Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 8 gru 2018, o 23:13

Możemy tu gdybać i rozważać rożne opcje , ale trzeba realnie pomyśleć o pieniądzach .
Może na początek taka Loara 2 .
Najpierw na super bogato czyli 2x35 mm KDA i do tego 2x4 pociski PK-6 po bokach i radar kierowania ogniem i radar Bystra .
Taki odpowiednik Tumgski .
Biorąc iż sadzamy to na podwoziu od Kraba , to taki zestaw robi się mocno drogi .
sama częśc mechaniczna czyli podwozie + wieża 2x35 mm i + głowica kierowania ogniem i proste SKO to mamy ok 40-42 mln zł .
Dla przypomnienia Krab to 32 mln zł . Dlaczego tyle ?
Otóż armaty KDA są stosunkowo drogie i bardzo drogi jest złożony mechanizm dosyłania amunicji . wszak mamy w gotowości do ożycia 220 pocisków i nie tanią głowicę telewizyjno termowizyjną z dalmierzem do wykrywania I śledzenia celów . Do tego bardzo ważny jest efekt małej skali . wszak nie będzie tych wozów więcej jak 80 szt . Realnie zapewne 48 szt .
I tak mamy pasywny zestaw jednokanałowy wpięty z musu w sieć z obcym radarem .
I teraz idziemy bardziej bogato . dokładamy drugą głowice z torem naprowadzania i drugie stanowisko operatora . Mamy zestaw 2 kanałowy . ale + 2 mln zł ekstra . Teraz dokładamy radar kierowania ogniem z ograniczoną funkcją przeszukiwania sektorowego .
Tu mamy możliwość sektorowego wyszukiwania celów i aromatycznej klasyfikacji i zwalczania .
Generalnie przy systemie mieszanym mamy nawet 3 kanały celowania 1 automatyczny z armatami i dwa półautomatyczne do rakiet . Dalej jednak musimy być wpięci w sieć . ale od biedy możemy być samodzielni w określonych sektorach .
Ale radar kierowania ogniem z możliwością sektorowej obserwacji i wyszukiwania celów to zapewne +3-4 mln zł .

Cyli taki wóz w powyższej specyfikacji robi się 45-48 mln zł .
I wersja na bogato czyli dodatkowo radar Bystra zabudowany na zestawie . Czyli szacunkowo + 15 mln . Robi się w sumie
60-63 mln zł /szt . I to bardzo ostrożnie licząc .
przy zamówieniu 48 szt robi się 3mld zł . Przy ok 80 szt to 5 mld zł . Czyli grubo .
Biorąc pod uwagę kwoty potrzebne do zainwestowania i obecne wydatki na Wisłę i Narew to ew. plany na pozyskanie takiego sprzętu jawią się daleko poza 2028 r
A do tego czasu wiele się może zmienić .
A teraz o celowości . Wg mnie kupowanie pełnej wypasionej wersji jest bez sensu . Realnie jak już to warto kupić tą nieco biedniejszą z radarem kierowania ogniem i sektorowym wykrywaniem celów i 2-ma głowicami optycznymi do śledzenia celów .
A dodatkowe radary Bystra dokupić dodatkowo , oczywiście w mniejszej ilości i z pozoratorami pracy radaru w komplecie .
Dalej jednak nie ma jednoznacznej odpowiedzi czy to ma sens.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez obiekt172 » 8 gru 2018, o 23:26

Do prowadzenia ognia z KDA nie potrzebujesz żadnego radaru na Loarze. A to oznacza ogromne uproszczenie i potanienie konstrukcji....
Gdyby wprowadzić rakietę kierowaną na wiązkę laserowa lu na IR (ale te sa drogie) to pewnie też obeszło by się beż żadnego radaru...
ale takich rakiet póki co nie ma
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3402
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 8 gru 2018, o 23:40

obiekt172 napisał(a):Do prowadzenia ognia z KDA nie potrzebujesz żadnego radaru na Loarze. A to oznacza ogromne uproszczenie i potanienie konstrukcji....
Gdyby wprowadzić rakietę kierowaną na wiązkę laserowa lu na IR (ale te sa drogie) to pewnie też obeszło by się beż żadnego radaru...
ale takich rakiet póki co nie ma


Czyli wersja najprostsza 40-42 mln zł /szt .
Jeśli byłaby decyzja o pocisku PK-6 to wato dołożyć drugą głowice obserwacyjno celowniczą i mamy 42-44 mln zł .
Aż tak wiele nie potanisz.
Tak dla porównania 1 szt zestawu Poprad kosztuje przeliczeniowo ok 14 mln zł .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Razparuk » 9 gru 2018, o 00:28

https://2s14.blogspot.com/2017/10/o-art ... wacja.html

https://www.army-technology.com/project ... un-system/

Coś pośrodku bym wziął i nie wiem czy z uwagi na pewne kruczki z KDA nie będzie armaty 30mm co sugerował już @pio
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1831
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez misiekuba » 9 gru 2018, o 00:35

obiekt172 napisał(a):Jaki iBCS jaki BSL? Wy wiecie o czym mówicie...
Spójrzcie jak wygląda to mniej więcej teraz
Obrazek
Czy są radary? Są... Bo bez nich VSHORAD jest chłopcem do bicia...
(...)


obiekt172 napisał(a):Do prowadzenia ognia z KDA nie potrzebujesz żadnego radaru na Loarze. A to oznacza ogromne uproszczenie i potanienie konstrukcji....
Gdyby wprowadzić rakietę kierowaną na wiązkę laserowa lu na IR (ale te sa drogie) to pewnie też obeszło by się beż żadnego radaru...
ale takich rakiet póki co nie ma

Obiekt172, to w końcu mają być te radary czy nie? Bo już się pogubiłem. ;)
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 567
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 9 gru 2018, o 01:23

Cofanie się do kalibru 30 mm do którego nie mamy nic jest wg mnie zupełnym nieporozumieniem .
Mamy kaliber 35 mm . Podobno na ukończeniu własną amunicję programowalną więc to bez sensu .
Dodatkowo zasięg ognia i celność jest zadowalająca .
Jedynie trzeba się zastanowić czy sprawdzić czy wystarczająca jest do wszystkich zadań pojedyncza armata , czy w ramach zwiększenia gęstości ognia konieczny jest zestaw 2 luf . Wszak przy 1 sekundowej serii to jest albo 9 albo 18 pocisków .
Jeśli testy wykażą konieczność strzelania z dwóch luf to nie ma zmiłuj trzeba myśleć o projekcji zbliżonym do Loary .
Jeśli testy armaty ag 35 wykażą iż spokojnie i bez problemu wystarcza jedna lufa to należy opracować nową wieżą do lżejszego podwozia . Choć osobiście mam wątpliwości co do wysokiej skuteczności pojedynczej lufy .
A i jeszcze w temacie cen . Dla kontrastu 1 armata Jodek 2x23 mm kompletna wychodzi przeliczeniowo 12 mln zł .
Jak porównać jej parametry z pojedynczą armatą AG35 i amunicją programowalną to Jodek blado wypada .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 9 gru 2018, o 02:40

mjacenty napisał(a):Cofanie się do kalibru 30 mm do którego nie mamy nic jest wg mnie zupełnym nieporozumieniem .
Mamy kaliber 35 mm . Podobno na ukończeniu własną amunicję programowalną więc to bez sensu .


Teoretycznie technologię amunicji programowalnej 35 mm można wykorzystać do każdej innej amunicji od 30 mm w górę.

obiekt172 napisał(a):Do prowadzenia ognia z KDA nie potrzebujesz żadnego radaru na Loarze. A to oznacza ogromne uproszczenie i potanienie konstrukcji....
Gdyby wprowadzić rakietę kierowaną na wiązkę laserowa lu na IR (ale te sa drogie) to pewnie też obeszło by się beż żadnego radaru...
ale takich rakiet póki co nie ma


Jeszcze zobaczycie, że PIT-Radwar na to nie pójdzie, choć to byłoby wskazane. I to pogrzebie ewentualny restart.
Bo tak serio ze względu na świadomość sytuacyjną PZAR powinien posiadać i głowicę optoelektroniczną, i sektorowy radar kierowania ogniem. Jest nawet wskazana obecność RKO i możliwości używania pocisków naprowadzanych radarowo ze względu na rosyjskie śmigłowcowe soft-kill. Lub trzeba pociski naprowadzane termicznie uzupełnienić o pasmo UV - jest na to wola przemysłu i podobno istnieją możliwości, żeby tak poprawioną głowicę optoelektroniczną wdrożyć do pocisków przeciwlotniczych.

Zaś Loara miała do tego jeszcze obracany mechanicznie radar wczesnego wykrywania.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3182
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez obiekt172 » 9 gru 2018, o 11:07

pio napisał(a):Bo tak serio ze względu na świadomość sytuacyjną PZAR powinien posiadać i głowicę optoelektroniczną, i sektorowy radar kierowania ogniem. Jest nawet wskazana obecność RKO i możliwości używania pocisków naprowadzanych radarowo ze względu na rosyjskie śmigłowcowe soft-kill.
Tyle że mówisz to w kontekście hybrydy PZA z PZR...
Czysty PZA a tej jest dużo bardziej prawdopodobny (choćby z uwagi na 'kreatywność" naszego przemysłu) nie potrzebuje tego bo głowica opto spokojnie wykrywa cele z dwukrotnie większej odległości niż zasięg praktyczny KDA...

No i przestańcie fetyszować tą programowaną amunicją - na rosyjskie śmigłowce i Su-25 jest niepotrzebna (a raczej nieprzydatna ) a pojedyncze zasobniki szybujące czy bomby (i prawdopodobnie pojedyncze duże rakiety jak od BM-30) też można ogarnąć FAPDS-T.

Programowana jest potrzebna do strącania małych pocisków 152 / 120mm - ale to jest utopia w sytuacji gdy "strzela" cała bateria...
Przecież w wariancie bardzo optymistycznym tych SPAAG w całej brygadzie będzie tyle że ledwie zabezpieczyliby C-RAM jedno stanowisko...
Z tego względu praktyczne zastosowanie programowanej amunicji ograniczy się do ew. uzbrojenia okrętów i pojedynczych baterii wchodzących w skład osłony ważnych obiektów / instalacji...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3402
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 9 gru 2018, o 15:04

Dobra, poddaję się - nic nie wskóram przeciw dyskutantowi który zupełnie nie odróżnia RKO od radaru wstępnego wykrywania celów, nie wie i nie chce wiedzieć, nawet jeżeli sam podnosi ich cechy tym samym własnymi rękami obalając swoje własne tezy :)

Realia są proste.

NIKT nie kupi systemu z zintegrowanym radarem wstępnego wykrywania celów, bo to niepotrzebne mnożenie kosztów i zagrożeń. Kropka.

Radwar uwali cały pomysł, bo dla nich konfitury przy tym misiu to właśnie ten radar. RKO w Loarze jest od Ericssona, i mimo dekad czasu, nikomu nie przyszło do pały żeby spróbować taki opracować w kraju, więc jedyny radar jaki na takim zestawie MA sens, jest tylko do brania z zewnątrz.

Co do oręża artyleryjskiego, w całym wojsku zwyczajnie nie ma nikogo z jajami i mózgiem, kto zrobiłby analizę porównawczą 23/30/35, podsumowanie co mamy do którego i z jakimi ograniczeniami, a potem przekonał Ministra do przyklepania decyzji i konsekwentnego zrealizowania kompletnego projektu, tak by "najpolszym" systemem NIE było nieszczęsne 23mm.

A przecież ponoć w którymś niedawnym bodaj wiślanym offsecie miały być 30mm?

A tak serio, litości, przecież w tym czasie co my tu pitolimy, ukraińcy zdążyli zbudować prototyp 30mm NATO na tyle odbiegający od pierwowzoru 2A42, że "do obronienia" patentowego... To jest TYLKO kwestia kierunkowych decyzji, i przestania oglądania się na "współpracę międzynarodową" (czytaj: wycieczki zagraniczne na maderę abo i lepiej) tylko postawienia zadań i ich systematycznej realizacji, z regularnym przeglądem statusu i wywalaniem na zbity ryj tych, co nie będą mieli wyników.

Mnie najbardziej boli to, że to MY nawet widzimy że świat się na Narwiach i Wisłach nie kończy, ale najwyraźniej dalej nie ma NIKOGO kto potrafiłby temat V-SHORAD/SHORAD i OPL wojsk ogarnąć. Tym bardziej że to nie jest takie trudne.

Ja akurat też sądzę, że SPAAG na podwoziu od kraba to kosztowny miś, bo jeżeli rezygnujemy z radaru wstępnego wykrywania i dajemy go na poziom baterii, jak być powinno, to NIC w tym systemie nie waży aż tyle, by MUSIAŁ być na ciężkim podwoziu. Dlaczego koniecznie 2 armaty? A jeśli koniecznie, to czemu nie lżejsze 30/Super40?

To wbrew pozorom ważne, bo jeśli wyjdzie nam, że może być 1x35, albo można tak 2x35 jak 2x30 wsadzić w mniejszą bezzałogową wieżę, to zamiast podwozia kraba mogłoby się nadać i podwozie borsuka, a może nawet rosomaka, poprawiając od razu rachunek koszt-efekt i synergię z konkretnymi jednostkami.

Przy bezzałogowości, nawet bieda-system typu Hibneryt może wcale nie być aż tak głupim wyjściem.

A co do rakiety, to znowu... mniej gadania, więcej działania.

Najpierw UV, potem laser, potem wszystko w większy kadłub - i gra muzyka. Ale to wymaga decyzji, i projektu, i konkretnych działań...
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez welder » 9 gru 2018, o 15:25

Pierwsze pytanie naszych decydentów.A pływać to będzie? ;)
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 721
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 9 gru 2018, o 15:58

Niestety w naszych realiach jedynie kaliber 35 mm ma sens . i to z kilku powodów . Najważniejszym jest zasięg ognia . z uwagi na mocny nabój to kal. 35 m pozwala strzelać z amunicji podkalibrowej na dystans 6 km i pułap 4 km . Na te graniczne dystanse można prowadzić ogień do dużych celów ,czyli samolotów śmigłowców i dużych bezzałogowców .
Tak dla informacji pole trafień praktycznie wszystkich pocisków będzie się mieścić w kole o średnicy 6-7 m . w zasadzie będzie to elipsa , ale dla uproszenia przyjmijmy koło . Widać iż strzelanie na taki dystans ma sens jeśli do tego SKO i mechanizmy zapewniają odpowiednią precyzję kierowania ogniem . Jeśli w takie koło leci 1 sekundowa seria czyli 18 pocisków to prawdopodobieństwo zniszczenia celu jest bardzo wysokie .

Ale są i inne zagrożenia . Głównym będą małe bezzałogowce i amunicja krążąca zbliżona do Warmate .
małe bezzałogowce operujące na pułapach 2,5 -3 km będą w zasadzie największym zagrożeniem współczesnego pola walki .
To one sprowadzą ogień artylerii i amunicji precyzyjnej .
I to głownie dla nich potrzeba amunicji programowalnej . Przy takiej amunicji realnie zwalczanie tak małych celów będzie możliwe już na dystansach 4-4,5 km i pułapach do 3,5 km .
Strzelanie pociskami podkalibrowymi na dystans 3 km daje pole trafień o średnicy 3-3,5 m . więc nawet seria 18 pocisków może drona nie trafić , albo przestrzelić nieistotny element .
Oberwanie kilku trafień śrutem wolframowym uszkodzi go definitywnie .
Teraz o zdolnościach C-ram ogólnie .
Zwalczanie bomb szybujących , czy opadających amunicją programowalną będzie możliwe z dystansu ok 2 km i pułapu 1,5 km .
A ew amunicji 152/120 mm będzie możliwe na dystansie ok1-1,5 km .
Ale z uwagi na zapas amunicji to raczej w ograniczonym zakresie .

Dla porównania amunicja 30 mm to dla podkalibrowych zasięg max 4 km i pułap 3 km .
Przy amunicji programowalnej też maksymalne dystanse zwalczania są krótsze . Realnie zasięg 3-3,5 km i pułap 2-2,5 km .
Bliskie C RAM podobnie .
Niby nie dużo ale np podstawowy dron Rosji Orłan 10 pracujący na pułapie realnym 3 km, się łapie pod zasięg 35 mm , a pod 30 mm już nie bardzo . A to jest kluczowy dla Wojsk Rosji dron .
Do tego dojdzie amunicja krążąca , bo nie mam wątpliwości iż Rosja taką opracuje . Dla armat 35 mm będzie co robić .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Darknes1990 » 9 gru 2018, o 16:19

Tak z ciekawości co sądzicie aby pójść w takim kierunku...
Obrazek
Avatar użytkownika
Darknes1990
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 778
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 16:08

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 9 gru 2018, o 16:26

Armata kal 30 mm . Wady opisane powyżej . Dodatkowo do systemu plot 30 mm nie may nic . Kompletnie nic .
Ani armaty ,ani amunicji programowalnej , ani systemu zasilania .
Albo zakup kolejnej licencji na wszystko ,czyli niewyobrażalnie dużo kasy , albo własne opracowania i już za 15 lat możemy mieć prototyp.
Ale ograniczeń zasięgu nie przeskoczymy .
A tak z ciekawości to u góry to radar kierunkowy ,czy lidar ?
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 9 gru 2018, o 17:27

mjacenty napisał(a):A tak z ciekawości to u góry to radar kierunkowy ,czy lidar ?


Radar wczesnego wykrywania i kierowania ogniem Siemens MPDR 18X, bardziej znany pod koreańską licencyjną nazwą TPS-830K.
Opcjonalnie Wildcat mógł dostać w zamian radar SAAB (Ericsson) HARD 3D.

obiekt172 napisał(a):Czysty PZA a tej jest dużo bardziej prawdopodobny (choćby z uwagi na 'kreatywność" naszego przemysłu) nie potrzebuje tego bo głowica opto spokojnie wykrywa cele z dwukrotnie większej odległości niż zasięg praktyczny KDA...


Teoretycznie nie jest potrzebny. Praktycznie RKO (podobnie do amunicja programowalna) jest przeznaczony w SPAAG głównie do zadań C-RAM, czyli do sytuacji, gdzie w krótkim czasie trzeba uchwycić dużą ilość celów.

mjacenty napisał(a):Dla porównania amunicja 30 mm to dla podkalibrowych zasięg max 4 km i pułap 3 km .
Przy amunicji programowalnej też maksymalne dystanse zwalczania są krótsze . Realnie zasięg 3-3,5 km i pułap 2-2,5 km .
Bliskie C RAM podobnie .
Niby nie dużo ale np podstawowy dron Rosji Orłan 10 pracujący na pułapie realnym 3 km, się łapie pod zasięg 35 mm , a pod 30 mm już nie bardzo . A to jest kluczowy dla Wojsk Rosji dron .
Do tego dojdzie amunicja krążąca , bo nie mam wątpliwości iż Rosja taką opracuje . Dla armat 35 mm będzie co robić .


A myślisz, że dlaczego przy 30 mm pojawia się zawsze kwestia dodatkowego montażu MANPADS?

w-t napisał(a):i mimo dekad czasu, nikomu nie przyszło do pały żeby spróbować taki opracować w kraju, więc jedyny radar jaki na takim zestawie MA sens, jest tylko do brania z zewnątrz.


http://militarium.net/polski-radar-sled ... o-zasiegu/
Wydaliśmy na to 8,1 mln złotych z NCBiR-u.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3182
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 9 gru 2018, o 18:22

pio napisał(a):Teoretycznie nie jest potrzebny. Praktycznie RKO (podobnie do amunicja programowalna) jest przeznaczony w SPAAG głównie do zadań C-RAM, czyli do sytuacji, gdzie w krótkim czasie trzeba uchwycić dużą ilość celów.
...a także w wcale nie tak żadkich w PL sytuacjach kiedy masz ulewne opady, śnieżycę, gęstą mgłę i co-tam-jeszcze kiedy IR, przynajmniej ta z dłuższą falą, radzi sobie średnio. No i oczywiście, tracker oparty o RKO jest jednak trochę precyzyjniejszy i szybszy - ale tu akurat bardzo wiele się zmienia. Komputerowa obróbka, HD, itepe.

pio napisał(a):
w-t napisał(a):i mimo dekad czasu, ikomu nie przyszło do pały żeby spróbować taki opracować w kraju, więc jedyny radar jaki na takim zestawie MA sens, jest tylko do brania z zewnątrz.


http://militarium.net/polski-radar-sled ... o-zasiegu/
Wydaliśmy na to 8,1 mln złotych z NCBiR-u.
Ale to jest na jakimś sensownym poziomie i etapie dojrzałości? Nie mogę przeczytać, przekierowuje mnie do torrentowni.

Ale jeśli jest, to jest też nadzieja.

Od dawna wiadomo, że 2x23 z zutka waży z grubsza tyle co jedna 30 typu np. Mk44, ale nawet ona ze swoimi 160kg to "piórko" wobec 675kg które waży KDA. Za masą idzie oczywiście kwestia odrzutu, stabliności przy strzelaniu, a zatem i wymagania co do platformy... chyba, że okazałoby się, że akceptowalny jest JEDEN automat 35mm...
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: OutOfControl64 i 16 gości

cron