Do czego Polsce jest potrzebna MW

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Pismak » 5 mar 2019, o 23:58

Człowiek Krzak napisał(a):
W jaki sposób sprzęt armii ma zostać zaorany?


Identyczne, skoro przydybali okręt to i trzepną Iskanderami po garnizonach i obszarach dyslokacji. I po nowym sprzęcie.

W końcu w obu przypadka tak jak okrętu nie zakładamy jakiegokolwiek wsparcia.
ILE RAZY MOŻNA WAŁKOWAĆ TO SAMO? Ile na Fregacie jest wyrzutni, dział, radarów, agregatów, amunicji. Jak one są rozmieszczone? Ile pojazdów lądowych jest potrzebnych do przewiezienia/obsługi tej samej liczby sprzętu. Ile celnych Iskanderów potrzeba do zniszczenia/wyeliminowania owego sprzętu na fregacie? Ile celnych Iskanderów potrzeba jest aby ten sam sprzęt zniszczyć wyeliminować na pojazdach lądowych?
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2607
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Skitarius » 6 mar 2019, o 00:10

A co ci po wozie z agregatem czy z warsztatem polowym. Wystarczy trafić wyrzutnie i cała bateria z jej wieloma pojazdami, ludźmi i sprzętem przestała funkcjonować jako OPL. Zapasowych rakiet z procy nie wystrzelisz jak ci wóz z wyrzutnią rozwalą. Bez radaru to się podepniesz pod inną stację ale bez wyrzutni to co zrobisz? A wystarczy salwa Iskanderów po garażach w dobrze przecież wiadomej lokalizacji garnizonu który pewnie będzie nie raz rozpoznany choćby z orbity i pozamiatane. Jeszcze w Niedziele walną, bezbożnicy i wtedy mało co poza garnizonem siedzi z pojazdów jak nie ma jakiś ćwiczeń czy pokazów.

Scenariusz równie dobry jak każdy inny.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 739
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Człowiek Krzak » 6 mar 2019, o 00:33

Tak samo jak okręt, bateriami naziemnymi. Mają trochę tych S'ów z numerkami setnymi w tym OK. Jak wieść gminna głosi mają całkowity A2/AD dla lotnictwa.

W skrócie, Sy nie mają za bardzo broni pozahoryzontalnej na powyżej 100 km. Więc nie mogą zaorać lotnictwa.
Identyczne, skoro przydybali okręt to i trzepną Iskanderami po garnizonach i obszarach dyslokacji. I po nowym sprzęcie.

Wojsko nie będzie siedzieć w garnizonach, tak samo sprzęt. Coś oberwie, reszta przetrwa. Więc znów nie mogą zaorać armii.

Okręty to można ochronić, tak jak pisałem znacznie wcześniej, wysyłając je na zachód od Bornholmu. Tylko nie zrobią tego w kilkanaście minut/ w godzinę po opuszczeniu Gdyni.

tylko kotwiczy w Świnoujściu albo płynie na wysokości Darłowa.

Tak jak wspomniałem i wyżej i wcześniej. Choć tym samym nie stworzą żadnej obrony OPL dla sił naziemnych.

A ja nie wiem jaki pożytek jest z zestrzelonego samolotu czy zniszczonej baterii OPL. Bo przecież zakładasz że okręt będzie zniszczony i basta, nie ma szans na przetrwanie, nie ma szans na przeżycie ani na skuteczną obronę. Od razu postawiłeś krzyżyk nie dopuszczająć że okręt potrafi się skutecznie obronić.

Bo jak fregata w zasięgu 100-200 rakiet na salwę pokr może się obronić z 60 rakietami plot? Tu nawet skuteczność 100% nie pomoże.

Polska osłonę swojego wybrzeża będzie miała tak jak Estonia ochronę swojego nieba.

I od tego masz np. NDR.

Zakładasz po przykładach widocznie że wojna wybucha nagle, bez ostrzeżenia

Bardziej zakładam mobilizację sił u przeciwnika jak i w NATO, tylko że to nie NATO będzie atakować.

Wystarczy trafić wyrzutnie i cała bateria z jej wieloma pojazdami, ludźmi i sprzętem przestała funkcjonować jako OPL.

Jedna wyrzutnia, a jest ich kilka zazwyczaj.
Wyrzutnia to jest bardzo trudny element do zniszczenia. Łatwo ukryć, nie emituje żadnego sygnału, po wystrzale może zmienić pozycję.

I w tym jak widać się nie zgodzimy więc proponuje zakończyć dyskusję, ja okopałem się na swoich pozycjach, ty na swoich a między nami ziemia niczyja.

Prawidłowo.
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 181
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 6 mar 2019, o 01:23

Jeden zestaw ogniowy Patriota to 3,75 mld zl (bez pociskow PAC-3 MSE). Tak ze 2x wiecej niz Iver (po integracji z SM-2, sonarem holowanym i calym wyposarzeniem nowka sztuka). Obecnie wystarczy zniszczenie 4 radarow i 20 mld zlotych pojdzie do piachu.

Fregaty poza pociskami rakietowymi i radarami maja pasywne srodki ostrzegania, zwalczaja wiecej celow jednoczesnie niz Patrioty, robia to w ruchu i w 360 stopni, wykonujac inne zadania jak ZOP, do tego dochodza cele pozorne, CIWSy, emitry zaklocen aktywnych itd. Rosjanie nie maja nieskonczonej ilosci pokpr.

Na Baltyku znajduje sie dziennie 2000 jednostek, wiec nie da sie walic na slepo bez identyfikacji. Klisteroza itp. glupotki typu stawiamy samotna fregate i walimy ze wszystkiego co sie da w realnym swiece nie dziala. Tak to sie wydaje totalnym laikom, ale przyjmujac ich zalozenia okaze sie, ze nie ma sensu kupowac WSB czy czolgow... Bo za ich cene tyle rakiet plot czy ppk mozna kupic i zalac je iloscia...

Co do zdolnosci odpowiedzi fregaty na atak Bastiona, sprawdzilbym na ile m sie wznosi pocisk przy odpalaniu i mozliwosci nie Tomahawka, ale NSM z ich termowizoram.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2053
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Pismak » 6 mar 2019, o 01:30

Skitarius napisał(a):A co ci po wozie z agregatem czy z warsztatem polowym. Wystarczy trafić wyrzutnie i cała bateria z jej wieloma pojazdami, ludźmi i sprzętem przestała funkcjonować jako OPL. Zapasowych rakiet z procy nie wystrzelisz jak ci wóz z wyrzutnią rozwalą. Bez radaru to się podepniesz pod inną stację ale bez wyrzutni to co zrobisz? A wystarczy salwa Iskanderów po garażach w dobrze przecież wiadomej lokalizacji garnizonu który pewnie będzie nie raz rozpoznany choćby z orbity i pozamiatane. Jeszcze w Niedziele walną, bezbożnicy i wtedy mało co poza garnizonem siedzi z pojazdów jak nie ma jakiś ćwiczeń czy pokazów.

Scenariusz równie dobry jak każdy inny.

Przeczytaj jeszcze raz.
Bateria ma jedną wyrzutnię? Mówimy o odpowiedniku Fregaty. Więc Fregata uzbrojona jest w jedną wyrzutnię rakiet? Bo mi się zdaje że ogólnie to posiada kilka wyrzutni w tym plot i w-w plus artylerię.
Po jakich garażach. W jednym poście smarujesz że "wojny nie będzie z zaskoczenia" fregata nie będzie siedziała w porcie tylko na pełnym morzu z "innymi " okrętami NATO a w drugim że lądowe wyrzutnie będą leżały w garażach pod kupą siana. Dobieramy argumenty pod tezę? Pomijając już fakt że nawet po garażach elementy nie będą tak ściśnięte jak na okręcie a jedno celne trafienie nie pośle wszystkiego nawet nie porażonego pod wodę.

Jakbyś nie kombinował i kluczył nie zmienisz faktu że na okręcie jedno celne trafienie oznacza zniszczenie całego systemu nawet jeśli cios nie uszkodzi żadnego jego elementu (trafi w siłownię, zbiorniki paliwa czy mostek) lub eliminację systemu (bo okręt jako taki nie zatonie) nawet jeśli pocisk nie trafi żadnego elementu systemu. W przypadku umiejscowienia na lądzie taki system nie zostanie porażony jeśli choć jeden jego element nie zostanie porażony, jeśli jakiś element zostanie porażony to nie oznacza że cały system straci wartość bojową- zostanie tylko ograniczona, nawet jeśli wiele elementów zostanie zniszczonych to pozostałe mogą pełnić nadal swoją funkcję w innym systemie. Nie dość że wszystkie te możliwości nie istnieją dla okrętu lub są o rząd wielkości mniej prawdopodobne to jeszcze trzeba uzyskać o rząd wielkości celnych trafień więcej by spowodować podobne szkody.

Więc nie pitol.

Jeden zestaw ogniowy Patriota to 3,75 mld zl (bez pociskow PAC-3 MSE). Tak ze 2x wiecej niz Iver (po integracji z SM-2, sonarem holowanym i calym wyposarzeniem nowka sztuka). Obecnie wystarczy zniszczenie 4 radarow i 20 mld zlotych pojdzie do piachu.
A ten Patriot to taki drogi bo nie zamontowany na Iverze czy dla tego że tyle kosztuje? Bo widzisz gdyby cena nie wynikała z zalet to zamiast kupować patrioty każdy kupowałby sobie Ivery i montował je na lądzie oszczędzając na wyposażeniu ZOP.


PS Dla tych zadziwionych światem w ramach wyjaśnienia dlaczego to Japonia , Korea i Tajwan inwestują w MW. Objaśniam. Wszystkie te trzy kraje gospodarczo są wyspami i 100% wymiany handlowej idzie wodą w odróżnieniu od Polski gdzie 60% idzie lądem. W razie wojny zwiększyć można transport lądowy. W wypadku tych trzech państw choćby skały popuszczały wymiana transportem lądowym nadal będzie wynosiła 0% i nadal jaka by nie była to wielkość to trzeba będzie ją zabezpieczać na morzu.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2607
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Człowiek Krzak » 6 mar 2019, o 02:23

Obecnie wystarczy zniszczenie 4 radarow i 20 mld zlotych pojdzie do piachu.

Radary to nie jest wielki okręt na morzu. Nie da się ich tak łatwo wykryć i zniszczyć, o czym z resztą przekonało się NATO w Serbii.

Fregaty poza pociskami rakietowymi i radarami maja pasywne srodki ostrzegania, zwalczaja wiecej celow jednoczesnie niz Patrioty, robia to w ruchu i w 360 stopni, wykonujac inne zadania jak ZOP, do tego dochodza cele pozorne, CIWSy, emitry zaklocen aktywnych itd. Rosjanie nie maja nieskonczonej ilosci pokpr.

Fregaty w warunkach polskich nie zapewnią osłony sił lądowych. I te same fregaty nie mają nieskończoności pocisków, a w takiej liczbie 2 sztuk to dość mało na to co może zaoferować Flota Bałtycka ze wsparciem lotnictwa i baterii naziemnych.
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 181
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 6 mar 2019, o 10:13

OPL kraju to cos zupelnie innego niz bezposrednia obrona wojsk ladowych. Okretu nie trzeba stawiac na przy czolgu, by odciac lotnictwu trasze dolotu do celu.

Serbia pokazala tylko i wylaczne, ze zabawa w cuciubabke jest mozliwa tylko wtedy gdy przeciwnik nie prowadzi dzialan na ladzie i lata w duzej czesci po stalych trasach. Sadzisz, ze OPL moglaby tak u nas dzialac w obliczu ofensywy Rosjan? A moze odpuszczamy sobie zdolnosci przeciwbalistyczne Patriotow?

Pismak, rozproszenie swoje kosztuje (lacznosc, systemy topodowiazania), takze mozliwosci techniczne okretu pozwalaja na wydajniejsze (tansze) zapewnienie np: chlodzenia (nieograniczone zasoby wody) a wiec uzyskanie wiekszej wydajnosci z elementu itd.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2053
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Pismak » 6 mar 2019, o 11:32

Nie twierdzę że nie ale pisanie że System lądowy Patriot za 3,7 mld zł to odpowiednik systemu z fregaty Ivery za 200 mln zielonych to wynik "taniości nośnika" to ujmując łagodnie przegięcie.

Okretu nie trzeba stawiac na przy czolgu, by odciac lotnictwu trasze dolotu do celu.
W teorii tak w praktyce jak chcesz odcinać lotnictwu FR trasy dolotu do celu operując fregatą na linii Darłowa i dalej na zachód? Trochę logiki. Dam proste zadanie matematyczne. Jak wygląda martwa strefa radaru (krzywizna Ziemi) operującego w okolicach Darłowa jeśli chce wykryć samolot przeciwnika w okolicach Gdańska i na wschód od niego. Odległość 150 km. Wysokość masztu 20 m. Dla zaawansowanych- mogą uwzględnić też wyniesienia pojezierza Kaszubskiego. Jak już sobie policzycie to opowiedzcie jak ma wyglądać to odcinanie tras dolotu do celu.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2607
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez marek8888 » 6 mar 2019, o 13:23

Raczej się przedmówca takiego wyliczenia nie doczeka... "Naszom" specyfiką jest bowiem skupianie się na wyrwanych z szerszych realiów wycinkach czy fragmentach jakiegoś zagadnienia i dowcipne inaczej "udowadnianie", że oto prosze, proste rozwiazanie dostępne od tak... A to, że reszta zagadnienia nie bardzo pasuje... woda w usta...
Nasz rodzimy problem dosadnie stwierdza pewien zapomniany dziś kwit z początku XVI wieku, gdzie zdumiwająco nowocześnie analizuje się ile potrzeba środków na profesjonalne zabezpieczenie kresów od wszelkiej maści inwazji czy niespodzewanych ataków... Kwota, choć duża obarczona jest jakże współczesnym zastrzeżeniem, że na chwilę obecną nie jest ona do uzyskania z uwagi na specyficzny rozkład "kosztów wewnętrznych"... I te koszty tak się jakoś rozłożyły, że nigdy nie udało się ich zebrać przez jakie 300 lat... ;(
I ten problem wałkuje się od nas od stuleci - próbuje się robić pewne oczywiste rzeczy za cząstkę potrzebnych na to środków od czasu do czasu udając, że takie Ivery Adele czy inne s-f to doskonałe rozwiązania - po taniości... Sęk w tym, że po pierwsze nasz entuzjasta Oskar skupiający się na pewnych będących atutem projektu czynnikach szerokim łukiem wymija lub ustosunkowuje się dopiero po n-krotnym zapytaniu do innych niekonicznie na plus - jak choćby dotychczasowe doświadczenia modernizacyjne jakiejkowliek rodzimej zaawansowanej techniki i jak to wróżyłoby ewentualnemu oparciu się w obronie plot na zaproponowanym rozwiązaniu przy ewidentnej dbałości o rozwój technologiczno-intelektualny wszelkich potencjalnych przeciwników... Paradoksalnie patrioty - choćby nie wiadomo ile kosztowały "chroni" przed rodzimą konserwą i pasją do oszczędzania nie tam gdzie trzeba sojuszniczy pressing...
Po drugie - dalsze udawnie, że flota to dla nas cuś mega ważnego to idiotyzm mający swoje konsekwencje w tym, ze jest mniej niż mogłoby być. Lobbing z bardziej stosowane w nim metodyka nieco za bardzo przypomina techniki usiłujące przekonać wieloletniego posiadacza Mercedesa do dobrowonej przesiadki na... Ładę... No sorry ale stosując takie techniki nie można się dziwić, że się nawet Łady nie dostaje tylko trzeba po staremu kleić Malucha... Ale tego się nie chce zauważyć... bo nie...
Cuś ta flota nam mentalnie nie leży a zamiast powoli utrwalić obraz możliwych jej zastosowań co i rusz ktoś osmiesza całe przedsięwzięcie wyjeżdżając z szeregiem wywołujących uśmiech inicjatyw, które dla rasowych lądowych szczurów są totalną egzotyką...
Przedmówca zadał sesnowne pytanie co do martwych stref - ja pozwolę sobie uzupełnić zadając jeszcze jedno zasłyszane w Warszawie - ile jednostek trzeba by wycofać aby udźwignąć ciężar nie tyle zakupu co biężącego utrzymania 2 Polnishe Fregatten i jak to wpłynie na całokształt kosztów utrzymania floty - ktoś wie? Bo przez tyle lat bicia piany jaki to nowy boski plan chyba nigdzie to objawione nie było... Wybaczcie cierpkość ale od tylu już lat czyta się niedowarzone genialne pomysły, że można mieć dosyć tej jak dowodzi praktyka prowadzącej donikąd ścieżki "ratowanie tego biednego kraju"...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 945
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Pismak » 7 mar 2019, o 12:23

No to podaję zgrubne dane
Dla okrętu w okolicach Darłowa w kierunku na zatokę Gdańską (140km) jest to 1200m + 600m przesłaniania pojezierza Kaszubskiego czyli 1800m
Dla okrętu w okolicach Darłowa ok 40km na północ (maksymalnie by ląd osłaniał jeszcze okręt z kierunku wschodniego) będzie to (ok 150 km) odpowiednio 1400m+ 300m czyli około 1700m
Dla okrętu w okolicach Kołobrzegu (195km) będzie to 2400m+1000m czyli ok 3500m
Dla okrętu na północ od Kołobrzegu (200km) 2650m +400/500m czyli ok 3000m
Teraz weźcie tą samą stację radarową i umieśćcie ją gdzieś na pojezierzu Kaszubskim i nagle okazuje się że jej pułap wykrycia na zatokę gdańską na odległość 100km to 50m (dla porównania dla okrętu z 20m masztem będzie to na tym dystansie już 500m ale tylko jeśli miedzy nim a celem nie ma lądu)
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2607
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 13 mar 2019, o 12:32

To ja proponuje jeszcze by w analizie znalazlo sie:
1) wskazanie konkretnych wzgorz na ktore jest w stanie dostac sie radar o odpowiednich parametrach i jego faktyczne mozliwosci pokrycia uwzgledniajace przeszkody po drodze. Zakladam, ze takich wzgorz z przygotowaniem pod to zadanie powinno byc kilkadziesiat, by przeciwnik nie walil w nie w ciemno (w koncu ma to byc dla nas tansze rozwiazanie a dla niego drozsze).
2) Wyliczen czasowych zadania obrony sil nawodnych dla tych zestawow ladowych.
3) Informacji o spadku zasiegu lotnictwa operujacego na 30 metrach w stosunku do 10 000 m.

P.S. Nie wiem skad ci sie wzielo "Ivery za 200 mln zielonych"?
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2053
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Pismak » 13 mar 2019, o 16:50

Wzięło się z "system plot Ivery za 200 mln zielonych".
1) Kilkadziesiąt? :o A po co ci kilkadziesiąt stanowisk skoro 2 to o 1 więcej niż Fregata?
2) Zacznij stosować polskie znaki bo mimo chęci nie dałem rady rozszyfrować.
3) A gdzie owo lotnictwo i kogo będzie operować na 30 m a kogo na 10 000?
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2607
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Thorwald » 13 mar 2019, o 17:19

analityk napisał(a): Pytanie dla przeciwników marynarki wojennej: MOSG poradzi sobie samodzielnie z ochroną łowisk, złóż surowców naturalnych, prowokacjami wrogich okrętów (przekop Mierzei Wiślanej, okręty podwodne rozpoznające podejścia do gazo- i nafto-portów)?


Do zabezpieczenia portów/gazoportów/naftoportów przed op to nie są fregaty tylko na stałe rozłożone systemy akustyczno-magnetyczne. Były nad tym prace w Polsce prowadzone, ale statusu nie znam. Tylko takie stałe zabezpieczenie 24h/365dni w roku ma sens.
Łowiska w ramach EU są wspólne więc przed kim chciałbyś ich bronić? Z rybakami MOSG sobie poradzi.
A co do ochrony tych ogromnych
analityk napisał(a): złóż surowców naturalnych
to z przykrością stwierdzam że nie mamy czego chronić i nikt nam piasku z Ławicy Słupskiej czy wiatru znad morza nie chce ukraść.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 365
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 13 mar 2019, o 23:25

Pismak napisał(a):1) Kilkadziesiąt? :o A po co ci kilkadziesiąt stanowisk skoro 2 to o 1 więcej niż Fregata?
Bo skoro stanowisko jest znane to mogę w nie walić 3 razy tańszym pociskiem bez rozpoznania, wykreślając trasę dolotu w cieniu radiolokacyjnym terenu. Więc gdzie byłby niby zysk, w końcu bateria Wisły jest dużo droższa?

2) Wyliczen czasowych zadania obrony sil nawodnych dla tych zestawow ladowych.

Pismak napisał(a): 2) Zacznij stosować polskie znaki bo mimo chęci nie dałem rady rozszyfrować.
Sorry nie zawsze mam możliwość z nich korzystać, wiec jeszcze raz: 2) Wyliczeń czasowych zadania obrony sił nawodnych dla tych [przy pomocy] zestawów lądowych.

Pismak napisał(a):3) A gdzie owo lotnictwo i kogo będzie operować na 30 m a kogo na 10 000?
To chyba ty musiałeś twierdzić, że przeciwnik będzie musiał lecieć na niskim pułapie, by ukryc sieprzed radarem okrętu:
Pismak napisał(a):W teorii tak w praktyce jak chcesz odcinać lotnictwu FR trasy dolotu do celu operując fregatą na linii Darłowa i dalej na zachód? Trochę logiki. Dam proste zadanie matematyczne. Jak wygląda martwa strefa radaru (krzywizna Ziemi) operującego w okolicach Darłowa jeśli chce wykryć samolot przeciwnika w okolicach Gdańska i na wschód od niego.
No i skąd pewność, że akurat okręty miałby być tam gdzie, ty chcesz?
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2053
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 13 mar 2019, o 23:28

Tak przy okazji, odpowiedz na ostatnie bzdury "ekspertów", "think-tanków", ktoś kto ma trochę lepszej wiedzy w temacie: http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... c-sie-sama
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2053
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości