Artyleria WP - cz. II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez mjacenty » 15 wrz 2018, o 13:34

Nie mamy takich możliwości . Amerykanie nie pozwolą na takie rozwiązanie . Wszystko ma być wpięte w IBCS bezpośrednio i każdy interface do każdego urządzenia dostarczy USA i za to skasuje.
Co więcej jestem pewien iż jeśli dopuszczą Topaza to tylko swoją wypreparowaną wersję , która nie będzie się komunikować z niczym innym jak IBCS.

Jedyna alternatywą jest zbudowanie systemu równoległego chodzącego w tle . Czyli każde urządzenie ma jakby 2 Topazy na dwóch kompach, chodzące równolegle i przekazujące dane do sieci IBCS i do naszego Topaza spiętego z krajową siecią dowodzenia . I prostym wyłącznikiem może się w dowolnym urządzeniu na rozkaz przepiąć do jednego z 2-ch systemów .
Oczywiście o ile umowami licencyjnymi amerykanie nie zablokują prawnie takiej możliwości .
Jestem pewien iż sprzętowo i kodowo amerykanie zabezpieczą wszelkie możliwości wpinania do ICBS sprzętu poza ich zgodą .
A czym więceJ sprzętu i systemów wepniemy do IBCS tym bardziej jesteśmy trzymania za jaja .
A potem można już naliczać nam dowolne kwoty za utrzymanie systemu , bo jak nie to system przestanie działać i nie macie niczego . To może być lepsze przy wydojeniu z kasy niż słynna ustawa 466 .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2296
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez lekomin » 15 wrz 2018, o 14:01

No i? Tak sie kupuje system. On ma być jeden, jesli coś się chce do niego podłączyć, to musi być odpowiednio walidowane, testowane, itpitd.
Nie bedzie „polskiego” IBCS, bedzie jeden. I tego nie zauważacie. Wszystkie jednostki US Army, które przyjadą do nas, radary i efektory, będą się płynnie wpinać w jeden system z naszymi. Do tego, wszystko zintegrowane z IFF lotniczym i lądowym Blue Force Tracking. Zero problemów z kompatybilnością. Dla tego całego Topaza poświęciłbym w jakieś 38 sekund. Miejmy umiar, Topaz to prościutki systemik, baza danych nieruchomych celów, baza danych efektorów, tabele przeliczeniowe i trochę logistyki. IBCS to w porównaniu z nim to monstrum.
lekomin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 14
Dołączył(a): 24 kwi 2016, o 13:12

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez DBR » 15 wrz 2018, o 14:07

Tylko monstrum poza naszą kontrolą przez co całkowicie zdani będziemy na laskę Amerykanów.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez mjacenty » 15 wrz 2018, o 14:14

Oczywiście wiem jakie zalety niesie system IBCS . Jedyna wątpliwość to jakie koszty z tym związane zarówno finansowe jak i polityczne poniesiemy . Groźba wyłączenia IBCS to groźba wyłączenia całych kluczowych sektorów naszych sił zbrojnych .
I przez to można wywierać na nas dowolne działania polityczne . O naliczaniu nam dowolnie wygenerowanych kosztów nie wspomnę . Bo jak nie to przestaniemy wspierać waszego IBCS , czyli go wyłączymy .
A Topaz w międzyczasie to już nie jest prosty kalkulator artyleryjski tylko cały system zarządzania walką i rozpoznawania celów , który można wpiąć w krajowe systemy dowodzenia .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2296
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Razparuk » 15 wrz 2018, o 15:19

lekomin napisał(a):No i? Tak sie kupuje system. On ma być jeden, jesli coś się chce do niego podłączyć, to musi być odpowiednio walidowane, testowane, itpitd.
Nie bedzie „polskiego” IBCS, bedzie jeden. I tego nie zauważacie. Wszystkie jednostki US Army, które przyjadą do nas, radary i efektory, będą się płynnie wpinać w jeden system z naszymi. Do tego, wszystko zintegrowane z IFF lotniczym i lądowym Blue Force Tracking. Zero problemów z kompatybilnością. Dla tego całego Topaza poświęciłbym w jakieś 38 sekund. Miejmy umiar, Topaz to prościutki systemik, baza danych nieruchomych celów, baza danych efektorów, tabele przeliczeniowe i trochę logistyki. IBCS to w porównaniu z nim to monstrum.

Teraz w drugą strone..jak USA "wrzucą nas pod autobus historii" jak w Teheranie i wyłączą IBCS naszym wojskom to co dalej? Mówimy o opcji pełnego uzależniania się od OBCEGO systemu dowodzenia...nad którym nie będziemy mieć ŻADNEJ kontroli...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1776
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez mjacenty » 15 wrz 2018, o 15:58

Systemy OPL i IBCS kupujemy nie na parę lat ,ale na 30-40 lat . jak będzie wyglądał świat za 30 lat nikt nie wie. jakie będą sojusze też nikt nie wie. Wielu polityków wieszczy wojnę nie tyko handlową za jakieś 15-20 lat między USA i Chinami .
Nikt nie wie jak będzie wyglądał świat po tej wojnie . I takie wątpliwości można mnożyć .
Dlatego bardzo ostrożnie podchodzę do IBCS i jego implementacji w armii.
Jeśli ma być IBCS i w tle system alternatywny krajowy ,nawet nieco uboższy, ale pod naszą kontrolą to jestem za .
Jeśli tylko system IBCS i wszystko wpięte do niego jestem bardzo na nie .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2296
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez misiekuba » 15 wrz 2018, o 16:07

lekomin napisał(a):IBCS to w porównaniu z nim to monstrum.

No i oto właśnie chodzi. "Radzieccy naukowcy" już dawno odkryli, że nie psuje się tylko to czego nie ma, a im jest czegoś więcej, tym całość psuje się częściej.

"(...) Jak wiadomo, próby IBCS realizowane w zeszłym roku wykazały, że system nie spełnił kryteriów niezawodności. Przykładowo, prawdopodobieństwo bezawaryjnej pracy całego systemu przez 72 godziny oceniono na 6 proc., przy wymogu 90 proc., z kolei stacja EOC mogła pracować bez awarii przez 16 godzin, podczas gdy wymagano 446 godzin. (...)"

IBCS, nawet wedle głównego zamawiającego ma być "mniej więcej" stabilny przez 2-4 tygodnie. A na pewno na jego stabilność - a dokładniej jej spadek - duży wpływ będzie miało dodawanie kolejnych elementów czy po prostu praca w jednym momencie wielu sztuk sprzętu, działająca w środowisku IBCS-a. Myślę, że świadomość tego stanu rzeczy mam nie tylko ja, ale też nasi wojskowi, bo polska konfiguracja Wisły ma zdublowane systemy. Z jednej strony kupiliśmy IBCS, ale z drugiej strony nadal będziemy korzystać z rozwiązań, w które wyposażone są Patrioty w obecnej wersji. Myślicie, że ktoś to kupił, bo lubi szastać kasą? Bo według mnie powód był inny. Nasi mają świadomość, że IBCS daje przewagę... gdy działa. Ale gdy nie działa, to trzeba sobie jakoś radzić.

Dlatego według mnie, nasi będą starali się wpinać do IBCS-a, może i proste, ale niezawodne, krajowe systemy dowodzenia. Nie tylko dlatego, że IBCS-a może nam wyłączyć sojusznik, albo przeciwnik, ale także dlatego, że IBCS może wyłączyć się sam, albo zwyczajnie my będziemy musieli go wyłączyć, aby go "zrestartować". Jeśli zaś nie da się, z tych czy z innych powodów, podłączyć naszych systemów do IBCS-a, to tak jak pisał Mjacenty, rozsądnie byłoby zdublować systemy zarządzania / dowodzenia. Dokładnie tak, jak zrobiono w Patriotach.

Cytat pochodzi ze strony: https://www.defence24.pl/kluczowy-eleme ... testy-ibcs
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 534
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez mjacenty » 15 wrz 2018, o 17:35

W temacie zakupu Homara po murzyńsku dziś usłyszałem taką plotkę .
Mianowicie na Homara po murzyńsku bardzo naciska wojsko . A powód może być szokujący .
Chodzi o rozpoznanie i listę celów .
Otóż poprzez wpięcie Homara do IBCS amerykanie wskażą nam listę celów z pełnymi namiarami do odpalenia .
A u nas jest problem , bo nie ma sensownego rozpoznania satelitarnego . Nie ma bezzałogowców , nie ma komórki analizującej obraz i wybierającej cele . Trzeba by to wraz z Homarem zacząć organizować , robić kosztowne zakupy . Tworzyć bazy danych o celach . I co gorsza tego nie da się pokazać na defiladach . A swoje kosztuje i pochłania etaty .

A tak w razie konfliktu dostaniemy wytyczne co do celów i będzie trzeba tylko zając pozycję i odpalić rakiety .
A jak skończą się pociski to będzie można bezpiecznie na tyłach czekać na dostawy .

Jeśli w tym jest choć część prawdy to jaja bym urwał za takie podejście .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2296
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez _RR_ » 15 wrz 2018, o 19:59

Tak czytam te wywody na temat tego, jak to ten IBCS jest be i jak nas będą kroić albo i wyłączać
Po pierwsze IBCS to hardware i software nabywane wraz z Wisłą do obsługi Wisły. Nie "system systemów" do dowodzenia flota Pacyfiku, bateriami THAAD i Bóg wie czego jeszcze.
Za hardware i software zapłacimy grube pieniądze i będzie to wchodziło w skład baterii OPL Patriota. Fizyczny sprzęt u nas, an serwerach u nas, a nie chmurze na oceanem. Więc za przeproszeniem jakie wyłączenie systemu, jak Amerykanom się coś nie będzie podobało? Tak samo, jak F-16 przestanie latać. Sorry, jak się sprzedaje uzbrojenie, to można jedynie po sprzedaży odmówić serwisu, modernizacji, czy części zamiennych. Producenci uzbrojenia za ciężkie pieniądze podcięli by swoją wiarygodność i swój biznes.

Na etapie kupna i negocjacji Wisły 1 rozumiem, że nasze wojsko zapewniło sobie serwis, warunki cenowe wpinania planowanych polskich radarów, uzgodniło ceny podzespołów oraz zapewniło serwisowanie. Tak, czy nie? Jeśli nie, to brawo MON. Nie po to płacimy tak duże kwoty, aby potem być zaskoczonym, że coś kosztuje znacznie więcej, niż nam się wydawało, bo nie uzgodniliśmy warunków i cen.

To nie jest usługa wypożyczenia IBCSu. Nasza Wisła ma organicznie własny IBCS, który może być spięty z sojuszniczym, czy amerykańskim. W myśl tego systemu i jego otwartości, rozumiem, ze wersja amerykańska IBCSa będzie kasowała za każdy F-15, F-16, 22 i 35, który pojawi się na radarach? Tak? Bo tak to zaczyna wyglądać z Waszych wypowiedzi. "Za wpięcie wszystkiego trzeba płacić". My zaś zzakupimy możliwość wyświetlania F-16, Mig-29 i Su-22, no może jeszcz eOrliki i Herculesy. Wszystko inne będize na ekranie pojawiało się jako znaczek $ z podpisem $$$?

Taki system musi być sparametryzowany i pisanie wtyczki to de facto określenie typu oraz parametrów danego typu obiektu Nawet w XML. Jeśli zaś wymagana jest specyficzna obsługa, pisze się dedykowane wtyczki wg udostępnianego API do DDK (Device Driver Kit) o IBCSa. Zdefiniowane są tez struktury dostarczana danych w obie strony oraz ew. sterowania efektorem typu nakieruj na azymut, wystrzel, włącz autodestrukcję :D).

Nasi będą mieć widok na to, co kupili. Jeśli kupili IBCSa do obsługi Patriotów, to nie będą widzieli THAADów, które amerykanie ustawią w RFN. Nie mitologizujmy tego systemu. Ma mieć możliwość spięcia odpalania Himars'a. OK, fajnie ale nie zastąpi to zarządzania krajową obroną całą armią. Nie będzie zarządzał armatami Rosomaków do zwalczania BSLi, czy logistyką Feniksów w Languście.

Zapewne będą kwoty na aktualizację oprogramowania, baz celów, itp. Ale to jest naturalne. Nawet w analogu (jeśli byłby takowy krajowy) trzeba by takie koszty ponosić, inaczej system nie będzie się rozwijał, a baza celów przestanie być aktualna.

Jeszcze raz, my mamy ten system używać. Taki daleki analog do Google Maps. Tam możesz nanieść swoje punkcjiki i powyznaczać optymalne z alternatywami drogi do osiągnięcia celu. Nie musisz mieć kontroli nad GMaps, by ich używać.

System IBCS będzie w sposób naturalny rozwijany przez US Army i lepiej się pod to podłączyć. Niezależnie od tego zadbać o równoległe, prostsze, krajowe systemy C4I i tyle. Na prawdę nie ma co demonizować tego zwłaszcza, że większość to obawy wynikające z obaw i wyobrażenia, że i tak nas skroją, że się nie pozbieramy.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 119
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Razparuk » 15 wrz 2018, o 20:18

Ciekawa wypowiedź ale trzeba pamiętać o jednym: w USA nie mozna kupować z państwowych środków systemów teleinformatycznych opartych o Huawei...itd. IBCS to system dowodzenia który może mieć zaszyte tyle opcji że nie wiadomo co tam tak naprawdę siedzi. OFC nie bedzie znaczków $..za to chcesz kupić system OPL konkurencyjny do USA? Zapłac 10x wiecej niz za wpięcie amerykańskiego...to nie nazywa sie ładowanie od tyłu ani back door tylko "polityka handlowa" oraz "trudności ze świadczeniem usług serwisowych,proszę się nie rozłączać konsultant zaraz sie zgłosi"...i co wtedy? Wiem ze trochę panikujemy tu sobie radośnie ale nie wiemy jeszcze co z kryptografią i hardware do niej,łacznością i jej protokołami...dużo tych kosztów moze się nam narobić. Pomyślmy o tym jakie dramaty kosztowe były z Bushmasterem kosztami amunicji serwisu,radiostacjami Harrisa...koszty wystrzeliły na orbitę Księżyca i mieliśmy lekki dramat. Tutaj mówimy o systemie systemów naszego dowodzenia...100x bardziej skomplikowanym,wrażliwym technologicznie produkcie. Miejmy nadzieję że przynajmniej część opcji będziemy mieli we własnym back-upowym systemie który może będzie,tego też nie wiemy.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1776
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez mjacenty » 15 wrz 2018, o 21:04

W teorii na początku to fajnie wyglądało . Mieliśmy mieć IBCS tylko dla Wisły . z ew. możliwością wpięcia własnego systemu Narew Jako całości do IBCS . I to w sumie byłoby dość fajne i bezpieczne . Ale na MSPO podano iż Narew nie będzie miała własnego systemu dowodzenia i wszystkie efektory radary i wozy dowodzenia będą spięte przez IBCS . A to już robui się niebezpieczne , aby wszystkie systemy wysokiego pułapu były w jednym koszyku , bez możliwości alternatywnego spięcia I uruchomienia. A teraz słyszymy jeszcze iż Homar ma być wpięty do IBCS . Po co ?
Wszak wszystkie systemy artyleryjskie powinny być wpięte w krajowy system kierowania walką i krajowe systemy dowodzenia , oraz łączności .
Jedyne logiczne wytłumaczenie iż system Homar nie będzie pozyskiwał danych do strzelania z polskiego systemu dowodzenia , ale
z systemu IBCS . Czyli tak naprawdę skąd ? Po całe rozpoznanie i obrazowanie będzie wpięte w nasz system dowodzenia .

A co do cen . To po doświadczeniach z zakupami sprzętu w USA to możliwy jest każdy numer , aby nas wydoić z kasy .
F-16 też miały być tanie w eksploatacji i łatwe w serwisie . A wyszło jak wyszło , To samo masz z Harrisem , czy nawet z głupimi armatami 30 mm . Jak dadzą się wpuścić to zapewne tak będzie i z Javelinami .
W kwestiach finansowych nie ufam USA wcale .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2296
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez _RR_ » 15 wrz 2018, o 22:26

Spokojnie. Na razie nie jesteśmy jeszcze nawet na etapie produkcyjnym IBCS'a a tutaj już larum, bo wepniemy Narew, o której pies go wie, kiedy i w jakiej postaci będzie i... czy będzie, bo a nuż wpadną na 100 innych pomysłów, np. że Narew i Wisła to jedna rzeczka?

Każdy z tych systemów ma/będzie miał własny hardware i software zdolne do działania BEZ IBCS. Inaczej być nie może, bo w razie padnięcia / zhakowania czapy IBCS cały dół leży i kwiczy.
Logicznym będzie wpięcie Narwii w IBCS i posiadanie jednego spójnego i całościowego systemu i widoku na całą sytuację. Już widzę, jak lokalnie robiona Narew z lokalnym systemem dowodzenia będzie integrować dane z sensorów AWACSów, sujuszniczych F-35, radarów własnych i cudzych oraz obraz, który widzi Wisła poprzez IBCS (a może nie, tylko same radary Wisły?). A że nie mamy nad nim kontroli? Albo to akceptujemy (co zrobiliśmy kupując system) i ten system używamy, tak, jak używamy komputera misji w F-16 w mniejszej skali albo rezygnujemy i kupujemu starego Patriota (czego nie chcieliśmy, jego system dowodzenia też jest czarną skrzynką tak na marginesie...). Jeśli wierzymy, że sprzedający nam ten system, czołowe państwo NATO, wyłączy ten system w chwili zagrożenia, również członka NATO, to sorry, ale co my w ogóle w tym NATO robimy i po co w ogóle to kupujemy? Poważnie tak uważacie?

Rozumiem Wasze obawy o dojenie. Też mam, ale trochę chyba przesadzacie w tym sianiu defetyzmu. Zakładam, że po naszej stronie są ludzie, którzy wyciągnęli jakiekolwiek wnioski z poprzednich projektów i zaczynają jarzyć, co to cykl życia produktu i jego koszty utrzymania. Caracale (przy całym megalomaństwie) tak były w zamyśle konstruowane i Wisła początków też (przynajmniej w założeniach). Drogość zachodnich systemów po częsci wynika, że mamy pełno starej poradzieckiej "techniki wojskowej", gdzie te naprawy robi czasami przysłowiowy pan Henio z warsztatu, gdzie bazujemy na zakonserwowanych starociach kanibalizując części, a stopień ich technologicznej komplikacji jest adekwatny do lat, które posiada. Jednostkowo więc wychodzi "tanio". Jeśli jednak negocjatorzy dali ciała, to cóż... kolejna nauczka, bo zapewne tych mundrych nie da się rozliczyć, bo mają 50 kwitów, ż to nie oni, tylko budżet będzie przeciekał bardziej...
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 119
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez lekomin » 16 wrz 2018, o 11:01

Co do kosztów. Może wreszcie przebije się do świadomości, jakie są realne koszty nowoczesnego uzbrojenia. I dlaczego dużo bogatsi od nas sie tymi kosztami dzielą. I się skończą mity, ze jak cos bedzie rozwijane w państwowym, krajowym molochu, to bedzie lepsze i tańsze.
lekomin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 14
Dołączył(a): 24 kwi 2016, o 13:12

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez krzy65siek » 16 wrz 2018, o 11:55

_RR_ w końcu jakaś w miarę racjonalna wypowiedź, bo aż szkoda było tego słuchać. Informatykę koledzy traktują jako coś na pograniczu czarnej magii.

O ile dobrze pamiętam procedury importu i sprzedaży urządzeń kryptograficznych w Polsce, to z backdoorami nie będzie wcale tak łatwo.

Jedyną rzecz, którą naprawdę tracimy wybierając IBCS to wpływ na kierunki rozwoju. Mając własny system, możemy decydować wg własnego uznania jaki sposób realizacji funkcji ma dostarczać oprogramowanie i jakie priorytety są przy wprowadzaniu nowej funkcjonalności. Wybierając system innego producenta jesteśmy zdani na priorytety USA oraz na ich koncepcje.

Oczywiście nie jest także znany koszt integracji i serwisu, ale wg normalnych praktyk przy integracji będzie to raczej koszt per typ uzbrojenia, a nie od sztuki, a serwis (usuwanie błędów, rozwój funkcjonalny itp), no cóż, sami też musielibyśmy go ponosić i wcale nie jest pewne, że koszt rozwoju oprogramowania własnego jest niższy niż oprogramowania mającego kilkunastu użytkowników.

Wszystkie koncepcje o "wyłączaniu" można sobie darować, bo średnio jest to w ogóle możliwe.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 357
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez pio » 16 wrz 2018, o 12:05

lekomin napisał(a):Co do kosztów. Może wreszcie przebije się do świadomości, jakie są realne koszty nowoczesnego uzbrojenia. I dlaczego dużo bogatsi od nas sie tymi kosztami dzielą. I się skończą mity, ze jak cos bedzie rozwijane w państwowym, krajowym molochu, to bedzie lepsze i tańsze.


To w końcu o czym jest tu mowa? O "polskim IBCS", braku TOPAZ-a, wpięciu TOPAZ-a do IBCS, czy Homarze jako całości?
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3101
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości