MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez dawo » 3 lis 2018, o 10:03

Jak myślicie koledzy czy urząd ministra obrony narodowej mógłby podlegać bezpośrednio prezydentowi ?

Prezydent by samodzielnie wyznaczał szefa resortu obrony, który sprawowałby swój urząd w trakcie jego całej kadencji lub do odwołania.

Czy byłyby jakieś plusy takiego rozwiązania? Jakie byłyby minusy- bo o te zapewne będzie łatwiej.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3429
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez Darknes1990 » 3 lis 2018, o 10:25

Po pierwsze byś musiał zmienić Konstytucje + kilka innych ustaw i rozporządzeń.
Avatar użytkownika
Darknes1990
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 774
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 16:08

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez krzy65siek » 3 lis 2018, o 10:48

Jest to jakieś rozwiązanie, podobnie uważam powinno być z Ministerstwem spraw zagranicznych.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 357
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez obiekt172 » 3 lis 2018, o 10:52

Ale czego rozwiązanie?

Nam potrzebne jest WYRAŹNE tj jednoznaczne i niepodlegające dyskusji rozgraniczenie kto za co odpowiada
Ani MON ani Prezydent nie może KIEROWAĆ wojskiem...
Sprawują tylko nadzór... NADZÓR...

MON powinien być od zarządzania finansami - czyli co i ile kasy...
A prezydent od nominacji personalnych - czytaj nominacje generalskie nominacje do instytucji itp.
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3281
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez DBR » 3 lis 2018, o 10:56

Dawo a co takie rozwiązanie miałoby zmienić?

Odnoszę wrażenie, że pomysł ten wynika z aktualnej nazwijmy to "szorstkiej przyjaźni" pomiędzy Prezydentem RP i konstytucyjnymi ministrami, co jest o tyle zaskakujące i paradoksalne, że nie mamy tu do czynienia z kohabitacją prezydenta i rządu a pochodzą oni z tego samego obozu (by nie powiedzieć wprost, że są kierowani przez jednego szeregowego posła).

W przypadku MONu jako prezydenckiego ministerstwa w sytuacji kohabitacji (a taka sytuacja w RP jest najczęstsza) mielibyśmy do czynienia z niebezpieczną wręcz sytuacją, gdy jedno z resortów "siłowych" mogłoby być traktowane przez premiera i rząd wrogo, co mogłoby się odbić na finansowaniu itd.

Zresztą jak pokazał przykład Adelajd decydujące slowo ma nieraz premier i nawet fakt nominowania ministra MON przez prezydenta nic by nie zmienił.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2848
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez obiekt172 » 3 lis 2018, o 11:10

Ja jestem zwolennikiem systemu prezydenckiego - wszak prezydent ma największy mandat demokratyczny....

Ale u nas problem jest to, że w zależności od konstelacji politycznej czytaj z jakiej partii jest prezydent a z jakiej rzad i jaką "charyzmę" ma osoba prezydenta i MON przesuwa się to w jedna to w drugą stronę, punk ciężkości decydowania o wojsku...

Tego nie powinno być - niezależnie od ostatecznego układu - kto pod kim...
Cywilny nadzór nad armia jest po to by wojskowi nie stworzyli zamkniętej kliki - gdzie mając spore środki i broń i służby byliby "państwem w państwie"
Z drugiej strony dawanie całej władzy w ręce jednego cywila to zbyt dużo władzy.
Dlatego jest układ MON - Prezydent.
Gdzie Prezydent powinien wybierać miedzy kandydatami wystawianymi przez wojskowych
A MON decydować które z proponowanych przez wojskowych inwestycji / wydatków będą realizowane a które nie...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3281
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez dawo » 3 lis 2018, o 12:26

DBR napisał(a):Dawo a co takie rozwiązanie miałoby zmienić?


Czy cokolwiek w praktyce by się zmieniło, nie wiem.

