Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez prowler » 12 sty 2015, o 22:06

Sulima napisał(a):Zacznę od tego, że wchodząc pierwszy raz na to Forum ileś tam lat temu, ze świecą bym szukał zwolenników pozostawienia T-72 w WP.

No cóż - jeśli dla ciebie pozostawienie T-72 - w rezerwie mob to to samo co chęć pozbycia się ich z jednostek aktywnych - to pewnie masz racje...

Ja bynajmniej cały czas twierdze to samo - w linii Leo i Twarde, a w domyślnie (w rezerwie T-72)

Natomiast przypominam sobie też dyskusje gdzie nawet jeszcze nie tak dawno musiałem przekonywać tych i owych że Rosomak z wieżą i armatą ma sens - w przeciwieństwie do "kontrpropozycji" zrezygnowania z silnego uzbrojenia na rzecz dopancerzenia i ZSMU z wkm... (Tylko potem amerykanie zaczęli pokazywać Strykera z Protektorem MCT i jakoś "krzykacze" zamilkli)

Podobnie z czołgami - gdzie 1/2 użytkowników zapłaciłaby każdą kwotę by kupić / produkować na licencji jakieś Altaje K2 czy leoparda - gdzie ja podważałem sens poważnych inwestycji w MBT III gen - 35 lat pod debiucie... (Teraz wiecie dlaczego...)

Jestem też przeciwnikiem WWB - z przyczyn praktycznych - po prostu ani nie widzę uzasadnienia potrzebami SZ (464 czołgi to max naszych możliwości), ani technicznej możliwości opracowania wozu (przynajmniej do czasu rozwiązania kwestii BWP)

Tyle że w ww. tematach są alternatywy...
W przypadku tematu rezerw sprzętowych - to nie ma alternatyw - są T-72 i BWP-1...

Co do pirata - mylisz się - 600-700 RHA kumuli może być zdławione przez ERA... A naprowadzanie i czas dolotu nie premiują obsługi ppk (trzymaj kilka/ kilkanaście sekund cel na krzyżyku)

W kwestii kołowego WWO wypowiadałem się wielokrotnie - to by było OK, nawet bardzo
Gdyby działało...

Przemysł opracowuje nowe kto - ale jakoś dziwnie po podpisaniu porozumienia z Finami ucichło o tym nowym KTO...
Pomijam już to że szacunki jasno sugerują że albo zrealizujemy duży kontrakt na BWP, a wówczas KTO będzie deficytowy (3-4 baony mniej, niż 400 wozów)
Albo na odwrót (opcji pośredniej nie ma - ze względu na przyjęte struktury)

Interesująca opcją byłoby gdyby WZM postarał się o dedykowaną platformę pod 120tkę
Cóż obniżenie kadłuba powinno być prostsze niż podwyższenie (jak w WEM)
Obrazek
Obrazek
Nie widzę też problemu z przełożeniem silnika na tył...

Sulima napisał(a):Trudno, trzeba będzie napisać od nowa historię według prof. prowlera, bo skoro szturm Pragi z 1794 nie oznaczał
zdobycia Warszawy, to szturm Woli z 1831, też w żadnym wypadku atakiem na Warszawę nie był, przecież Wola w tamtych czasach to jakieś dalekie przedmieście. O Bitwie Warszawskiej z 1920 już nawet nie wspominam, bo to skandal żeby nazywać bitwą o Warszawę, szereg operacji zbrojnych rozciągniętych na przestrzeni setek kilometrów od Wieprza, po Wisłę w okolicach Torunia.

Nie znam żadnego zawodowego historyka - a znam osobiście kilku nawet takich którzy żyją z pisania książek, dyskutowaliśmy często o tym i owym i żaden absolutnie żaden nie miał takich "błyskotliwych" uwag co ty... (A dokładnie w tej samej formie argument padł min w dyskusji o Powstaniu Warszawskim)
Żaden nie uznał rzezi Pragi za zdobycie stolicy...
Żaden nie był w stanie wymienić próby zdobycia Warszawy od wschodu (Widocznie byli tak głupi ze nie rozumieli poczynań Rosjan w 1920)

Każdy był zgodny co do jednego - Rosjanie idąc od wschodu najpierw przekroczyć Wisłę (de facto okrążając miasto) a potem dopiero zaczynali działania


Spisz wiec te rewelacje i idź z nimi do jakiegoś wydawcy...
Będzie to bestseller....
Ostatnio edytowano 12 sty 2015, o 22:20 przez prowler, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3598
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez Sulima » 12 sty 2015, o 22:53

prowler napisał(a):No cóż - jeśli dla ciebie pozostawienie T-72 - w rezerwie mob to to samo co chęć pozbycia się ich z jednostek aktywnych - to pewnie masz racje...

Pozostawianie czegoś w rezerwie, zakłada chęć użycia tego w razie W, a ja bym wolał tego uniknąć.

Co do reszty się zgadzam, z wyjątkiem:
prowler napisał(a):Co do pirata - mylisz się - 600-700 RHA kumuli może być zdławione przez ERA... A naprowadzanie i czas dolotu nie premiują obsługi ppk (trzymaj kilka/ kilkanaście sekund cel na krzyżyku)

A 560 RHA T-72/PT-91 ( o ile doczekają się nowej amunicji), to niby przebije się przez ERE?

OT o Warszawie i jej zdobywaniu usuwam
Militarysta
Sulima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1625
Dołączył(a): 26 sty 2009, o 20:32

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez Strix » 12 sty 2015, o 23:42

W razie W użyłbym wszystkiego łącznie z PPSz 41 jeśli miałoby to wysłać do piachu kolejnego frendsa! Prawda jest taka, że nie chodzi o to co byśmy chcieli - tylko o to co możemy. Jeśli przesuną PT-91 do rezerwy /dzięki czemu będą mogli usunąć Tet'a/ to wspaniale. Oczekuję jednak, że zamiast Twardego wprowadzą np. Leo2 a na miejsce Leo coś nowego. Wyzbywanie się sprzętu który relatywnie niewiele kosztuje /mamy do niego wyszkolone rezerwy oraz możliwości w zakresie obsługi/ to DEBILIZM - jeśli nie zostanie zastąpiony czymś innym, lepszym. Marzy mi się obrona warstwowa /Homar, Krab, btw: po drodze drony i F-35, nowoczesne czołgi, PPK i granatniki, etc./ ale k...wa jest jak jest. Wyżej pióra nie podskoczymy! Koszt - efekt Panowie Szlachta! Dlaczego nie możemy mieć JEDNOCZEŚNIE granatników, ppk i Tet'a? Kłóci się to z czyjąś myślą strategiczną, poglądami? A w nosie to mam. Wolę Tet'a okopanego i zamaskowanego niż granatnik /jak trzeba będzie to podpuszczą n-pla bliżej/. A najbardziej to chciałbym mieć i Tet'a /a najlepiej MBT 4 Generacji/ i granatnik i ppk i całą resztę :)

P.S. HISTORIĘ piszą zwycięzcy.
Strix
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 55
Dołączył(a): 26 kwi 2014, o 12:46

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 13 sty 2015, o 01:35

No dobra, nie ogarnąłem przenosin wszystkich postów o T-72M1 i PT-91 z wątku o Leonach.
Shame on me, ale proszę kontynuujmy dyskusje na ten temat tutaj.
Militarysta
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7356
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 13 sty 2015, o 02:38

Sulima napisał(a):Zacznę od tego, że wchodząc pierwszy raz na to Forum ileś tam lat temu, ze świecą bym szukał zwolenników pozostawienia T-72 w WP. Minęło kilka lat i "partia T-72" urosła w siłę, że hoho, główny wpływ na to ma zapewne
konflikt na Ukrainie, który niby ma pokazywać, że bez czołgu ani rusz , bez względu jaki by on nie był.
Z tym że ja akurat wyciągam odmienne wnioski patrząc na wojnę w Donbasie.
Jak sam podałeś wcześniej Miltarysto, Ukraińcy stracili w sumie w tym konflikcie do tej pory ok. 150 czołgów, dodajmy
że w konflikcie o dosyć niskiej intensywności( w porównaniu do prawdziwej wojny pełnoskalowej między dwoma państwami, gdzie wystęują po obu stronach wielkie związki taktyczne), przeciw wrogowi który nie jest ani specjalnie dobrze wyszkolony,
ani jakoś wspaniale wyposażony, bo nawet te odziały rosyjskie które wchodzą do Donbasu, to nie jest jakiś top rosyjskiej armii. Teciaki zatem giną jak muchy


Nie mogę się zgodzić w w/w tezą ponieważ pomijasz szereg czynników.
Pierwszym jest bardzo słabe dowodzenie wojsk Ukraińskich - było one bardzo słabe, niespójne z wyjątkowo kiepskim (o ile) C3. Drugiem czynnikiem było fatalne wyszkolenie ukraińskich czołgistów oraz d-ców związków taktycznych. Owszem -efekt 20 lat rozkładu armii, ale był to fakt. Trzecim było rzucanie jednostek na zasadzie nie całych ZT a tego co dało się pozbierać i rzucić na front tak szybko jak się da. Pochodną w/w był trzeci czynnik warunkujący o stratach czołgów - totalnie idiotyczna i "anty-czołgowa" taktyka ich używania. A zatem zogniskowanie wszystkich grzechów głównych jakie można popełnić wobec własnej broni pancernej:
- operowanie małymi grupkami wozów często bez ubezpieczenia piechoty
- fatalne zabezpieczenie rozpoznania kolumn
- totalnie idiotyczne używanie czołgów jako stałych punktów ogniowych co eliminowało ich potężny atut -mobilność
- praktyczny brak współdziałania na poziomie ponad kompanią
A do tego brak ognia kontrbateryjnego wobec rosyjskiej artylerii walącej przez granicę do okopanych wozów na stałych punktach.
Do tego można dorzucić brak przyrządów do pasywnej nocnej obserwacji ponad 800m no i łączność banalnie łatwą do przechwycenia przez rosyjskie RWE.
Można do tego dorzucić jeszcze nie istniejąca logistykę.
W takich warunkach ja się dziwie, że straty były tak małe a nie tak duże. Poziom dyletanctwa zatrważający. Gwardia Assada przy tym to orły-sokoły...
No i tak tylko przypominam, że główny pomór czołgów na UA to tradycyjnie wozy OPUSZCZONE przez załogi, oraz...zniszczone na stałych punktach ogniowych przez rosyjskie środki artyleryjskie. Jak na taki syf to aż się dziwie że straty były tak małe. No ale Ukraincy kupili sobie czas. Mniejsza o to, wracam do meritum:


Co z tego, że owca może czuć się bezpieczna przed lisem, skoro wokół wilków chmara, wilki symbolizują tutaj mnogość środków przeciwpancernych na współczesnym polu walki.

I dalej w niewspółmiernie WIĘKSZYM stopniu tyczy się to wszystkich wozów "nieczołgowych" redukując do absurdu twój tok myślenia mógłbym zaproponować przesiadkę na ciężarówki lub nawet rowery.
Małe ale -piechota w polu jest narażona na wszystko dosłownie. Czołgi na "tylko" broń ppanc + artylerię ewentualnie.


militarysta napisał(a):T-72M1 wymaga tylko jednego - pasywizacji SKO + wymiana armat i doprowadzenie do ładu stabilizacji. I tyle. Tak samo spasywizowane powinny być BWP-1

W sumie ta niewielka modernizacja, w połączeniu z remontem i zakupem nowej amunicji, strzelam w tym momencie,
ale ile wynieniesie, kilka milionów zł. od sztuki? Ile za to można kupić sztuk ppk.? Nie mam na myśli Spike, tylko coś znacznie
tańszego.

I skąd założenie, że "tańsze" będzie tak samo skuteczne jak ppk Spike? JEDEN Spike kosztuje około 300tys PLN. Za jo dla 1 wyrzutni masz 900tys, jak do tego doliczysz jednostkę celowniczą masz około 1,5mln PLN. Przy czym zaniżam ponieważ są dane, że CLU kosztuje krocie ale wolę to potwierdzić.
Tak czy siak dobre ppk są drogie, a tanie są bez sensu jako dedykowane ppk. Poza tym nie łudźmy się - jak 60-70% z odpalonych ppk trafi to już będzie sukces.
Usterkowość Spike to 1,4%, do tego efekt operatorski, etc. No i jeszcze taki szkopuł - obsługa musi dożyć momentu odpalania ppk.
Poza tym znów - ile kosztuje ppk Spike do szkolenia a ile na Teciku? :) 300tys PLN za jedno strzelanko? IMHO nie.

Zapachniało demegogią, gdyby przyjąć taki tok rozumowania, armie powinny składać się z samych czołgów.

I tak jest poniekąd - podczas ataku na szpicy idą czołgi. Karkołomna teza?
Grozny vol2, Komsomolskoje, Irak 2003, Liban 2006, Gruzja 2008, Syria obecnie, Gaza 2014, i...obie strony na Ukrainie obecnie.
jak trwogo to nagle się wraca do "dekielków" -pogłupieli? Nie, to jest normalne, że posyła się naprzód wozy które są w stanie znieść ciosy przeciwnika i samemu niszczyć w zasadzie wszystko w zasięgu armat (poza lotnictwem rzecz jasna...) W boju spotkaniowy czołgi też są nieocenione. Tylko w obronie czołgów używa się nieco inaczej.
Czołg i BWP mają dwie ogromne zalety: mobilność pod ogniem npla oraz odporność na odłamki i amunicję małokalibrową.

Jeśli chodzi o kołowy WWO na Rosomaku, stawiam tezę, że jego załoga może czuć się bezpieczniej niż w T-72,
po pierwsze nie siedzi na magazynie amunicji,

W przypadku trafienia mocnym ppk lub APFSDS bez różnicy. Sieczka. Zresztą zastanów się gdzie rosiek WWO bedzie mieć amunicję II rzutu.

po drugie ich wóz jest znacznie bardziej szybki i dynamiczny, czyli
większa szansa na ucieczkę przed zagrożeniem,

Prędkość kątowa naprowadzania uzbrojenia armatniego jest większa niż szybkość poruszania się Rośka po polu, poza tym rosomak ma monstrualne rozmiary:
Obrazek


Według mnie specyfika pola walki jest taka, że w pierwszej kolejności starasz się wyeliminować te pojazdy wroga które
stanowią dla ciebie największe zagrożenie

Tylko, że wobec czołgów możesz to zrobić tylko i wyłącznie dedykowaną bronią ppanc ewentualnie nawałą artyleryjską lub amunicją lotniczą i artyleryjską precyzyjną.
Wobec np. KTO możesz do tego dorzucić dowolne granatniki, oraz armaty małokalibrowe, a nawet granatniki automatyczne 40 i 30mm z amunicją kumulacyjno-odłamkową.
No i klasyczna nawała artyleryjska przerzedzi KTO znacznie szybciej niż czołgi.
A wobec piechoty w polu to już dosłownie każdy rodzaj roni jest skuteczny :-) Inaczej rzecz ujmując - im słabiej chroniony pojazd tym WIĘCEJ środków rażenia może go skutecznie zwalczać.

czyli czołgi, dlatego nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że lepszy stary czołg niż żaden, jako, że T-72 jest łatwym celem do zniszczenia, dowodów na to w najnowszej historii aż nadto.

Ale dalej trudniejszym niż, BWP, KTO, ciężarówki, konie, rowery i żołnierze per pedes.


Słusznie stwierdziłeś, żę jeśli chodzi o nasycenie środkami pe-panc. to u nas praktycznie pustynia, dlatego proponuję więcej inwestować w ppk i granatniki, zamiast w T-72.

A sumaryczny efekt będzie gorszy...

Co do założeń Pirata nawet gdyby miał tylko 600 RHA przebijalności to i tak będzie lepszy niż T72/Pt-91 z nową amunicją.

No nie bardzo. Przed 550-600mm RHA Pirata ochroni ERA np. takie jak ERAWA albo Relikt. Do tego dowolny APS. Poza tym naprowadzany w wiązce lasera Pirat potrzebuje 6-13s na dolot do celu. No powodzenia w oświetleniu czołgu z Obrą lub Sztorą, Galixem przez tyle czasu ::)

A amunicja 125mm APFSDS z Meska (na 1300m około 550-560mm RHA) ma w swoim zasięgu każdy pojazd w arsenale Rosji, plus około 60-75% (zależnie jak liczyć) czołgów. To dużo lepszy wynik. Zwłaszcza że pancerz bazowy T-72B, ma te 600mm przeciw kumulom. Tak - bez ERA - pisze o wozach z 1984 roku a nie nowszych.
Owszem w obronie łatwiej uzyskać trafienie z bliska i nawet z flanki, ale to tak samo wzmacnia 125mm armaty jak i ppk.

Poza tym w moim rozumieniu obsługa takiego ppk. w obronie jest trudniejsza do wkrycia niż T-72,

I tak i nie. Zależy od taktyki użycia, czy jest to obrona statyczna, czy manewrowa, od terenu, wyszkolenia, etc.

Nie wierzę, że ewentualni rezerwiści mobilizowani do T-72 będą dobrze wyszkolonymi czołgistami, Ty też zapewne w to nie wierzysz.

ile odpaleń ppk Spike treningowo miało miejsce w WP do tej pory? Czy symulatory ppk Spike załatwiają problem? Kto ma większe szanse - działonowy który wpakował z 40 pocisków w tarcze (ćwiczebne) na poligonach czy też operator ppk który sobie ćwiczy w, niestety, sterylnych warunkach, a strzela raz na kilka lat?
I awaryjnie co jest łatwiejsze do wyszkolenia - wywalenie ppk za 100tys USD, czy też kupno za to około 22 sztuk amunicji ćwiczebnej (akurat cała karuzela w T-72M1) i wystrzelanie jej na poligonie. Aaa i jeszcze jedno -amunicji 125mm mamy, za przeproszeniem "od pyty" aż jest jej problem z utylizacją. Zatem doszkolenie jest tutaj bezkosztowe -byle by luf nie poryć.
A ppk?

I znów - masz cały "system" wokół T-72M1. Masz wozy, masz amunicję, masz jednostki, masz procedury, pomoce treningowe, masz komplet.
jedyne co trzeba to mała, ograniczona modernizacja. I tyle.

A ppk musisz kupić, wepchnąć w istniejące struktury, przeszkolić operatorów, zakupić trenażery, postrzelać czasem pociskami za 300tys PLN, no i "the last but not least"
ppk co zwalczysz? Tylko pojazdy tak realnie. A głupi T-72M1 może narobić niezłego bigosu i piechocie, i pojazdom. A jak będzie wsparty piechotą i artylerią to już jest serio poważnym problemem -zwłaszcza że NIE MUSI statycznie czekać na pierwszej linii w oczekiwaniu na wrogie ppk i artylerię.
No ale musi mieć jakąkolwiek sensowną amunicję oraz w miarę celnie strzelać...
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7356
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Kolejne Leopardy 2 dla Wojska Polskiego.

Postprzez militarysta » 13 sty 2015, o 02:42

Sulima napisał(a):A 560 RHA T-72/PT-91 ( o ile doczekają się nowej amunicji), to niby przebije się przez ERE?

Primo - przez wciąż etatowy Kontakt-1 na T-72BW, T-80BW, i T-72B1 - jak przez masło
Secundo - nawet na wozach z Kontaktem-5 pokrycie ma od 45 do 60% luk "na wprost" zresztą pisałem o tym kiedyś:

zielone - ERA
czerwone - obszar który nawet Dm-33A1 przebije na luzie.

Obrazek
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7356
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez ad » 13 sty 2015, o 02:56

Marnowanie pieniędzy na modernizację PT-91 i utrzymanie w rezerwie T-72M1 - niestety jest konieczne. Skoro różnym mędrkom żal pieniędzy na pozyskanie czołgów produkcyjnie nowych, albo kolejnych - używanych.
Alternatywą jest jeszcze bardziej absurdalnie niski potencjał ilościowy wojsk pancernych, od planowanego - i pogarszający się systematycznie, stan jakościowy i eksploatacyjny posiadanego sprzętu.
I to WP pewnie czeka i w kolejnym dziesięcioleciu, bo modernizacja Leopardów-2A4 (o ile wreszcie i jakimś cudem się zacznie, a później - jako szczęście niebywałe - skończy niepojętym trafem, bo zrządzonym - być może - za sprawą ducha świętego, dzięki modlitwom kapelanów), pozyskanie nowych bojowych wozów piechoty i wymiana środlków artyleryjskich, (nie zapominając o innych programach modernizacyjnych, w pozostałych rodzajach wojsk) najprawdopodobniej nie pozwolą - nie tylko na wprowadzenie następców czołgów T-72/PT-91, ale również na ich efektywną modernizację - nawet w minimalnym zakresie, przypominającym bardziej solidny remont i pełne przywrócenie przydatności do użycia bojowego, niż zmianę pierwotnej jakości - w przypadku PT-91, nigdy nie zmodernizowanej w wystarczającym stopniu, konstrukcji. Bedziemy się nadal bawić w wojsko "profesjonalne" i nad tym użalać.
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 13 sty 2015, o 02:57

Przy czym jeszcze @Sulima tak a sprawa -ja nie proponuję robić z T-72M1 "kośćca" WPiZ -od tego są Leony i stety-niestety PT-91.

T-72M1 po małej, ograniczonej, modernizacji:
pasywizacji SKO + wymiana armat i doprowadzenie do ładu stabilizacji. I tyle. Tak samo spasywizowane powinny być BWP-1
Do tego obowiązkowy Berberys + nowa amunicja z Pionek. Z jo wywalić kumule zostawić tylko podkalibrowe i HE-FRAG.

powinny IMHO trafić na kołki do rezerwy. Bo trzeba coś mieć dla mobilizowanych jednostek. Choćby po to żeby sobie stały na kierkach drugoliniowych, lub jako ostatnia deska ratunku mogły "zagęścić" obronę.
To nie ma być pojazd etatowy, ale pojazd z maksymalną relacją koszt-efekt dla jednostek mobilizowanych. Bo takie MUSZĄ istnieć w wojsku.


Natomiast PT-91 powinny dostać swoje solidne MLU (mid life update)

EDIT:
@ad

problem polega na tym, że my się jeszcze bawimy w wojsko "zawodowe" do "profesjonalnego" temu jeszcze bardzo daleko :/
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7356
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez ad » 13 sty 2015, o 03:24

Dlatego profejonalne wziąłem w cudzysłów. :)

Co do modernizacji PT-91 i do ich silników i układów napędowych.
Potrzebna by była analiza opłacalności dalszej eksploatacji silników S-12U o planetarnych skrzyń przekładniowych. Z punktu widzenia efektywności - zwłaszcza posiadane przez nas PSP, nie spełniają wymagań prowadzenia obrony manewrowej przez czołgi. Z silnikami jest taki problem, że juz ich nie produkujemy. Jeżeli PT-91 mają być eksploatawane jeszcze długo - a raczej tak będzie, to być może zasadna byłaby wymiana tych elementów, w ramach ewentualnej modernizacji.
Bo zwiększenie możliwości manewrowych jest jednak jednym z czynników zwiększających "przeżywalność" czołgów na polu walki. Oczywiście - czysta fantazja, skoro MON nie dostrzega potrzeby zakupu nawet odpowiednio efektywnych APFSDS dla T-72/PT-91 i zadbania o stan luf ich armat.
Natomiast samo pozostawienie tych czołgów a armii, ma to do siebie - że w przeciwieństwie do pozbycia się ich, nie jest kompletną głupotą. Przynajmniej pozostanie wojskom lądowym rezerwa, którą w sytuacji grożącej konfliktem zbrojnym, będzie można doprowadzić do stanu używalności. O ile czasu na to wystarczy. Także rezerwiści przeszkoleni na tym sprzęcie, nie bedą musieli zapoznawać się z czołgami, o których mają żadnego pojęcia.
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Vanisher » 13 sty 2015, o 03:58

Ostatnio chyba wszystkich napadła jakaś mania na utrzymywanie owych "antyków" na chodzie i wywalanie na nich pieniędzy, ale może po koleii.. Zakładanie,że przyszły potencjalny konflikt będzie miał oblicze obecnego na Ukrainie jest samo w sobie błędne. Chciałbym przypominieć, że po wojnie w Gruzji 2008 też padały "farmazony" o "nowym rodzaju wojny" i nawet niektóre państwa podejmowały reformy w oparciu o analize jego przebiegu (Norwegia??). Obecnie T-72M1 nie ma praktycznieżadnej wartości bojowej a marnowanie ograniczonych środków finansowych MON na utrzymanie floty tych MBT to wrzucanie pięniędzy w błoto. Pokaz swych "możliwości" owe wozy dały podczas pierwszej wojny w zatoce gdzie były dosłownie masakrowane przez MBT, BWP oraz lotnictwo koalicji stojącej na wyższym poziomie technologicznym. Wszystkie znaki na ziemi i niebie wszkazjuą iż konstrukcje oparte o T-72 nadal będą stanowić trzon sił pancernych FR przez kolejne dekady. Obok tego mamy jakąs tam ilość w miarę nowoczesnych BMP-3 i mrowie przestarzałych BMP-2 oraz BTR-80. Z artylerią jest u naszych sąsiadów troche lepiej ale i tu nie ma cudów. Zamiast bawić się w nekromancję lepiej środki przeznaczyć na nowy BWP uzbrojnoy w SPIKE-LR oraz wyposażenie w ten PPK Rosomaków oraz rozwój nowoczesnej arylerii kalibru 155mm gdyż właśnie to ma realne szanse zatrzymaać zagony pancerne ze wschodu. Już pomijam fakt poziomu ukompletowania niektórych "batalionów duchów" uzbrojonych w owe sowieckie cuda, których likwidacja nie tylko przyniosłaby korzyści finfansowe poprzez zaoszczędzenie środków, ale pozwoliłaby na obsadzenie batalionów wypoazonych w Leo 2, których i tak bęziemy posiadac pewną rezerwę na uzupełnienie strat.
Vanisher
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1988
Dołączył(a): 25 lis 2008, o 23:10

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Morfeusz » 13 sty 2015, o 10:25

W tym temacie wszystko rozbija się o ceny.

A te będą zależeć od sytuacji rynkowej zakładów i pozycji przetargowej MONU w negocjacjach.
Tak naprawdę dopóty, dopóki nie znamy konkretnych cen i typu/jakości nowych komponentów, to każda opinia jest niemiarodajna. Diabeł jak zwykle w szczegółach.

Ale MON powinien jak najbardziej rozpocząć jakiś sensowny dialog z naszym kochanym przemysłowym "zagłębiem pancernym". I najlepiej by było aby jednocześnie prowadzić rozmowy z Czechami, Rumunami, Ukraińcami - czy kimkolwiek-kto-tam-jeszcze dysponuje technologią produkcji T-72. Wtedy może uda się postawić naszych związkowców do pionu i uzyskać normalne ceny.
Avatar użytkownika
Morfeusz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 234
Dołączył(a): 24 mar 2014, o 11:45

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez prowler » 13 sty 2015, o 10:43

Vanisher napisał(a): Pokaz swych "możliwości" owe wozy dały podczas pierwszej wojny w zatoce gdzie były dosłownie masakrowane przez MBT, BWP oraz lotnictwo koalicji stojącej na wyższym poziomie technologicznym. Wszystkie znaki na ziemi i niebie wszkazjuą iż konstrukcje oparte o T-72 nadal będą stanowić trzon sił pancernych FR przez kolejne dekady.

Pomijając to, że w zatoce koalicja przede wszystkim walczyła z T-55 (czyli takim dobrze opancerzonym WWO ;)) to jak słusznie zauważyłeś wojskom FR daleko do pancerno-zmechanizowanych formacji amerykańskich...

Dodajmy też inny teren - oraz mam nadziej lepsze morale naszych żołnierzy...
W zasadzie jedyną wielką zagadką którą może być wielkim atutem FR - to śmigłowce...

Vanisher napisał(a): Zamiast bawić się w nekromancję lepiej środki przeznaczyć na nowy BWP uzbrojnoy w SPIKE-LR oraz wyposażenie w ten PPK Rosomaków oraz rozwój nowoczesnej arylerii kalibru 155mm gdyż właśnie to ma realne szanse zatrzymaać zagony pancerne ze wschodu.

Już o tym pisałem - na chwilę obecną rozwój nowego uzbrojenia finansuje inny resort....
A MON tak czy siak musi utrzymywać kadłubkowe struktury baonów remontowych, kryjące się pod nazwą warsztatów technicznych...

To nie kosztuje majątku (wiele ppk byś nie kupił...) - spokojnie w MONie można znaleźć przykłady większego marnotrawstwa środków...

Vanisher napisał(a): Już pomijam fakt poziomu ukompletowania niektórych "batalionów duchów" uzbrojonych w owe sowieckie cuda, których likwidacja nie tylko przyniosłaby korzyści finfansowe poprzez zaoszczędzenie środków, ale pozwoliłaby na obsadzenie batalionów wyposażonych w Leo 2, których i tak będziemy posiadać pewną rezerwę na uzupełnienie strat.
Tyle że nikt (z decydentów) "nie potrafi" zlikwidować baonów duchów... Generalicja, wraz z lokalnymi politykami broni obecnego układu zasłaniając się kuriozalnymi argumentami...MON z kolei nie wpadł na pomysł że skoro nie może po prostu zlikwidować 2 brygad - to może spróbować przekształcić je w totalnie skadrowane struktury które nie pochłoną więcej niż 200 etatów... (słowem bardziej skadrować 2 brygady niż 34)

Dodatkowo najkosztowniejszym błędem są panowie w lampasach i twory reformy dowodzenia - gdzie pułkownicy i majorzy robią często to co mogliby wykonywać cywile (pomijam już to że w prywatnych firmach funkcje pełnione przez 3-4 osoby pełniłaby jedna)
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3598
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez Manga » 13 sty 2015, o 11:40

No i co z tego że USA zrobiło sieczkę czołgom podczas wonny w Iraku. Ludzie w sandałach zrobili sieczkę z Abramsów, gdzie Irakowi została 1/3 Abramsów na chodzie. Właśnie konflikt na Ukrainie pokazał że trzeba utrzymywać rezerwy. Dopóki są t-72 to się chociaż mówi o ich zastąpieni. Jak wyślesz na złom to już nikt nie będzie mówił o nowych czołgach za t-72. Jeśli nie ma perspektywy na nowy czołg ( bo przecież ten lekki czołg to jakaś abstrakcja) to należy modernizować. Problem jest tego typu że w naszych warunkach modernizacja przesz Bumar będzie bardzo droga i koło się zamyka. Jesteśmy w takiej sytuacji że co byś nie zrobił to będzie źle, drogo i nieefektywnie. Może żeby taką modernizację sensownie przeprowadzić to by trzeba to zrobić z Ukrainą albo Białorusią. Tyle że Ukraina utraciła pewne zdolności modernizacyjne bo na Krymie były jakieś zakłady produkujące części do czołgów. W Indiach mają ten sam problem, rodzimy przemysł jest niewydolny, własna opracowana konstrukcja słaba. A muszą zastąpić t-72. Dlatego muszą nabywać kolejne t-90 które montują na licencji u siebie.
Manga
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2265
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 15:43

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez militarysta » 13 sty 2015, o 11:41

Vanisher napisał(a):Zakładanie,że przyszły potencjalny konflikt będzie miał oblicze obecnego na Ukrainie jest samo w sobie błędne. Chciałbym przypominieć, że po wojnie w Gruzji 2008 też padały "farmazony" o "nowym rodzaju wojny" i nawet niektóre państwa podejmowały reformy w oparciu o analize jego przebiegu (Norwegia??).

Pokaż mi jakikolwiek po 1999 konflikt z udziałem państw nie III świata BEZ użycia broni pancerno-zmechanizowanej i artylerii...
Czeczenia vol II +
Irak +
Liban 2006 +
pacyfikacja Iraku +
Gruzja +
Gaza 2014 +
Ukraina wschód 2014 +
Akcenty są różne, ale jest jeden wspólny mianownik: czołgi + piechota na BWP + artyleria i lotnictwo

Skoro ostatnie półtorej dekady potwierdza ten schemat, to czemu zakładasz, że tak nie będzie?

Obecnie T-72M1 nie ma praktycznieżadnej wartości bojowej a marnowanie ograniczonych środków finansowych MON na utrzymanie floty tych MBT to wrzucanie pięniędzy w błoto.

Jak bardzo wg Ciebie "nie ma praktycznieżadnej wartości bojowej" polski MOBILIZOWANY T-72M1 wobec ukraińskiego MOBILIZOWANEGO T-64A/B lub rosyjskiego MOBILIZOWANEGO T-80B? Możesz to jakoś merytorycznie uzasadnić? Przypominam, że nie piszę o T-90A/leo-2A5 a T-72M1,a o wozach MOBILIZOWANYCH w ramach tworzenia kolejnych oddziałów wojska które mają wspierać wykrwawione jednostki kadrowe.

Pokaz swych "możliwości" owe wozy dały podczas pierwszej wojny w zatoce gdzie były dosłownie masakrowane przez MBT, BWP oraz lotnictwo koalicji stojącej na wyższym poziomie technologicznym.

Jak ja lubię takie głodne teksty... Bzdurna zachodnia propaganda przez lata głosiła o skasowaniu przeszło pół tysiąca T-72 podczas I wojny w zatoce z czego większość miało paść ofiarą cudownego lotnictwa. Zabawnie zaczęło się robić po 2003r. gdzie można było dokładnie policzyć ile T-72 Irakijczykom zostało, i to na podstawie ich dokumentów. Nie chce mi się streszczać całości ale podam kilka faktów:
- z zsumowanych raportów wojsk lądowych i lotnictwa wynikało, że koalicja jakoby zniszczyła ponad 800sztuk T-72 z czego do 400 sztuk skromnie przyznawali się piloci A-10, około 200 sobie policzyły załogi AH-64, zaś jedynie 200 pancerniacy.
- mimo rzekomych powyższych strat okazało się, że irakijczycy dysponowali w 2003roku około 700-800maszyn
-wg Rosjan do Iraku dostarczono 1038 T-72 z czego podczas wojny z Iranem stracili 50-60maszyn, zatem w przededniu "Pustynnje Burzy"posiadali by ich około 950
]Różnica pomiędzy 1991 a 2003 wynosi ~150-250sztuk, za czego należy pamiętać że niektóre T-72 Irakijczycy wycofywali jeszcze przed 1991 i przed 2003r. Chodziło o wozy po prostu zajechane. Ale dlatego nie można przyjąć tych 150-250sztuk za straty z Pustynnej Burzy.
-obecnie przyjmuje się, że zarówno zdobyte jak i zniszczone T-72 mieszczą się w przedziale 50-100sztuk, za czego fotografie dokumentujące zniszczone pojazdy kończą się na 10-14sztukach a reszta to wozy uszkodzone lub porzucone przez załogi.
Zatem z mitycznej rzezi ostała się strata 50-100sztuk max. Przy czym raczej dolny zakres...
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7356
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dalsza modernizacja T-72M1 i PT-91 - czy ma sens?

Postprzez urbanoid » 13 sty 2015, o 12:21

Manga napisał(a): Jesteśmy w takiej sytuacji że co byś nie zrobił to będzie źle, drogo i nieefektywnie. Może żeby taką modernizację sensownie przeprowadzić to by trzeba to zrobić z Ukrainą albo Białorusią. Tyle że Ukraina utraciła pewne zdolności modernizacyjne bo na Krymie były jakieś zakłady produkujące części do czołgów. W Indiach mają ten sam problem, rodzimy przemysł jest niewydolny, własna opracowana konstrukcja słaba. A muszą zastąpić t-72. Dlatego muszą nabywać kolejne t-90 które montują na licencji u siebie.


Jakąś optykę na Krymie produkowali, żadna wielka mecyja, możemy spokojnie sami coś zrobić w tej materii. Póki co ukraińskie zakłady są bardzo, ale to bardzo zajęte, więc wolnych mocy przerobowych bym się nie spodziewał, ale zawsze można kupić licencję na klocki, które by nas interesowały. Czas jest wyjątkowo sprzyjający.

PS. Przemysł indyjski i ukraiński dzieli przepaść, na niekorzyść tych pierwszych. No bo jednak Opłot a Arjun...
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5371
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Następna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: gryf001, jadeb, mjacenty, rumburak, Sobekp10 i 12 gości