Polskie możliwości obronne

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Polskie możliwości obronne

Postprzez Kaspian » 10 mar 2011, o 20:41

Witam serdecznie. Nurtuje mnie takie oto pytanie: Jakie są możliwości obronne naszych Sił Zbrojnych? Chodzi mi głównie o ich wielkość w stosunku do obszaru RP czy jest optymalny (są jakieś wzory, wskaźniki?) Interesuje mnie również nasza "linia obrony" od strony Kaliningradu i Białorusi, słyszałem, że jest tam sporo sprzętu "antyczołgowego", mogącego zatrzymać sporo pojazdów tego typu. Jaki procent naszego terytorium powinien być zdolny do obrony przed agresją i jak się ma nasza sytuacja do innych krajów Europy?
I troszkę science fiction, przed agresją którego z sąsiadów moglibyśmy się obronić? Zakładam scenariusz 1vs1, pomijam uwarunkowania międzynarodowe, sojusze.
To tyle, jak coś mi wpadnie do głowy to napiszę jeszcze. Za wszelkie merytoryczne głupstwa przepraszam =)


edit:przepraszam za spam tematowy, net mi wolno chodzi i tak wyszło
Kaspian
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 12
Dołączył(a): 11 lis 2010, o 19:43

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez obiekt172 » 11 mar 2011, o 09:47

Z tymi p-pancami to pewnie chodzi Ci o suwalską jednostkę p-panc? Cóż nie liczyłbym na dużą skuteczność postradzieckich ppk...

Podobnież nie liczyłbym na 9BKPanc 15 BZ i 20BZ które to po porostu są bardzo - zaniedbane?... (prezentują poziom z lat 80tych - jeżdżą na T-72 i BWP1)

Przed kim moglibyśmy się obronić? - Przed Czechami? Słowakami? Bo Z Białorusią czy Ukrainą mogą być problemy (Dobra wiem - na Ukrainie bida, u Łukaszenki nie wiele lepiej, niemniej u nas wspaniale też nie jest... )

Nie można mówić że stać nas na utrzymanie % obszaru... Nikt nie będzie się bawił we fronty... Trzeba po prostu zniszczyć przeciwnika...

A do tego potrzeba
lotnictwa - którego siłą są 48 F-16 (mało potrzeba drugie tyle)
- opl - leży i kwiczy...
- rozpoznanie i łączność (tu, być może, jesteśmy lepsi od Ukraińców czy Białorusinów, nie mniej nie nie wpadałbym w zbytni zachwyt)

- czołgi i artyleria... (Tu ciężko mi ocenić tzn. dokładnie nie wiem czym dysponują Białorusini - T-72BW? i Ukraińcy - dużo maja T-80tek?)
5° Régiment De Cuirassiers
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3278
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez sickboy » 11 mar 2011, o 13:41

Tu ciężko mi ocenić tzn. dokładnie nie wiem czym dysponują Białorusini - T-72BW?


Owszem T-72B być może także T-72B1.

Ukraińcy - dużo maja T-80tek?


Nie wiem czy T-80UD są używane, ale wiele ich nie będzie, podstawą są T-64BW i trochę T-64BM Bułat, oczywiście chcą także rozkręcić produkcję T-84M Opłot-M. Natomiast to co ostało się z T-80B/BW, T-72/72A/72B/B1 albo jest złomowane, oferowane na eksport po modyfikacjach, a i pewnie pewne liczby wróciły do Rosji.
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez Kaspian » 11 mar 2011, o 15:55

Cóż, znalazłem taką publikację: http://wiernipolsce.wordpress.com/2011/ ... remietiew/

Pomijając sympatie polityczne pana Szeremietiewa, moglibyście się jakoś ustosunkować do podanych informacji? Można je brać za informacje "godne zaufania" ?
Kaspian
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 12
Dołączył(a): 11 lis 2010, o 19:43

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez obiekt172 » 11 mar 2011, o 19:10

Cóż... OT to był konik Szermetiewa...

Co do samych liczb, to nie jestem w stanie ich ocenić bo nie wiem na podstawie czego powstały.. (Coś mi się wydaje że to takie klasyczne wyliczenia rodem z I czy II WŚ )

Jedno jest pewne w przypadku współczesnego konfliktu nie możemy mówić o froncie - bo go po prostu nie będzie... Walki skupią się wokół istotnych (dla istnienia, funkcjonowania państwa) miejsc...

Co do jednostek OT - to temat który wzbudza skrajne emocje...

Moim zdaniem tworzenie dużych jednostek OT jest bez sensu...
Po pierwsze ciężko zgrać, wyszkolić takie jednostki...
Po drugie długo się one "mobilizują"
A po trzecie po cho..e nam brygada żołnierzy - amatorów?
5° Régiment De Cuirassiers
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3278
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez Jack Bauer » 12 mar 2011, o 00:11

1. Na pewno korzystniejszy jest dla nas układ granic i sąsiadów, nie do porównania z sytuacją w 1939 roku.
2. Dzięki powyższemu już pełne przezbrojenie 11 Dywizji w Leopardy, pozwoliłoby na wycofanie przestarzałych T-72 i przesunięcie do 16 Dywizji wszystkich PT-91 zabezpieczając tym samym - wraz z odpowiednim nasyceniem jej jednostek bronią przeciwpancerną - możliwość przyjęcia jakiegoś zaskakującego, pierwszego uderzenia z terenu Białorusi i Obwodu Kaliningradzkiego.
3. Co do Obrony Terytorialnej w dzisiejszych czasach to z jednej strony sądzę, że kompania profesjonalistów z sił specjalnych jest bardziej wartościowa niż brygada amatorów z OT, a z drugiej - w polskich realiach społeczno-politycznych zorganizowanie na nowo sprawnego systemu porównywalnego ze Szwajcarią czy Skandynawią wydaje mi się kompletną abstrakcją.
Jack Bauer
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 343
Dołączył(a): 24 wrz 2010, o 23:19

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez R. v Gelerth » 12 mar 2011, o 11:43

powoływanie się na Szeremietewa nie jest chyba najlepszym pomysłem. Człowiek ze swoim konikiem pod nazwa "Obrona Terytorialna" żyje w jakimś alternatywnym świecie.

Lepiej sięgnąć po prasę fachową (zwłaszcza z ostatnich kilku lat), poczytać odpowiednie portale i dokonać własnej analizy na podstawie kilku ostatnich lat (tak to co się dzieje w kraju jak i poza granicami).

I troszkę science fiction, przed agresją którego z sąsiadów moglibyśmy się obronić?

Jeśli szybko zakończymy owocnie kilka programów (NDR, Regina, modernizacja OPL-zakup niemieckich Patriotów) to tylko Reich będzie miał możliwości nam powaznie zaszkodzić.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez Kaspian » 12 mar 2011, o 18:19

Dziękuję bardzo =)
Kaspian
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 12
Dołączył(a): 11 lis 2010, o 19:43

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez obiekt172 » 13 mar 2011, o 00:21

Ja bym powiedział inaczej - mądra, rozsądna polityka (Nie "misje" a szkolenie i sprzęt...) przy stabilnym finansowaniu - 1,95% PKB (Bez żadnego zabierania kasy pod koniec roku) daje nam możliwość stworzenia armii która za powiedzmy 15 lat byłaby w stanie obronić się przed każdym z sąsiadów*

*Za wyjątkiem Rosji (Jeśli ta poszłaby na całego)

Co do OT... Jak mówiłem specjalne formowanie BOT to bezsens...
Co innego realne wspieranie istniejących organizacji paramilitarnych (Widzę w tym większy sens niż w NSR)

Jack Bauer - Moim zdaniem z Warszawską Brygadę Pancerną należy przezbroić w Rosomaki,
z 9BKPac. zrobić BZ (ale za to z bat. Twardych) - podobnie w 15 i 20... (I ew. zlikwidować 2 BZ, a zostawić sobie 3 BZ w Lublinie)
5° Régiment De Cuirassiers
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3278
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez Ogniomistrz » 13 mar 2011, o 04:05

[quote=""R. v Gelerth""]
I troszkę science fiction, przed agresją którego z sąsiadów moglibyśmy się obronić?

Jeśli szybko zakończymy owocnie kilka programów (NDR, Regina, modernizacja OPL-zakup niemieckich Patriotów) to tylko Reich będzie miał możliwości nam powaznie zaszkodzić.[/quote]

Ty tak na poważnie, czy tylko żart wyszedł Ci jak Strasburgerowi?

Poważnie zaszkodzić Polsce to może Białoruś. Dobrze zorganizowana operacja Niemców, czy Rosjan zakończyłaby się kolejną wielką, narodową tragedią.

Jeżeli ktoś jest głęboko przekonany o tym, że NDR jest doskonałym substytutem marynarki wojennej to można mu tylko pozazdrościć optymizmu.

Podobnie w przypadku podejmowanego z obejściem procedur zakupu starego, używanego systemu, mającego w zamyśle stanowić perspektywiczny system uzbrojenia na kolejne dwie-trzy dekady (abstrahując od tego, że to tylko kropla w morzu potrzeb sypiącej się OPL), który zdaniem Szanownego Kolegi nie tylko skutecznie powstrzyma, ale i odstraszy każdego (z Rosją na czele, mającą od kilku lat dedykowany pocisk antyradiolokacyjny przeznaczony do zwalczania wspomnianego zestawu), prócz Niemiec.

Sytuacja polskiej armii od dwóch dekad była kiepska, a brak spójnego, konsekwentnie realizowanego i dopasowanego do realnych możliwości budżetowych programu skutecznie uniemożliwił zrealizowanie powtarzanego, szczególnie w latach 90', hasła "mała, nowoczesna, autonomiczna". Modernizacja przebiegała kulawo, marnowano pieniądze podatników, a patologiczna współpraca na linii MON-zbrojeniówka-armia tylko ten stan pogłębiała. Niemniej to, co dzieje się za czasów Klicha przechodzi wszelkie pojęcie... Przeznaczanie 2 mld zł na "ekspedycje" w obliczu, rzekomego, chronicznego niedofinansowania to już nie tyle absurd, co zwykła głupota.

Przed kim moglibyśmy się obronić? Łotwa i Litwa leżą w zasięgu możliwości polskiej armii. Z Czechami i Słowakami, szczególnie w przypadku tych pierwszych, ponieślibyśmy pewnie stosunkowo duże straty (tamtejsze armie, choć okrojone do rozmiarów korpusów ekspedycyjnych, faktycznie się modernizują). Może, zakładając dalsze postępowanie degradacji tamtejszej armii, przed Ukrainą.
Ogniomistrz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1
Dołączył(a): 13 mar 2011, o 03:38

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez Michael » 13 mar 2011, o 09:59

Zgadzam się, to o czym wspomniał R. v Gelerth nie będzie w stanie zapewnić nam bezpieczeństwa. W przypadku operacji takiej jak np. ta przeciwko byłej Jugosławii, takie siły pozwoliłyby nam na zadanie przeciwnikowi dużych strat i być może zniechęcenie go do dalszego prowadzenia ofensywy, ale w innych przypadkach do obrony naszego państwa będą potrzebne większe siły.

Uważam, że kluczowe dla naszej obronności jest utrzymanie stosunkowo licznych SP, posiadających nie mniej niż 7 eskadr lotnictwa taktycznego, wyposażonych w pełnowartościowe samoloty bojowe – kolejne 4 w F-35. Istotne jest to, aby lotnictwo posiadało środki bojowe przeznaczone do dokonywania uderzeń w znacznych odległościach, takie jak JSM, a być może również JASSM. Środki tego typu pozwalałyby na wyłączanie z użycia, bądź całkowite niszczenie nie tylko cennych celów wojskowych – lotnisk, centrów dowodzenia, wyrzutni taktycznych pocisków balistycznych i pocisków manewrujących – ale także infrastruktury cywilnej, ze szczególnym uwzględnieniem instalacji związanych z magazynowaniem, przetwarzaniem i eksportem surowców energetycznych. Tutaj uzyskujemy już pewne możliwości, gdyż SP posiadają zasobniki JSOW-C, a w perspektywie kilku lat znajduje się wejście do uzbrojenia NDR, zdolnego do atakowania celów lądowych. To oczywiście odnosi się przede wszystkim do Rosji. Nasze siły zbrojne muszą posiadać możliwość zadania znacznych strat ekonomicznych temu państwu, strat, które dotknęłyby cały kraj. Rosjanie są przyzwyczajeni do strat w ludziach i będą w stanie zaakceptować śmierć tysięcy swoich żołnierzy, ale wstrzymanie eksportu surowców energetycznych poprzez nasz region wywoła trudną do zaakceptowania katastrofę ekonomiczną. Równie istotny jest tutaj udział MW, a w szczególności jej sił podwodnych, które przy użyciu min morskich mogłyby na bardzo długi czas, liczony w miesiącach, a nawet latach znieść żeglowność rosyjskich szlaków eksportowych na Bałtyku. Nie należy jednakże bagatelizować zagrożenia ze strony WL, uważam że tutaj bardzo ważną rolę mogą odegrać różnego rodzaju środki przenoszenia subamunicji przeciwpancernej, a także śmigłowce bojowe, choć oczywiście będą to elementy wsparcia w stosunku do stricte sił lądowych. Tutaj za jeden z ważniejszych środków przenoszenia owej subamunicji uważałbym pociski balistyczne małego zasięgu, przy użyciu których można by również niszczyć i minować drogi kołowania i pasy startowe baz lotniczych. Istotne moim zdaniem jest zabezpieczenie najważniejszych elementów naszego potencjału odstraszania, tj. np. baz lotniczych przed atakiem taktycznymi pociskami balistycznymi czy pociskami manewrującymi. W sensie defensywnym jest to oczywiście rola OPL – zestawów średniego zasięgu.

Co do Białorusi to uważam, że zagrożenie ze strony tego państwa jest na bardzo niskim poziomie, raz ze względu na niskie możliwości ich sił powietrznych, a dwa i przede wszystkim dlatego, że jednym z najważniejszych problemów głowy państwa białoruskiego jest utrzymanie się przy władzy i być może przekazanie jej jednemu ze swoich synów. Jakikolwiek konflikt zbrojny z NATO przekreśliłby takie możliwości.

Uważam, że równie małym zagrożeniem jest dla nas Ukraina, państwo zmagające się z kryzysem gospodarczym. Wystarczy wspomnieć plany zakonserwowania wszystkich samolotów bojowych tego państwa. Druga sprawa, nie wiem, mniej czy bardziej istotna od poprzedniej to to, że Ukraina aspiruje do bliższej współpracy, a nawet członkostwa w UE.

Co do samych Patriotów to ten zestaw posiada bardzo duży potencjał modernizacyjny i może stanowić bardzo wartościowy środek obrony przed lotnictwem itd. jeszcze przez wiele lat. Oczywiście ma swoje wady, takie jak stosunkowo mały sektor obserwacji i ostrzału, no ale cóż... Jeżeli cena będzie atrakcyjna to nie ma się co zastanawiać.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez R. v Gelerth » 13 mar 2011, o 11:32

[quote=""Ogniomistrz""]Ty tak na poważnie, czy tylko żart wyszedł Ci jak Strasburgerowi?[/quote]
Jak najbardziej poważnie. O czym niżej.

Poważnie zaszkodzić Polsce to może Białoruś.

Czym?? Chyba nie wierzysz w bajki salonowca Petelickiego. On jest autorytetem pod względem jednostek specjalnych, ale wątpliwej jakosci ekspertem od sił zbrojnych jako całości.


Dobrze zorganizowana operacja Niemców, czy Rosjan zakończyłaby się kolejną wielką, narodową tragedią.

Wiesz. Gruzini też stali się ofiarą "dobrze zorganizowanej operacji rosyjskiej". Nie wywalczyli bezwzględnego panowania w powietrzu (mimo teoretycznej totalnej przewagi ilościowej i jakościowej w powietrzu), brak "wielkiego" desantu WDW (jedna brygada działała jako "zmech").
Bo chyba Strasburger udzielił się tobie w tym momencie.
Do tego ćwiczenia Zapad 2009 i Ładoga 2009. Ćwiczenie użycia taktycznej broni atomowej w lokalnym konflikcie pokazuje, że siły zbrojne FR (wedle tego co da się wyczytać w wikiliks) nie są w stanie prowadzić operacji przeciwko komuś groźniejszemu niż Litwa, Łotwa i Estonia.
I nawet mimo zapowiedzi wydania w przeciagu dekady ~600 mld USD na modernizację (z czego około 20% na prace B+R) armii nie spędza mi snu z powiek. Większość pieniędzy ma iść na ich siły strategiczne.

Jeżeli ktoś jest głęboko przekonany o tym, że NDR jest doskonałym substytutem marynarki wojennej to można mu tylko pozazdrościć optymizmu.

A gdzie ja napisałem, że NDR to substytut MW?? NDR to jeden z projektów modernizacji MW.

Podobnie w przypadku podejmowanego z obejściem procedur zakupu starego, używanego systemu, mającego w zamyśle stanowić perspektywiczny system uzbrojenia na kolejne dwie-trzy dekady (abstrahując od tego, że to tylko kropla w morzu potrzeb sypiącej się OPL), który zdaniem Szanownego Kolegi nie tylko skutecznie powstrzyma, ale i odstraszy każdego (z Rosją na czele, mającą od kilku lat dedykowany pocisk antyradiolokacyjny przeznaczony do zwalczania wspomnianego zestawu), prócz Niemiec.

A moze warto skończyć z "dumą Bumaru"?? Akurat Patrioty (jak wspomniał Michael) mają jeszcze potencjał na najbliższych kilka/kilkanaście lat. A w porównaniu do obecnie posiadanych systemów OPL to już zupełny kosmos.
No i reakcja Rosjan na szkolną baterię Patriotów w Polsce.


Sytuacja polskiej armii od dwóch dekad była kiepska, a brak spójnego, konsekwentnie realizowanego i dopasowanego do realnych możliwości budżetowych programu skutecznie uniemożliwił zrealizowanie powtarzanego, szczególnie w latach 90', hasła "mała, nowoczesna, autonomiczna". Modernizacja przebiegała kulawo, marnowano pieniądze podatników, a patologiczna współpraca na linii MON-zbrojeniówka-armia tylko ten stan pogłębiała.

Nic odkrywczego nie napisałeś. Ale wina leży głównie po stronie zbrojwniówki i częściowo samych rodzajów sił zbrojnych.
MW do dziś nie wie czego chce od "Gawrona" (co przekłada się tak na jego kształt jak i finansowanie).
W okresie wakacyjnym "Rzeczpospolita" ujawniła kłopoty w 56. pśb (fikcyjne egzaminy okresowe). Teraz ostatnio prasa rzuciła się na "kaptury zagrazające życiu naszych żołnierzy".

Niemniej to, co dzieje się za czasów Klicha przechodzi wszelkie pojęcie... Przeznaczanie 2 mld zł na "ekspedycje" w obliczu, rzekomego, chronicznego niedofinansowania to już nie tyle absurd, co zwykła głupota.

Patologia była w latach 2005-2007. Nie zrobiono praktycznie niczego w sprawie modernizacji wojska (śmieszny narodowy program śmigłowcowy zakadający zakup ~100 śmigłowców dla kilku resortów, zrezygnowano z zakupu kolejnych Leopardów2). Dopiero Klich otworzył programy modernizacyjne (między innymi NDR jak i zaczęto dłubać w OP, zapowiedź zakupienia do 2018 26 śmigłowców dla wojska {w tym dla MW}, modernizacja Sokołów do standardu Głuszec {po ilu latach??}).

Przed kim moglibyśmy się obronić? Łotwa i Litwa leżą w zasięgu możliwości polskiej armii. Z Czechami i Słowakami, szczególnie w przypadku tych pierwszych, ponieślibyśmy pewnie stosunkowo duże straty (tamtejsze armie, choć okrojone do rozmiarów korpusów ekspedycyjnych, faktycznie się modernizują). Może, zakładając dalsze postępowanie degradacji tamtejszej armii, przed Ukrainą.

No z Czechami to juz zupełnie popłynąłeś w stronę Strasburgera. ;)
Jakie to mozliwości ma Armáda České Republiky?? Symboliczne lotnictwo (i do tego o ograniczonych możliwościach ze wzgledu na skromne ilości AIM-120 dla JAS-39C/D), symboliczna armia z kłopotami w modernizacji (KVB Pandur II jest idealnym przykładem tej "faktycznej modernizacji").
I jeszcze to na koniec "ciężkich strat zadanych przez Czechów": http://www.altair.com.pl/start-5749
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez Zwitt » 13 mar 2011, o 12:47

Priorytety powinny być następujące:
1. Systemy dowodzenia, rozpoznania i łączności
2. OPL
3. Lotnictwo.
W WL zostawić nie więcej niż 9-10 brygad (1x BPanc, 3xBZ, 2-3 BZmot. 1xBPD, 1xBKPow., 1xBPG) podporządkowanych pod 2-3 dowództwa operacyjne.
W MW inwestujemy w op (2-3 szt). To będzie nasza pięść na morzu (pociski klasy, napęd AIP) Cruise. Co do sił nawodnych - tu oszczędniej raczej korwety patrolowe (z możliwością dozbrojenia do korwety uniwersalnej/rakietowej) tak 2-3 szt. Do tego okręty uniwersalne 4-8 szt. mogące pełnić rolę okrętów-baz, ratowniczych, szkolnych, badawczych, rozpoznawczych czy MCM.
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1405
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez Hastati » 13 mar 2011, o 12:53

Z Czechami i Słowakami, szczególnie w przypadku tych pierwszych, ponieślibyśmy pewnie stosunkowo duże straty (tamtejsze armie, choć okrojone do rozmiarów korpusów ekspedycyjnych, faktycznie się modernizują).


Czym by nam te straty zadali? Trzydziestoma T-72 i 14 Gripenami z dwudzestoma amraamami i tym śmiesznym uzbrojeniem powietrze-ziemia które posiadają w równie nędznej liczbie?
Avatar użytkownika
Hastati
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 568
Dołączył(a): 4 sie 2007, o 17:22

Re: Polskie możliwości obronne

Postprzez Michael » 13 mar 2011, o 15:12

[quote=""Zwitt""]W MW inwestujemy w op (2-3 szt). To będzie nasza pięść na morzu (pociski klasy, napęd AIP) Cruise. [/quote]
Znaczy to nie jest odpowiedni temat, ale jednak muszę zaznaczyć, że bym się nie zgodził z Tobą do końca. Pociski manewrujące wystrzeliwane przez OP to rzecz niezwykle kosztowna i z tego względu dla nas nie osiągalna, a poza tym takie wymaganie ograniczałoby liczbę opcji do 2 - S-80 z pociskami Tomahawk i Scorpene z pociskami Naval Scalp. Osobiście uważam, mimo wielkiego parcia ze strony różnych autorów na Scorpene, że ten okręt byłby złym wyborem (S-80 traktuję tu jako pewną egzotykę, z resztą nie widać ze strony producenta żadnych ruchów w naszą stronę). Napęd niezależny od powietrza (zwany dalej AIP) na tym okręcie jest wyrazem oszczędności/lenistwa Francuzów, ot jest to po prostu niemal cała instalacja jaką można spotkać na okrętach o napędzie atomowym, z tym wyjątkiem, że dzieło potrzebne do podgrzania wody (cieczy roboczej) nie pochodzi z reakcji rozszczepienia pierwiastków promieniotwórczych, ale ze spalania etanolu. Reszta instalacji, w tym co najistotniejsze turbina parowa działa na tej samej zasadzie co na okrętach o napędzie atomowym. Turbina parowa jest tutaj o tyle istotna, że jest to element emitujący dosyć znaczący hałas, czasem porównywany do hałasu silnika odrzutowego. Oczywiście poprzez różnego rodzaju techniki wytłumiające hałas ten jest redukowany, nie mniej praca takiego urządzenia na pokładzie OP powoduje, że jest on głośniejszy niż jednostka tej kategorii używająca jako źródła energii akumulatorów, lub innych rodzajów AIP. Znika więc zasadnicza zaleta okrętów diesel-elektrycznych nad atomowymi, czyli bardzo niski poziom hałasu. Jest to poważna wada, która może ułatwić przeciwnikowi wykrycie i zniszczenie OP. Poza tym, używany do podgrzania wody, etanol w razie rozszczelnienia zbiornika grozi zatruciami i pożarem - czyli uszkodzeniami strukturalnymi okrętu, oparzeniami i dalszymi zatruciami. Dodatkowym minusem takiej instalacji (i to jest cecha wspólna tych AIP, jak i szwedzkich, opartych na silniku Stirlinga) jest emisja CO2 (i pary wodnej, która jest skraplana), który przy rozszczelnieniu instalacji odprowadzającej spaliny grozi zatruciem, a w każdym innym przypadku powoduje, że okręt puszcza hm.. bąbelki, które będą widoczne na powierzchni morza. Tutaj otwiera się kolejna kwestia - spalanie. Można założyć wysoką wydajność tego procesu, ale jeśli zajdą jakieś anomalie w dostarczaniu tlenu do komory spalania to efektem tego będzie spalanie niezupełne, a więc wydostające się na powierzchnię bąbelki gazu będą miały kolor (biały, szary, czarny), co z natury rzeczy będzie mocno podejrzane.

Dla porównania, AIP instalowane na niemieckich OP działają na zasadzie syntezy tlenu i wodoru do wody na elektrodach platynowych. W ten sposób, w urządzeniu praktycznie nie emitującym dźwięków powstaje energia elektryczna wykorzystywana do zasilania silnika elektrycznego i gorąca woda. Oczywiście ten układ również ma swoje wady, które jednakże ujawniają się tylko w razie uszkodzenia jego elementów, chodzi tu szczególnie o rozszczelnienie zbiorników tlenu (które występują również w wyżej wspomnianych AIP) jak i wodoru. Mówiąc szczerze poważne rozszczelnienie zbiornika wodoru uważam za uszkodzenie letalne dla okrętu – spowoduje ono nagły i znaczny spadek temperatury (podobnie jak miałoby to miejsce ze zbiornikiem tlenu), praktycznie niemożliwy do opanowania pożar (rozszczelnienie zbiornika tlenu da podobne efekty), znaczne zakwaszenie środowiska czy w końcu wybuch. Nie mniej w przypadku tego AIP nie występują czynniki ułatwiające wykrycie okrętu, tak jak ma to miejsce w innych systemach napędu niezależnego od powietrza – podwyższony poziom hałasu i emisja spalin.

Poza tym uważam, że jednym z ważniejszych zadań naszych OP powinno być stawianie ofensywnych zapór minowych, a pod tym względem niemieckie okręty dominują nad innymi. U-212 jest w stanie zabrać w wyrzutniach torpedowych i na podwieszeniach zewnętrznych (opcja) do 48 min morskich, podczas, gdy okręty typu Scorpene zabierają 30 min w wyrzutniach torpedowych.

Pociski manewrujące wystrzeliwane z pokładów OP są moim zdaniem poza zasięgiem możliwości finansowych naszej floty, a poza tym większość interesujących nas celów takich uderzeń może się z powodzeniem znaleźć w zasięgu pocisków takich jak JSM czy JASSM wystrzeliwanych z samolotów.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Następna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Darknes1990, Google [Bot] i 12 gości