W teorii mogłoby się zmienić kilka rzeczy. Odpolitycznienie stanowiska MON, większy problem z wyprowadzaniem budżetu poza resort (drogi, węgiel) oraz dłuższa kadencja szefa MON, powiedzmy spójna z kadencją prezydenta, co miałoby wpływ na większą stabilność PMT.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3429
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez jasiol » 3 lis 2018, o 13:57

Przy pozostawieniu obecnych uprawnień Prezydenta (czyli głównie blokujących) wiele by to nie dało - jak pójdzie na noże, to MF nie puści przelewu i co będzie? A co ze współpracą z MSW czy MSZ? Takie "wyjmowanie" kompetencji z rządu to imo sposób na większe zamieszanie.
Sposobem byłoby zwiększenie uprawnień Prezydenta we wszystkich obszarach, ale to oznacza gwałtowny spadek znaczenia Premiera i powtórkę systemu francuskiego, ze wszystkimi jego wadami. Więc albo to co jest (a nawet mniejsze uprawnienia Prezydenta, który pozostaje jako bezpiecznik od ustaw i paprotka), albo czysty model prezydencki.
Generalnie to jest kwestia totalnie skopanej konstytucji, która została napisana pod dwóch ludków (Wałęsę i Kwaśniewskiego), bez przejmowania się uczciwością i logiką, a bardzo możliwościami falandyzacji.
I dwie uwagi:
1. jak Darknes1990 słusznie zauważył, wszystkie te pomysły wymagają zmian w konstytucji.
2.
DBR napisał(a): ...pomysł ten wynika z aktualnej nazwijmy to "szorstkiej przyjaźni" pomiędzy Prezydentem RP i konstytucyjnymi ministrami, co jest o tyle zaskakujące i paradoksalne, że nie mamy tu do czynienia z kohabitacją prezydenta i rządu a pochodzą oni z tego samego obozu

A pamiętasz skąd się wzięło określenie "szorstka przyjaźń"? Autorem był niejaki L.Miller, wówczas Premier RP, a dotyczyło jego i A.Kwaśniewskiego (wówczas Prezydenta PR).
Wniosek jest taki, że w uprawnienia PL władz wg konstytucji wpisany jest nieustanny konflikt, co jednoznacznie podsumowuje to "dzieło".
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 556
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez Marek81 » 3 lis 2018, o 14:03

Dzielenie rządu na podległy premierowi i prezydentowi jest absolutnie niedopuszczalne. Już tak było - dostaliśmy taki prezent po 1989, ale to była zwykła próba osłabienia państwa.
Jeśli już czymś dłubać, to sprowadzić rolę naszego prezydenta do pana pieczątki(może być wybierany przez parlament), bo dzisiejsze prerogatywy prezydenta to w 99% destrukcja i blokowanie.
Marek81
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1493
Dołączył(a): 8 maja 2015, o 15:32

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez Darknes1990 » 3 lis 2018, o 16:08

Zastanawiam się czy zgodnie z definicjami podręcznikowymi o administracji wojskowej, prezydent może wykonywać zadania w ich ujętych?
1) Administracja wojskowa jako część gospodarki państwa obejmujące administrację personalną, gospodarkę pieniężną i materialną Sił Zbrojnych. Prowadzoną w ramach gospodarki ogólnopaństwowej. Zadaniem administracji wojskowej jest zaopatrywanie sił zbrojnych w pieniądze, wszelkiego rodzaju materiał, środki przewozowe oraz zapewnienie wojsku pomocy sanitarnej, weterynaryjnej.
2) Administracja wojskowa:
a) dziedzina nauki wojennej badająca organizację, skład, uzupełnienie i mobilizację sił zbrojnych oraz zagadnienia służby i bytowania wojsk,
b) kierownictwo wojskowe w czasie wojny na opanowanych lub okupowanych terenach nie przyjacielskich,
c) działalność organów wojskowych w czasie pokoju obejmująca wszystkie sprawy sił zbrojnych niewchodzące w zakres dowodzenia i szkolenia oraz ogół czynności mających na celu zapewnienie wojsku wszystkiego, co mu jest potrzebne.
Administracja wojskowa:
a) ogół czynności wykonawczej przez organy wojskowe w zakresie władzy wykonawczej, z wyłączeniem strategii i taktyki,
b) wewnętrzne kierowanie jednostką wojskową,
Administracja wojskowa - element administracji publicznej, obejmującej organizowanie i realizowaniem procesów nastawianych na wszechstronne zaspokojenie potrzeb sił zbrojnych w zakresie środków niezbędnych do życia i walki
5) Administracja wojskowa - jest to działalność organów wojskowych w czasie pokoju obejmująca wszystkie sprawy sił zbrojnych niewchodzące w zakres dowodzenia i szkolenia a także wszystkie czynności mające na celu zapewnienie wojsku wszystkiego, co jest mu potrzebne do sprawnego funkcjonowania zgodnie z zadaniami.
6) Administracja wojskowa - jest to dziedzina nauki wojennej badająca organizacje, skład, uzupełnianie i mobilizację sił zbrojnych oraz zagadnienia służby i bytowania wojsk.
7) Administracja wojskowa - jest to kierownictwo wojskowe w czasie wojny na opanowanym lub okupowanym terenie nieprzyjaciela.
Avatar użytkownika
Darknes1990
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 774
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 16:08

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez Skitarius » 5 lis 2018, o 10:50

dawo napisał(a):Odpolitycznienie stanowiska MON

W jaki sposób miałoby to odpolitycznić MON?

Prezydent jest wybierany z kandydatów Partyjnych, na ten moment w Polsce każdy wyszedł z długoletnich struktur partyjnych. Był przez wiele lat działaczem, bujał się po różnych ministerstwach. Czasami udaje mu się być trochę bardziej samodzielny po uzyskaniu stanowiska a czasami... tak jak teraz. Ale nadal, wybierałby osobę na to stanowisko z odpowiednim "życiorysem". Pod naciskiem i akceptacją swojego zaplecza partyjnego, tak jak jest to do tej pory tylko że przez rząd.

By spełnić ten postulat taki prezydent musiałby nie być związany z żadną partią. Nie konsultować się z jej kierownictwem w sprawach kadrowych, całkowicie być niezależnym od struktur partyjnych, jakichkolwiek. Też taki kandydat musiałby być kimś z zewnątrz, nie związanym z żadnym ugrupowaniem, najlepiej specjalistą w tematyce z doświadczeniem wojskowym.

Tylko że to jest teoria, idealistyczna wręcz. By było odpolitycznienie, potrzeba odpolitycznić osobę decyzyjną (czyt: prezydenta) a to jest niewykonalne. Przynajmniej w naszych realiach o ile w jakichkolwiek.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 159
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez Thorwald » 5 lis 2018, o 19:14

System dziś nazywany demokracją zakłada trójpodział władzy.
Tak jak mamy jestem system stanowienia prawa - Parlament, jeden system sądowniczy, powinniśmy mieć jeden system władzy wykonawczej. Niestety władzę wykonawczą podzieloną na dwie, czasami wojujące ze sobą części (słynne bitwy o krzesło za granicą pomiędzy Tuskiem i Kaczyńskim). Przypomniał bym "obiad drawski" i konsekwencje jakie dla stabilności państwa byłoby obalanie rządu przez prezydenta z wojskiem.
Wyłączenie MON z rządu i podpięcie pod prezydenta mogło by wojsku zaszkodzić. Skoro większość parlamentarna z rządem uchwala budżet to nie byłoby motywacji dla rządu wydzielać "zbyt wiele" na prezydenckiego MON.
Obrona kraju wymaga współpracy MON z MSW, MF, MSZ itd. A tu nagle dwie sprzeczne władze wykonawcze, wojujące ze sobą w czasie obrony kraju. Gdy prezydent i premier są z jednej partii i jeden z nich jest figurantem to system może działać. Jak są z innych partii i sukces jednego jest porażką drugiego, taki układ nie może zapewnić zharmonizowanej współpracy.
Lepszym z punktu widzenia obrony jest system jednolitej władzy wykonawczej, system prezydencki bez premiera lub premier bez prezydenta. System "bez prezydenta" może zakładać jakiegoś tytularnego figuranta jak królowa w UK, król w Szwecji, prezydent w Niemczech.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 312
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez w-t » 5 lis 2018, o 19:21

obiekt172 napisał(a):Ja jestem zwolennikiem systemu prezydenckiego - wszak prezydent ma największy mandat demokratyczny...
Właśnie to.

W polskich warunkach system prezydencki, w którym gabinet tworzy sobie prezydent, miałby tą zaletę, że stada lobbystów i karierowiczów przestałyby mieć aż takie parcie na sejm/parlament, bo nie byłby on już bezpośrednią drogą do "wadzy".

Jak widać po USA, dobre przepisy o prowizorium wystarczają by gabinet mógł przynajmniej elementarnie funkcjonować jeśli prezydent NIE dogada się z parlamentem w sprawie budżetu.

Zasadnicza zaleta jest taka, że osoba bezpośrednio lub pośrednio odpowiedzialna jest znana z imienia i nazwiska i możesz ją rozliczyć przy urnie. System taki jak u nas, to hybryda odziedziczona po zachodznioeuropejskich eks-monarchiach.

Ale TL;DR - nie, takiego czegoś nie da się przeprowadzić z samym MON. Albo wszystko, albo nic.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 256
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez marek8888 » 5 lis 2018, o 20:10

Jest tylko jedno małe "ale" - kto mianowicie miałby tak konkretnie zostać owym obdarzonym takimi kompetencjami prezydentem ?... ;) Dopóki sprawę rozpatrujemy teoretycznie możliwe jest wiele ale gdy tylko przejdziemy do konkretnych kandydatów sprawa się posypie bo nikt nie chce oddać takiej władzy " w niegodne ręce"... ;) a za takowe co poniktórzy moga uważać całkiem długą listę możliwych kandydatów i działaczy...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 794
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: MON pod bezpośrednim nadzorem prezydenta.

Postprzez jasiol » 6 lis 2018, o 00:01

Bo konkretny system (w tym wypadku wyborczy i sprawowania władzy) generuje konkretne zachowania -> ludzi o konkretnych cechach psychicznych i umysłowych. Nie jest przypadkiem, że PL firmy potrafią robić światowe kariery, a"obsługujące" je państwowe urzędy dalej przypominają komunistyczne królestwa z mchu i spinaczy.
PL system zapewnia niemal dyktatorską władzę szefowi dominującej partii, niezależnie od tego, czy ma kaprys być premierem (Miller, JarKacz za pierwszego PiSu, Tusk) czy też woli/musi pozostać na zapleczu (Krzaklewski, JarKacz obecnie). Siłą rzeczy reszta partii zmierza w kierunku krzyżówki pajaców z d..a. I jest tego wszędzie mnóstwo: Tarczyński, Gajewska, Niesiołowski, Pawłowicz, Błaszczak, Siemoniak...

Ból jest jeszcze taki, że to jest efekt częściowo zamierzony, to był efekt upiornych doświadczeń początku '90, gdy przez Sejm przewijała się cała menażeria od JKM poczynając, przez Partię Przyjaciół Piwa, a na kilkunastu jedno-dwu osobowych partiach prawicowych kończąc. Radykalne usunięcie czynników spajających partie może z powrotem wyprodukować taki sam bałagan.
Tym niemniej trzeba zmienić system, to zaczną się pojawiać kandydaci zabiegający o wyborców, a nie o miejsce w drużynie haratającej w gałę, czy w kolejce na Nowogrodzkiej.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 556
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Następna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości