Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez Militarium » 18 sie 2018, o 16:59

Jak w temacie wątku. Dla przypomnienia:
1. patrolowiec Ślązak - czeka na wznowienie prób HAT i po nich SAT, wejście do służby - lato-jesień 2019.
2. korweta Miecznik - zawieszony, redefinicja, nowe postępowanie?
3. patrolowce Czapla - zawieszony, redefinicja, nowe postępowanie?
4. okręty podwodne Orka - zawieszony, nowe negocjacje G2G?
5. niszczyciele min Kormoran - budowa 2 i 3 jednostki - 2020-2021
6. holowniki Holownik - 6 holowników 2019-2020
7. okręty rozpoznawcze Deflin - zawieszone, redefinicja, nowe postępowanie?
8. kutry Transhol - zawieszone
9. stacje demag. Magneto - zawieszone
10. okręty hydrograficzne Hydrograf - postępowanie w 2019
11. okręt ratowniczy Ratownik - umowa na budowę 1 jednostki
12. zbiornikowiec Supply - postępowanie w 2018/2019
13. okręt wsparcia Marlin - anulowane
14. okręt wsparcia Bałtyk - anulowane
Militarium
Administrator
Administrator
 
Posty: 215
Dołączył(a): 12 kwi 2005, o 13:12

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez DBR » 18 sie 2018, o 17:20

Ciekawe - zawieszony to najczęstsze słowo, a ani słowa o redukcji etatów w PMW - argument o utrzymywaniu przeszkolonych kadr jest w tym miejscu niepoważny, bo zanim cokolwiek odwieszą i zbudują a potem wprowadzą do linii to większość z tych "doświadczonych [nie wiem na czym] kadr przejdzie na emeryturę - to trochę jak z argumentacją utrzymywania w linii Su-22 i ich pilotów/mechaników.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2847
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez Człowiek Krzak » 19 sie 2018, o 03:42

Czyli można powiedzieć, że marynarki przez ostatnie lata w zasadzie nie było, nie ma i w kolejnych latach nie będzie. Zamiast tego jest największa na świecie morska grupa rekonstrukcyjna z przepłaconym patrolowcem ORP "Miś Na Miarę Naszych Możliwości" na czele.
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 145
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez pio » 19 sie 2018, o 10:08

Razparuk napisał(a):Trzeba sobie zadać pytanie czy na Bałtyku gdzie jak sie zacznie to będzie tylko gorąco potrzeba nam OPV i w jakiej ilości? Czy nie lepiej dać mniejsze OPV do SG a MW zrobić "na bojowo"?


Odpowiem w tym wątku. Problem z Czaplą jest głównie taki, że chce się ją w pierwszej kolejności kreować na OPV, a drugiej na większy niszczyciel min. A tymczasem powinno być na odwrót. Analogiczny problem jak z Andersem w 2010 :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3093
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez szafran » 19 sie 2018, o 19:58

DBR napisał(a):Ciekawe - zawieszony to najczęstsze słowo, a ani słowa o redukcji etatów w PMW - argument o utrzymywaniu przeszkolonych kadr jest w tym miejscu niepoważny, bo zanim cokolwiek odwieszą i zbudują a potem wprowadzą do linii to większość z tych "doświadczonych [nie wiem na czym] kadr przejdzie na emeryturę - to trochę jak z argumentacją utrzymywania w linii Su-22 i ich pilotów/mechaników.


Poławiacz torped Kormoran właśnie przechodzi kolejny remont...
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2459
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez Razparuk » 19 sie 2018, o 21:36

Militarium napisał(a):Jak w temacie wątku. Dla przypomnienia:
1. patrolowiec Ślązak - czeka na wznowienie prób HAT i po nich SAT, wejście do służby - lato-jesień 2019.
2. korweta Miecznik - zawieszony, redefinicja, nowe postępowanie?
3. patrolowce Czapla - zawieszony, redefinicja, nowe postępowanie?
4. okręty podwodne Orka - zawieszony, nowe negocjacje G2G?
5. niszczyciele min Kormoran - budowa 2 i 3 jednostki - 2020-2021
6. holowniki Holownik - 6 holowników 2019-2020
7. okręty rozpoznawcze Deflin - zawieszone, redefinicja, nowe postępowanie?
8. kutry Transhol - zawieszone
9. stacje demag. Magneto - zawieszone
10. okręty hydrograficzne Hydrograf - postępowanie w 2019
11. okręt ratowniczy Ratownik - umowa na budowę 1 jednostki
12. zbiornikowiec Supply - postępowanie w 2018/2019
13. okręt wsparcia Marlin - anulowane
14. okręt wsparcia Bałtyk - anulowane


Czy właśnie nie przeczytałem epikryzy pacjenta który wychodzi do domu ze szpitala z adnotacją: "stan ogólny dobry" po diagnozie chłoniaka z przerzutami?
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1770
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez lenka1918 » 20 sie 2018, o 13:28

Cześć, witam wszystkich! Dialog jest istotą internetu (i demokracji :) ). Tyle wątków i dyskusji powstało dzięki wymianie informacji na tym forum od 2013 roku:
-Do czego Polsce jest potrzebna MW
-Fregaty typu Adelaide dla Polski?
-Modernizacja PMW do 2030 roku
-Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku
-Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja
-Nowe OP dla Polski
Doskonale widać dlaczego modernizacja polskich sil zbrojnych postępuje tak powoli, wręcz ślimaczy się. 6 lat i w innych krajach można przygotować odpowiedni budżet, podpisać umowę, położyć stępkę, zwodować i oddać do służby dowolny okręt. Niestety, nie w Polsce...
Obserwacja przez ten czas procesu modernizacji polskiej marynarki wojennej doskonale ujawnia podstawowe słabości procesu wyboru i zakupu nowego uzbrojenia i sprzętu. Mało realistyczne, oderwane od rzeczywistości, lub wielokrotnie zmieniane wymagania (okręty obrony wybrzeża, okręty podwodne, prawdopodobnie zbiornikowce paliwowe). Zmiana tych wymagań już w trakcie wyboru ostatecznego oferenta (holowniki). W innych rodzajach sił zbrojnych także można wskazać wielokrotnie anulowane przetargi z powodu wygórowanych, lub zmienionych wymagań (przykłady: wybór mobilnych bezzałogowych pojazdów rozpoznawczych, pojazdów minowania narzutowego, samochodów ciężarowo-osobowych wysokiej mobilności, śmigłowców wielozadaniowych, śmigłowców VIP). Jednak od tej reguły są wyjątki. Jednostki specjalne, czy Żandarmeria Wojskowa potrafiły pokonać biurokratyczno-urzędniczą niemoc procedur i wielokrotnie skutecznie dokonywać zakupów broni i wyposażenia. To przykład doskonale zorientowanego w swoich potrzebach użytkownika posiadającego ogromne doświadczenie wyniesione z udziału w misjach UE, ONZ i działań specjalnych. Doświadczenia pozwalającego na jednoznaczne, precyzyjne określenie wymagań. Tego doświadczenia i przygotowania brak w innych prowadzonych postępowaniach....
lenka1918
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 21
Dołączył(a): 11 lip 2018, o 12:31

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez welder » 20 sie 2018, o 13:39

lenka1918 napisał(a): To przykład doskonale zorientowanego w swoich potrzebach użytkownika posiadającego ogromne doświadczenie wyniesione z udziału w misjach UE, ONZ i działań specjalnych. Doświadczenia pozwalającego na jednoznaczne, precyzyjne określenie wymagań. Tego doświadczenia i przygotowania brak w innych prowadzonych postępowaniach....


Porównuj porównywalne,np zakup helikopterów dla MW albo dla onych specjalistów,widzisz różnice,ja nie
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez lenka1918 » 21 sie 2018, o 13:52

Cześć, witam wszystkich!
pio napisał(a):
Problem z Czaplą jest głównie taki, że chce się ją w pierwszej kolejności kreować na OPV, a drugiej na większy niszczyciel min. A tymczasem powinno być na odwrót.

