Do czego Polsce jest potrzebna MW

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Człowiek Krzak » 7 gru 2018, o 13:50

By zbudowac wystarczajaco silna salwe Yehonotow wystrzeliwanych przez Bastiona, zdolna do przeciazenia Iverowej rakietowej OPL trzeba wydac porownywalne kwoty do kosztu w pelni wyposarzonego okretu. Troche slaba inwestycja w jednozadaniowy system przydatny tylko w czasie W.

Jak tak sobie weźmiemy cenę Ivera -325 mln $ i BrahMosa- 2,73 mln $ to wyjdzie nam 119 BrahMosów na 1 Ivera. No takie 119 pocisków to już mogłoby sobie pozwolić na przełamywanie obrony amerykańskiego lostniskowca, co dopiero jednej fregaty.
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 153
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez welder » 7 gru 2018, o 13:55

Człowiek Krzak napisał(a):
By zbudowac wystarczajaco silna salwe Yehonotow wystrzeliwanych przez Bastiona, zdolna do przeciazenia Iverowej rakietowej OPL trzeba wydac porownywalne kwoty do kosztu w pelni wyposarzonego okretu. Troche slaba inwestycja w jednozadaniowy system przydatny tylko w czasie W.

Jak tak sobie weźmiemy cenę Ivera -325 mln $ i BrahMosa- 2,73 mln $ to wyjdzie nam 119 BrahMosów na 1 Ivera. No takie 119 pocisków to już mogłoby sobie pozwolić na przełamywanie obrony amerykańskiego lostniskowca, co dopiero jednej fregaty.

No takie 119 pocisków to już mogłoby sobie pozwolić na przełamywanie obrony VI Floty
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 721
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 7 gru 2018, o 14:22

Człowiek Krzak napisał(a):
By zbudowac wystarczajaco silna salwe Yehonotow wystrzeliwanych przez Bastiona, zdolna do przeciazenia Iverowej rakietowej OPL trzeba wydac porownywalne kwoty do kosztu w pelni wyposarzonego okretu. Troche slaba inwestycja w jednozadaniowy system przydatny tylko w czasie W.

Jak tak sobie weźmiemy cenę Ivera -325 mln $ i BrahMosa- 2,73 mln $ to wyjdzie nam 119 BrahMosów na 1 Ivera. No takie 119 pocisków to już mogłoby sobie pozwolić na przełamywanie obrony amerykańskiego lostniskowca, co dopiero jednej fregaty.

Oczywiście, bo pociski same dostaną informacje o celu, same się zaprogramują, wystrzelą się też same. Może dolicz do tego koszty kilku zestawów Bastiona. No chyba że liczymy Brahmos = 3-3,5 RAMa, 2-2,5 ESSM...
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Skitarius » 7 gru 2018, o 14:48

analityk napisał(a):Data...


Wrócę jeszcze do tematu tej pływającej baterii plot. Zazwyczaj pomysł jest wzorowany na czymś, jakimś okręcie, kadłubie ect. Wskazanie na chcemy "to" tylko trochę inne.

Czy pojawiały się informacja co było takim wzorem?
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez marek8888 » 7 gru 2018, o 15:11

Oskarze - najwyraźniej nie zrozumieliśmy się. Ja nie szukam nowej wersji czarownic czyli chyba jak to się ostatnio modne stało - lobbystów co bardziej żartuje sobie z tego, że w obiegu krąży cały zestaw mocno ogólnych tez, które rozumiane jako cudowne recepty na wszelkie bolączki zupełnie wykoślaiwiły obraz rzeczywistości.
Jedną z takich cudownych recept jest min. Iver, którego pomysł o czym sam chyba wiesz najlepiej to nie były żadne cudowne wariacje na temat obrony przeciwlotniczej czy przecirakietowej tylko raczej zupełnie inne umiejscowienie tych okretów w naszej flocie. A ktoś go nagle zaczął lansować jako cudowne rozwiązanie bardzo złożonego problemu chyba chcąc w ten sposób zwiększyć szansę na jego ewentualną realizację... ;( Lata temu pisałem, że nie jest to dobry pomysł ale jak widać ma się on doskonale...
No chyba, że czegoś nie zrozumiałem i od początku tak miało być... ;(
Przykład Japonii został tu przedstawiony jako przykład tego, że owa obrona plot i to nawet w dużo bardziej komfortowych warunkach to wcale nie takie proste zagadnienie jak przedstawiać je próbują nasi entuzjaści. Przykładowo ile osób zdaje sobie sprawę, że Japończycy są bardzo zainteresowani nowościami S-400 i bynajmniej nie chodzi tu tylko o wymianę oficjalnych folderów? ;) A przepraszam - ich zagrożenie to nie problem w długości linii brzegowej i nie problem zmierzenia się z nowoczesnymi systemami co po prostu obawa, że przeciwnik może ich zarzucić dziesiątkami czy setkami starych pocisków, które nawet u nas można już tylko oglądać w muzeum mimo, że zamiłowanie do staroci mamy ponadprzeciętne... Boją się, że nie przechwycą nie tyle pojedyńczej rakietki co raczej tego, że ktoś skutecznie wprowadzi ich w błąd skutkiem czego obrona padnie...
W jednym z postów powyżej po raz pierwszy podjąłeś kwestię jak ewentualnie te systemy mogłyby pracować w naszych warunkach - problem w tym, że to chyba pierwszy głos w tym temacie - za który chwała ale... rozpatrywanie całymi latami bardzo poważnej kwestii w dosyć niepoważny sposób po prostu nie wygląda poważnie.
Wiele razy zwracałem uwagę, że choćby nie wiadomo jak zaklinać rzeczywistość obrona przeciwlotnicza Kopenhagi, Hamburga czy Amsterdamu w dosyć istotny sposób będzie się różnić od obrony Gdyni - a co i rusz spotykam się z głosami, że i co z tego lub, że nie będzie się niczym różnić co już zakrawa na kuriozum zupełne...
Zdolność krajowych dyskutantów do operowania wyizolowanymi czy zupełnie wyrwanymi z kontekstu parametrami jest wręcz nieprawdopodobna - tyle, że co z takiego "zakrycia czapkami" właściwie wynika?
Po serii krajowych dyskusji coraz mocniej przychylam się do tezy, że skoro jest taka bieda to jedynym wyjściem jest świadoma polityka neutralności, flota niech sobie robi za patrolowce strefy ekonomicznej, wojsko za policję i przynajmnie wojna w takim scenaiuszu wydaje się mniej uciążliwo-kłopotliwa ;)
Talleyrand napisał o nas, że nas nie stać (przy czym zadumał się jak wielu przed i po nim nad tym czy nprawdę nie stać czy też nie chcemy aby nas było stać) na wojsko takie jakie jest potrzebne aby się obronić lub zapewnić nam taką pozycję jak byśmy chcieli a żaden z sojuszników nie zgodzi się łożyć takich kwot jak byśmy chcieli na nasze bezpieczeństwo. Napisał to dawno temu ale - jak widać nic się w tej materii nie zmieniło... Jak nas będzie stać na zakup 20 Burków to chętnie wróce do tematu - jak mamy kasę tylko na holowniki i trałowce to może przestańmy snuć wizje o cudownych rozwiązaniach, które pozwalają tanim kosztem poudawać, że niby cuś jest jak niczego nie ma.
Pozdrawiam

Ps. mogę poszukać artykułu o tych francuskich "barkach" obrony plot - o ile ktoś chce oczywiście...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Człowiek Krzak » 7 gru 2018, o 15:28

Oczywiście, bo pociski same dostaną informacje o celu, same się zaprogramują, wystrzelą się też same. Może dolicz do tego koszty kilku zestawów Bastiona. No chyba że liczymy Brahmos = 3-3,5 RAMa, 2-2,5 ESSM...

Czyli jeśli będziemy liczyć bateriami, to patrząc na ceny zestawu dla Syrii, Iver to ponad 2 baterie (+36 rakiet na jedną). Dwie, aby pozbyć się go w jednej salwie, ewentualnie w dwóch. Jedna by w dwóch/trzech salwach. I faktem jest, że po odstrzeleniu bateria dalej jest, a Ivera już nie ma.
A w OK taki Bastion to tylko jeden z wielu elementów, które mogą otworzyć ogień i wypalić w jednej salwie 100-200 pocisków, uwzględniając większość FB w jego obszarze.
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 153
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 7 gru 2018, o 15:59

Źródła podają różne wartości 36 lub 72 pociski łącznie jakie zakupiła Syria. Ale Ok przyjmijmy, że razem kupili 72 pociski.

1) Ile ta bateria jest w stanie wystrzelić pocisków jednocześnie?
2) Jaka pauza następuje po wystrzeleniu?
3) Skąd pewność, że między przeładowaniami nie będzie kontrakcji?
4) Mi wychodzi, że potrzeba więcej niż 2 baterie by móc przeciążyć sama rakietową OPL Ivera (a przecież są jeszcze cele pozorne i artyleria lufowa).


Marku, ok rozumiem. Powiedzenia, że Iver czy inna FFG AAW będzie w stanie bronić Bydgoszczy czy że wzmocni OPL Kraju w czasie W, nie oznacza, że zrobi to jedna samodzielnie i nie oznacza, że zrobić to wobec wszystkich zagrożeń ze 100% pewnością. Nie znaczy to, że od razu będzie to zerowa skuteczności i czy zupełna nieprzydatność. Okręty będą działać w całym systemie OPL kraju:
- blokując trasy podejścia od północy,
- znacząco zmniejszając zapotrzebowanie na lotnictwo myśliwskie,
- wcześniej dostarczając danych na tym kierunku w stosunku do systemów lądowych itd.,
ale same wojny nie wygrają. Jak jeszcze się przyjmie cały szereg innych zadań czasu P, K i W oraz porówna cenę z ceną zestawu Wisły, to naprawdę ciężko jest udowodnić bezsensowność takiej inwestycji.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Człowiek Krzak » 7 gru 2018, o 17:40

1) Ile ta bateria jest w stanie wystrzelić pocisków jednocześnie?
2) Jaka pauza następuje po wystrzeleniu?
3) Skąd pewność, że między przeładowaniami nie będzie kontrakcji?
4) Mi wychodzi, że potrzeba więcej niż 2 baterie by móc przeciążyć sama rakietową OPL Ivera (a przecież są jeszcze cele pozorne i artyleria lufowa).


1) Syryjskie niby miały po 6 wyrzutni (12 pocisków na start), to dwie baterie miałyby 12 wyrzutni (24 pociski na salwę).
2) Ponoć Bał przeładowuje się 30-40 minut, z Bastionem może być podobnie, więc można założyć godzinę.
3) Iver nie jest do tego zdolny, a równie dobrze można założyć, że Bastion będzie pod parasolem OPL. I po wystrzale od razu zmieni pozycję.
4) Nawet po odparciu 24 rakietach najpewniej wystrzela się z amunicji, cokolwiek z drugiej salwy go wyeliminuje. A do zwalczenia tychże 24 rakiet potrzeba czasu i wysokiej skuteczności przeciwrakiet. Artyleria lufowa to na 1-2 pociski i to bardziej na subsoniczne.
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 153
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 7 gru 2018, o 20:40

Mozesz podac zrodlo mowiace o 6 wyrzutniach w baterii?
Fregata to czesc systemu, kontrakcja moze przyjsc nie koniecznie od niej. Druga sprawa w przypadku NSM moga byc wgrane biblioteki Balow czy Bastionow.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Darth Stalin » 7 gru 2018, o 20:44

Bateria u Rosjan to bodaj 4 wyrzutnie czyli 8 Jachontów albo 32 Urany. I nie bez powodu to wszystko jest mobilne...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4652
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Człowiek Krzak » 7 gru 2018, o 23:03

Mozesz podac zrodlo mowiace o 6 wyrzutniach w baterii?
Fregata to czesc systemu, kontrakcja moze przyjsc nie koniecznie od niej. Druga sprawa w przypadku NSM moga byc wgrane biblioteki Balow czy Bastionow.


https://www.military-quotes.com/forum/p ... 98271.html tu o 6 wspomniano, chociaż Wikipedia ru mówi o 8 wyrzutniach dla Syrii, więc może to jednak 4 na syryjską baterię.
A NSM to mogą, o ile mają zapewniony zasięg, rozpoznanie oraz przeciwnik po wystrzale się nie skryje dostatecznie.
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 153
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez pio » 8 gru 2018, o 00:28

Jest jednak też druga strona medalu.

W przypadku oparcia linii obrony na Bałtyku na przejściu między Bornholmem i polskim wybrzeżem to obecne możliwości Rosjan (nie licząc lotnictwa) spadają ze 136 pocisków do zaledwie 24 sztuk. Tyle bowiem ASM o zasięgu powyżej 260 km mogą jednocześnie wystrzelić Rosjanie na ten moment. Dokładnie to są 2 Bujany-M i jedyna bateria Bastionów.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3182
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez welder » 8 gru 2018, o 10:46

pio napisał(a):Jest jednak też druga strona medalu.

W przypadku oparcia linii obrony na Bałtyku na przejściu między Bornholmem i polskim wybrzeżem to obecne możliwości Rosjan (nie licząc lotnictwa) spadają ze 136 pocisków do zaledwie 24 sztuk. Tyle bowiem ASM o zasięgu powyżej 260 km mogą jednocześnie wystrzelić Rosjanie na ten moment. Dokładnie to są 2 Bujany-M i jedyna bateria Bastionów.


Czyli przyjmujemy 100 procentową skuteczność naszych pocisków i zerową rosyjskich?
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 721
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez szafran » 8 gru 2018, o 20:50

Przecież to oczywistość, że nasze SM-11 Block 88 Mk. 1234 BiS zestrzelą wszystko. A na Boże Narodzenie nasi chłopcy wrócą do domów
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2476
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Poprzednia strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: toldi i 5 gości