Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez pio » 17 maja 2019, o 22:26

Natapczanowiec napisał(a):@obiekt172
Na dziś zdecydowałbym się w rozbudowie obecnych BMP-1 jako bwr. W mojej ocenie konstrukcja nadaje się. Jeśli chodzi o zwiad to raczej postawiłbym na maskowanie zdolności do walki mają dla tego typu pojazdów drugorzędne znacznie. Tak od wieków było i nie wiem czy jest sens iść w jakąś dwubiegunówke. Stawialbym głównie na skrytość działania i środki obserwacji. Resztą mają zająć się główne siły. Drona łatwo wykryć, a o obecności BWR przeciwnik ma nie wiedzieć. Chyba tak się zyskuje przewagę? Ja wiem coś, kiedy ty myślisz, że ja tego nie wiem ;)


Jest jedno ale. Pasywne środki obserwacji, jakie byłyby obecnie w jakimkolwiek naszym BWR, pozwalałaby na obserwację na odległość maksymalnie trzech kilometrów. Dlaczego? Rzeźba terenu w naszym kraju. :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3474
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Natapczanowiec » 17 maja 2019, o 23:07

@pio
Musimy sobie zadać pytanie jakie znaczenie ma dystans. Mamy sporo mocno zalesiinych terenów. Tu bardziej chodzi o samą ideę ja cię widzę, ty mnie nie widzisz. Ty myślisz że masz przewagę, natrafisz na punt oporu, a oddział zwiadowczy z plutonem czołgów rozwala ci ogon logistyczny. Potrzeba koncepcji gdzie, jak i kiedy. I tu musieliśmy też włączyć myślenie jak budować struktury by możliwość defensywa-kontrofensywa była jak najbardziej wydajna, a przynajmniej w sprzyjających dla nas rejonach.
Natapczanowiec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 26
Dołączył(a): 10 maja 2019, o 20:25

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Botras » 18 maja 2019, o 08:32

Natapczanowiec napisał(a):@obiekt172
W mojej ocenie konstrukcja nadaje się. Jeśli chodzi o zwiad to raczej postawiłbym na maskowanie zdolności do walki mają dla tego typu pojazdów drugorzędne znacznie. Tak od wieków było i nie wiem czy jest sens iść w jakąś dwubiegunówke.


Tego typu pojazdy jeszcze nie mają "wieków", chyba, że "wieki" to sto i paręnaście lat ;) Tyle wyjdzie, licząc od pierwszych uzbrojonych samochodów, używanych przez wojsko.

pio napisał(a):Jest jedno ale. Pasywne środki obserwacji, jakie byłyby obecnie w jakimkolwiek naszym BWR, pozwalałaby na obserwację na odległość maksymalnie trzech kilometrów. Dlaczego? Rzeźba terenu w naszym kraju. :)


Wystarczy użyć kilkumetrowego masztu, by topografia przestała tak ograniczać zasięg obserwacji.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1414
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez pio » 18 maja 2019, o 10:23

Botras napisał(a):Wystarczy użyć kilkumetrowego masztu, by topografia przestała tak ograniczać zasięg obserwacji.


Tylko ktoś te pojazdy musiałby najpierw zamówić ;)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3474
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Natapczanowiec » 18 maja 2019, o 10:34

@Botras
Chodziło mi bardziej o taktykę zwiadu :)
Natapczanowiec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 26
Dołączył(a): 10 maja 2019, o 20:25

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez obiekt172 » 18 maja 2019, o 11:28

Ehhh w przypadku Rosomaka mamy dwa wariany rozpoznawcze...

Nasz hipotetyczny batalion rozpoznawczy na przebudowanych BWP-1 mógłby mieć nawet 3
1. "podstawowy" - najliczniejszy słuzacy do przewozu 4 osobowej sekcji rozpoznawczej wyposażonej w wynośne urządzenia (dalmierz/wskaźnik laserowy itp
Tu potrzeba wyremontować BWP, dać środki łączności pasywne przyrządy obserwacyjne (może SOD?), system lokalizacji akustycznej strzałów i strzelca, oraz kamuflaż multispektralny (co jest konieczne! )
Pożądane jest też wstawienie prostej wieży -np. KDV z np. naszą 23ką...
2. "dowódczy" - z rozbudowaną łącznością i BMS
3. "specjalny" który wymaga największej ingerencji w nośnik - taki wóz mógłby otrzymać maszt wynoszący na kilka m głowice opto + radar pola walki, mógłby być nośnikiem Warmate itp...

Tyle że nawet w przypadku skromnego batalionu rozpoznawczego (dwie kompanie na BWR w wariancie 1 i 2 + trzecia kompania z plutonem BWR wariancie 3 ) to i tak potrzeba pokaźnej liczby BWR...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3655
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez WykoxPL » 19 maja 2019, o 19:23

https://i.imgur.com/apQacQy.png

Dwie dywizje po 4 brygady każda (z czego 1 rezerwowa/skadrowana) + dywizja szybkiego reagowania z brygadą aeromobilną, wojskami specjalnymi i lotnictwem lądowym.
Rozbudowałem część jednostek w brygadzie z kompanii do batalionu, w celu zwiększenia efektywności działania brygad.
Jak można zauważyć, troszkę inspirowałem się militarystą.
Przeniosłem też część jednostek w 16 DZ, bo były zbyt blisko granicy, a nie chciałbym, żeby moździerz albo inny Goździk zniszczył pułk czy brygadę.
Pułk artylerii z Węgorzewa (15km od granicy) do Orzysza/Bemowa Piskiego, bo bezpieczniej, a i poligon pod nosem.
Pułk przeciwlotniczy z Gołdapi (2km od granicy) do Morąga, bo bezpieczniej, i nikt moździerzem nie zniszczy Kubów czy Narwi (kiedyś tam).
9BKPanc (Braniewo) z 20BZ (tylko Bartoszyce) do połączenia lub całkowitego zlikwidowania, w zamian po batalionie OT w miejsca tamtych jednostek, bo niby to 2 brygady, ale i tak skadrowane, no i cholernie blisko granicy z O.K.
Ogólnie byłbym fanem zwiększenia ilości brygad na wschodzie o 3, ale finansowo to walnie.
Ilości szpeju:
⁕ 232 Leopardów 2A4/2A5/2PL (jest) - mieć nadzieję że moderka 2PL nie okaże się totalną klapą + liczę na ograniczoną moderkę 2A5
⁕ 232 PT-91 (jest) - mus to zmodernizować je do standardu PT-91M2A2
⁕ 348 BWP (nie ma) - względne minimum jak chodzi o zamówienie bewupa, dopóki nie ruszy Borsuk, to możnaby chociaż te 6 batalionów BWP-1 do standardu BWP-1M Puma zmodernizować (a jak kogoś stać, to i moduły wieżowe Turra-30 ze Słowacji sprowadzić dla nich)
⁕ 580 KTO/KBWP (1/2 jest) - przewiduję i tak przebudowę ok. 100 Rosomaków z Hitfistem do standardu R-1/R-2, więc trzeba byłoby wyprodukować ok. 300 KBWP, tym razem z ZSSW-30
⁕~300 LOTRów - z czego ok. 150 dla artylerii, reszta dla pułków, batalionów i plutonów rozpoznawczych
⁕ 144/240 AHS Krab (1/5 jest) - minimum (144) jakie powinniśmy posiadać, do wyposażenia pułków artylerii i dywizjonów artylerii w brygadach pancernych, można zwiększyć do 240, gdzie każdy dywizjon artylerii samobieżnej byłby wyposażony w Kraba
⁕ 96 AHS Dana (jest) - do wyposażenia dywizjonów artylerii w brygadach zmech i zmot, minimum to doposażyć w system Topaz (bodaj 48 sztuk na razie go ma), można też przemyśleć wymianę lufy 152/36 na 155/39, nie pchać się w Zuzanę, ewentualnie liczyć na cud że gestor zmieni wymogi i dopuści do tego, aby Kryl miał automat ładowania i inny nośnik (Jelcz 8x8, Tatra 8x8)
⁕ 36/48 Homarów (nie ma) - minimum, do pułków artylerii, wypadałoby pomyśleć nad wyposażeniem w Homara dywizjonów rakietowych przy brygadach pancernych
⁕ 144 WR-40 Langusta (1/2 jest) - wymagana ilość do wyposażenia dywizjonów artylerii rakietowej, jeśli ilość Homara będzie niewystarczająca
⁕ 36 Barakud (nie ma) - do wyposażenia dywizjonów przeciwpancernych, gdzie ja widziałbym Pegaza z izraelskimi pociskami, a nie jakieś dziwactwa amerykańskie na gąsienicach z Hellfire
⁕ >64 Poprady (będzie)
⁕ ~108 Narwi (nie ma) - do dywizjonów przeciwlotniczych, póki co duet Kub/Osa

W skrócie tyle z tym szpejem.
Można też zwiększyć ilość brygad do 5 w dywizji, oczywiście ta dodatkowa brygada byłaby kolejną wydmuszką (obok 2BZ można dać np. 34BKPanc, a obok 19BZ można dać 9BZ) bez ludzi i ze szpejem z lat 70tych. Więcej chyba z tego nie wyciśniemy, a chciałbym nadmienić, że pogrążona w nieustannym kryzysie Bundeswehra ma mniej brygad od wysokomocnych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, i to tą drogą powinniśmy iść.
WykoxPL
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2
Dołączył(a): 23 mar 2014, o 16:58

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Lumen » 19 maja 2019, o 19:37

Przepraszam ale po co na siłe tworzyć "dywizje szybkiego reagowania" skleconą z bez ładu i składu
komandosi - którzy nie są komandosami, piechota a obok specjalsi? Nonsens
Wojska specjalne - oddzielny RSZ - mówi ci to coś?
Heloł?!

Zapomnij o homarach w brygadach pancernych - artyleria tego kalibru pasuje tam jak nie przymierzając lotniskowiec do polskiej MW...
D-ca brygady nawet w wariancie optymistycznym nie miałby sił rozpoznawczych by moc wykorzystać potencjał
Pomijam koszty... Jedyna brygada która mogłaby mieć M-142 to aeromobilna - ale po spełnieniu szeregu innych warnuków - w naszych realiach awykonalnych...

Przebudowa Dany z 152 na 155/L39 to nie jest trywialna sprawa - to wymiana CAŁEGO działa z powiązanymi układami + wymiana/ aktualizacja topaza
Nie warto - remont, moderka (APU itp) + nowa czeska amunicja "dalekosiężna'

Po co dywizjony ppanc - to anachronizm... Czy to Pegaz z NLOS czy MTLB z Hellfire to nie zmienia faktu że jest to nieefektywne ogniowo...
Kiedyś kilka BRDMów z np. konkursem w obronie miało "sile ognia" batalionu czołgów, dziś tak nie jest - choćby dlatego że siła ognia czołgów wzrosła (poprawa celności ognia )
A pociski zrobiły się horrendalnie drogie...
Musiałbyś wynaleźć wóz który zwalczałby kilka pojazdów jednocześnie....
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2095
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez militarysta » 19 maja 2019, o 20:28

@Lumen
Przepraszam ale po co na siłe tworzyć "dywizje szybkiego reagowania" skleconą z bez ładu i składu

Herzlish wilkommen in Polen!

A Ty wiesz że możemy niedługo dostać PIĄTĄ dywizję naszych odradzających się SZ? :))
6 + 25 + brygada lotnictwa WL.
I masz (nie ruszając DWS) PIĄTĄ DYWIZJĘ. Och jak to dumnie brzmi i jak bardzo możemy wstać dzięki temu z kolan :D
6 na chodzie, 25 z de facto jednym batalionem transportowana starami i BLWL na zabytkach takich jak "plemniki"
ale
PIĄTA DYWIZJA


ps. mam nadzieję że koniarze pójdą do kasacji ale jak zapadnie decyzja o "wstawaniu z kolan" to jest to NAJTAŃSZA "piąta dywizja" :)
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7588
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez WykoxPL » 19 maja 2019, o 20:34

militarysta napisał(a):ps. mam nadzieję że koniarze pójdą do kasacji ale jak zapadnie decyzja o "wstawaniu z kolan" to jest to NAJTAŃSZA "piąta dywizja" :)

1. Nie ma śmigieł? (to pewne)
2. Nie ma ludzi?
3. Nie ma sensu?
WykoxPL
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2
Dołączył(a): 23 mar 2014, o 16:58

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Lumen » 19 maja 2019, o 20:41

Jest różnica w łączeniu 25 i 6 w dywizje a włączania w nią całych WS - rozumiesz?

Dla mnie to se mogą z dwóch batalionów 6tej zrobić pułk, z dwóch 25 pułk i dodać pułk piechoty (na starach) z resztówek...
3 pulki to akurat dywizja - a że każdy w sile batalionu - coż taki urok aeromobinych 6 PDPD też była dywizja w sile brygady
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2095
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez militarysta » 19 maja 2019, o 21:16

@UP i UPUP

Panowie, to że nie ma sensu i nie ma śmigieł nie ma znaczenia. Jak będzie decyzja o powstaniu PIĄTEJ DYWIZJI to będzie to 6 + 25 + BLWL.

Natomiast 6 nikt nie ruszy. To trzybatalionowy (linia) ZT o najwyższym ukompletowaniu w całych SZ RP (może poza Gromem). 25 to takin szkielet z jednym batalionem na chodzie i drugim teoretycznym. Ich powinni posunąć już na początku tej dekady no ale polityka. I co ciekawe może polityka znów to coś uratuje.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7588
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez w-t » 20 maja 2019, o 15:38

Lumen napisał(a):Przebudowa Dany z 152 na 155/L39 to nie jest trywialna sprawa - to wymiana CAŁEGO działa z powiązanymi układami + wymiana/ aktualizacja topaza
Właśnie nie. Kiedy oryginalna Zuzana zaczęła się spotykać z kręceniem nosem z racji na koszty (oryginał używa działa L37, a Ondava z lat bodaj 80tych L47) pepiki wspominały też możliwość "oszczędnościowej" moderki, właśnie z L39 a nie L45 jak to co ochrzczono mianem Zuzana. Zaletą miał być fakt, że praktycznie wszystkie mechanizmy mogły zostać, była tylko nowa lufa i pewne modyfikacje autoloadera.

Wszystko "poleciało" bo... pewnie byłoby za tanio, i niezgodnie z JBMOU a przecież snuto imperialne plany o setkach własnych, nowych gąsienicowych... toteż tenteges. No.

Pytanie na ile to była marketingowa gadka, na ile realne rozwiązanie możliwe do otrzymania w metalu, ale taki projekt ma sens jedynie przy założeniu, że jednak mamy "rdzeń" sił z nowoczesnym działem w pełni zgodnym z JBMOU, i zależy nam na tym by szybko i tanio zwiększyć liczbę luf w tym samym kalibrze, by przejść na jeden, zunifikowany system amunicji. Co i tak byłoby niemożliwe, bo idę o zakład że mielibyśmy realnie do czynienia z innego kalibru ale tą samą armatą, w szczególności zaś komorą nabojową bo to jej pojemność i stosowane ładunki determinują, czy oporopowrotnik(i) wytrzyma(ją) przy strzale. Niemal napewno trzebaby kombinować z przynajmniej jednym specjalnym modułem ładunku, specyficznym dla tego działa.

Efekty byłyby oczywiście dyskusyjne jak na poniesione koszty, bo nawet "tylko" nowa lufa to wciąż relatywnie spora kasa.

A u nas, nawet z pięcioma dywizjonami Krabów za te dwa czy trzy lata, 155 jeszcze długo nie będzie na tyle dominującą większością, by taki ruch tylko dla ujednolicenia logistyki amunicyjnej miał sens... tyle, że to należałoby szybko i sensownie policzyć, a dopiero potem skreślać albo kierować do realizacji.

Tak realnie, to pytanie czy tego nie utopiono, bo za łatwo, i za mało środków by zostało "u swoich". Z tych samych powodów źle wróżę moderkom Dany...
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 383
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez pio » 20 maja 2019, o 16:57

w-t napisał(a):niezgodnie z JBMOU


JBMoU pochodzi z lat 70. (pierwsza wzmianka jest z 1978) i dotyczy armatohaubic 155mm o długości lufy L39 i komorze na 5 modułowych ładunków prochowych :) Dopiero aneks do niego z lat 90. uwzględnia 155mm o długości lufy L52 i komorze na 6 ładunków :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3474
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez mjacenty » 20 maja 2019, o 17:50

Z tego co wiem to powstał jeden prototyp przeróbki Dany na kaliber 155 mm z lufą o długości 39 kalibrów . Miał prosto i tanio zastąpić kaliber 152 mm . Miała być wymieniana tylko mała ilość elementów , w tym lufa i gniazda podajnika amunicji . Co ciekawe miał pracować na natowskich ładunkach z komorą na gilzę z 5-oma ładunkami . Jednak chyba były jakieś problemy i zakres wymiany elementów był szerszy . A jak już wymieniać oporopowrotniki , magazyny amunicji i elementy zamka to zrobiono dłuższą lufę i powstało działo L 45D . Ponoć w wersji 39 D na amunicji z gazogeneratorem donośność była ok 30 km .
Jednak coś nie zagrało i nie proponowano takiej modernizacji , a jedynie nowszą z lufą 45D.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2790
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: asimo2 i 9 gości