Bardzo celna uwaga. "Czapla" w pierwszej kolejności powinna być wsparciem i uzupełnieniem dla zespołów niszczycieli min. Posiadać większą liczbę środków łączności, stanowiska dowodzenia, grupę wyspecjalizowanych płetwonurków, komorę dekompresyjną, slip z łodzią półsztywną. Dodatkowymi zadaniami może być np. obsługa torped ćwiczebnych, oznakowania nawigacyjnego, oraz zadania patrolowe, gdzie grupę płetwonurków zastępuje grupa inspekcyjna.
Ćwiczenia z odławiania torped ćwiczebnych:
http://www.gospodarkamorska.pl/wydarzen ... elu!-.html
Styx (M 614) francuskiej marynarki wojennej, przykład jednostki służącej do szkolenia i obsługi płetwonurków-minerów:
https://www.defense.gouv.fr/marine/equi ... styx-m-614
"Miecznik". minimalny zestaw uzbrojenia jest określony (4 RBS-15 Mk.3, 8 BGM-109, lub Missile De Croisière Naval i 8 SM-2 Block IIIA), ceny rynkowe amunicji i uzbrojenia dokładnie określone. To są konkretne pieniądze. Jedyne oszczędności mogą być na platformie pływającej. Duża ilość rozwiązań wziętych z półki (COTS), zastosowanie wyłącznie stali okrętowej o podwyższonej wytrzymałości, maksymalne uproszczenie układu napędowego, maszt stalowy, kratownicowy zamiast zintegrowanego masztu kompozytowego o obniżonej SPO itp. działania podejmowane już na etapie projektowania.

Proszę przestać pisać banialuki o polskich stoczniach. Tak możemy budować okręty w polskich stoczniach. Jedyne obszary obce dla polskich specjalistów stoczniowych to automatyka, cyfryzacja, elektronika pokładowa, konfiguracja rozbudowanych, zintegrowanych systemów dowodzenia i kierowania ogniem, kontroli urządzeń pokładowych, okrętowych komputerowych sieci monitorujących i zarządzających. Co ciekawe w rozwiniętych krajach konfiguracja dużych stacji radiolokacyjnych, BCI, SKO często odbywa się na stanowiskach lądowych, w specjalnych centrach. Takich placówek badawczo-rozwojowych w Polsce brak. Możemy nawet budować okręty podwodne. Ze względów medialnych i politycznych wystarczy połączyć w polskiej stoczni przygotowane i w pełni wyposażone bloki, sekcji kadłuba. Można pochwalić się wtedy błyskawicznym tempem budowy, uroczystym wodowaniem z udziałem zaproszonych polityków, prasy, telewizji. Ewentualnie budować bloki-sekcje kadłuba i w stanie surowym dostarczać je stoczni zagranicznej, gdzie będą wyposażane i łączone.

welder napisał(a):
zakup helikopterów dla MW albo dla onych specjalistów, widzisz różnice, ja nie

Dobrym przykładem przemyślanego zakupu jest pozyskanie przez Żandarmerię Wojskowa kilka lat temu kilkunastu (14?) samochodów SandCat.
Widzę różnice :) Śmigłowce dla jednostek specjalnych to złożona sprawa. Od kilkunastu lat wspólnie z Amerykanami korzystają podczas operacji z MH-60 L/M. Takie też miały być pierwotnie wybrane. Jednak okazało się, że cena tej wersji jest 3-4 wyższa od normalnego śmigłowca transportowego, a sami Amerykanie odmawiają sprzedaży niektórych urządzeń zamontowanych na tych śmigłowcach. Politycznie uzasadniony pomysł, aby z S-70i zamienić w kopie MH-60 L/M też upadł, gdyż trudno z Syrenki, czy Trabanta zrobić Mercedesa, czy Porsche. Wreszcie ktoś celnie zauważył, że przecież jednostki specjalne i tak używają jednych z najmłodszych śmigłowców w polskich silach zbrojnych.
lenka1918
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 21
Dołączył(a): 11 lip 2018, o 12:31

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez Thorwald » 21 sie 2018, o 18:03

Ale okręt dowodzenia dla grup przeciwminowych to już mamy i nowego, a tym bardziej 3 nie potrzebujemy. Korweta i okręt przeciwminowy to zupełnie inne konstrukcje i rezultatem ich mieszania jest kiepska korweta z kiepskim niszczycielem min.
Polska ma aktualnie największą liczebnie flotę przeciwminową na świecie po chińskiej. Wystarczy zamówić dodatkowego Kormorana i mając 4 Kormorany i Czarneckiego zamknąć temat przeciwminowy.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez welder » 21 sie 2018, o 18:19

lenka1918 napisał(a):Dobrym przykładem przemyślanego zakupu jest pozyskanie przez Żandarmerię Wojskowa kilka lat temu kilkunastu (14?) samochodów SandCat.


Wszyscy żołnierze są z ich dumni,prawie jak budowlańcy po wybudowaniu ''wytrzeźwiałki'' ;)

Widzę różnice :) Śmigłowce dla jednostek specjalnych to złożona sprawa.


A dla marwoja jeszcze bardziej,nie kupiono żadnych
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez DBR » 21 sie 2018, o 18:24

lenka1918 napisał(a):... Tak możemy budować okręty w polskich stoczniach. Jedyne obszary obce dla polskich specjalistów stoczniowych to automatyka, cyfryzacja, elektronika pokładowa, konfiguracja rozbudowanych, zintegrowanych systemów dowodzenia i kierowania ogniem, kontroli urządzeń pokładowych, okrętowych komputerowych sieci monitorujących i zarządzających...


Gdybyśmy mieli blachy, to byśmy produkowali konserwy. Ale nie mamy mięsa.

Bez opanowania tego wszystkiego co wymieniłeś trudno mówić o zdolności budowania okrętu. Co najwyżej spawaniu skorupy a w obecnych czasach to za mało by mówić o okręcie.

Thorwald napisał(a):...
Polska ma aktualnie największą liczebnie flotę przeciwminową na świecie po chińskiej. Wystarczy zamówić dodatkowego Kormorana i mając 4 Kormorany i Czarneckiego zamknąć temat przeciwminowy.


Nie. By był zamknięty trzeba się jeszcze pozbyć reszty tego minowego antykwariatu.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2847
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez pio » 21 sie 2018, o 19:37

Thorwald napisał(a):Korweta i okręt przeciwminowy to zupełnie inne konstrukcje i rezultatem ich mieszania jest kiepska korweta z kiepskim niszczycielem min.


Tu się mylisz. Rozwój niszczycieli min idzie w stronę okrętów-matek będących bazą dla bezzałogowych środków zwalczania min, czego przykładem są założenia w przetargu na niszczyciele min dla belgijskiej i holenderskiej marynarki wojennej. A zgodność pomiędzy korwetą i niszczycielem min jest tutaj już taka, że korweta również może być bazą dla systemów bezzałogowych. Zamiast jednej motorówki (lub obydwóch) może zabrać USV wyposażony we własnego ROV-a, w hangarze może zabrać dodatkowo UAV przeznaczony do takich zadań lub nawet moduł przeciwminowy dla śmigłowca + zrzucić własne ROV-y. Dzięki temu taki okręt może realizować zadania przeciwminowe również i szczególnie, gdy nie będzie posiadał wsparcia dedykowanych sił przeciwminowych.

Obrazek

Dodatkowo rozwój okrętów ZOP też może pójść w podobnym kierunku.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3093
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez yeti951 » 21 sie 2018, o 20:08

Można dyskutować. Duży okręt matka to duży i łatwy cel. Zresztą. Ja nie za bardzo łapię tą taktykę. Miny to raczej my będziemy stawiać jako broń defensywną. Nie mamy korwet i innego ustrojstwa z rakietami. Zostaje nam broń biedaków czyli miny. To po cholere nam flota okrętów do ich niszczenia.. To tak na logikę było. Ile mamy stawiaczy min?
Ostatnio edytowano 21 sie 2018, o 20:22 przez yeti951, łącznie edytowano 1 raz
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1079
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Modernizacja Marynarki Wojennej po 2018 roku

Postprzez pio » 21 sie 2018, o 20:16

yeti951 napisał(a):Duży okręt matka to duży i łatwy cel.


O ile nie posiada własnej rakietowej OPL. A tu się pojawiają cechy i związane z nimi zalety korwet i fregat, które mogłyby służyć za okręty-matki. Beneluksowe okręty-matki mają być za to tylko dedykowanymi okrętami, mającymi około 90 m długości.

yeti951 napisał(a):Ile mamy stawiaczy min?


5 i większość chciałaby je wysłać na złom :) Ale generalnie to nie są dedykowane stawiacze min jak u Finów. Zresztą ich nowe korwety poza ZOP-em, zwalczaniem okrętów nawodnych, samolotów, pocisków przeciwokrętowych, bycia ewentualnym bieda-AEGIS-em lub nosicielem Tomków mają również stawiać miny :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3093
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Następna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości