R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Lotnictwo wojskowe - sprzęt, taktyka, operacje sił powietrznych.

R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Michał Gajzler » 2 sie 2009, o 14:12

Wątek z cyklu "kto pyta nie błądzi". Przyznaję, że lekko się już zamotałem przeglądając monografie MiGa-23 (PKL, 4+, tekst P. Butowskiego) i rosyjskiego uzbrojenia rakietowego (książki Gordona i J. Gruszczyńskiego i M. Mikołajczuka).
Czy ktoś jest w stanie orzec, czy MiG-23ML z Saphirem-23ML mógł faktycznie przenosić R-24R/T, tak jak to napisał Gordon w "Soviet/Russian aircraft weapons...", czy też stało się to możliwe w przypadku samolotów z radiolokatorem RP-23MLA i RP-23MLA-2 (pozostali autorzy). Może ktoś miał styczność z instrukcjami poszczególnych wariantów MiGa-23?
Avatar użytkownika
Michał Gajzler
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3060
Dołączył(a): 2 kwi 2005, o 19:28
Lokalizacja: Dobroń

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez mfi » 2 sie 2009, o 16:46

[quote=""Michał Gajzler""]Czy ktoś jest w stanie orzec, czy MiG-23ML z Saphirem-23ML mógł faktycznie przenosić R-24R/T[/quote]
Do tej pory sądziłem, że wyznacznikiem wersji MiG-23MLA było właśnie dodanie pocisków R-24 (+radar RP-23MLA), ale opieram się tylko na publikacji P. Butowskiego.

Inną kwestią jest to, co o samolocie się pisze, a jak było naprawdę - patrz radar RP-23E (z MiG-23MF) - wszystkie źródła podają zasięg 55 km, a rzeczywisty to 60 km (nie wnikam w różnice między poszczególnymi egzemplarzami urządzenia, co w radzieckiej technice było dosyć spore).

Warto też wspomnieć o różnicach między sprzętem własnym, a tym przeznaczonym na eksport:

[quote=""amikoder"]Podam mały przykładzik z osobistego doświadczenia. W Astrachaniu zdarzyło mi się wykonać dwa loty na ICH MiG-21MF. W trakcie ćwiczenia taktycznego zdołałem z odległości 3km przechwycić cel zniżający się z wysokości 1200m do 900m, a ja byłem NAD nim i też się zniżałem! Ledwo go było widać wśród zakłóceń od ziemi, a kurzawa od burzy piaskowej sięgała do tej wysokości, tak, że o wzrokowym wykryciu można było zapomnieć.
Ponad 17 lat latałem na MiG-21, przez 14 byłem ssp i powiem tak: żaden samolot w Polsce, nawet nowiutki (bo i na takich latałem) nie zdołałby tego dokonać, nawet gdybym widział go wzrokowo i postawił na nim siatkę celownika optycznego.[/quote]

Jeśli chodzi o MiG-23 to:

[quote=""zwieroboj"]I tak było ze wszystkim. Na MiG-23M (nie ML, czy MLD) istniał zakres pracy stacji pozwalający na atakowanie celów w przedniej półsferze, lecących na wysokości koszącej (do 50 m). W polskiej instrukcji MiG-23MF tego nie ma.[/quote]
Facet to także dziecko, tylko bawiące się droższymi zabawkami.
Avatar użytkownika
mfi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 371
Dołączył(a): 7 wrz 2008, o 16:50

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Michał Gajzler » 2 sie 2009, o 18:44

[quote=""mfi""]
Do tej pory sądziłem, że wyznacznikiem wersji MiG-23MLA było właśnie dodanie pocisków R-24 (+radar RP-23MLA), ale opieram się tylko na publikacji P. Butowskiego.
[/quote]
Myślałem podobnie, bo i tak praktycznie wszystkie publikacje jakie zdarzyło mi się czytać czy przeglądać podawały. Pytanie, czy nie jest to po prostu jeden z błędów Gordona, bo że takowe czasem popełnia to już wiem.

Przy okazji instrukcji, zdaje się, że na NFOW wspominano o różnicach w danych zawartych w instrukcjach MiGów-23MF wydawanych w trakcie ich eksploatacji.
Avatar użytkownika
Michał Gajzler
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3060
Dołączył(a): 2 kwi 2005, o 19:28
Lokalizacja: Dobroń

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez mfi » 2 sie 2009, o 21:56

[quote=""Michał Gajzler""]Przy okazji instrukcji, zdaje się, że na NFOW wspominano o różnicach w danych zawartych w instrukcjach MiGów-23MF wydawanych w trakcie ich eksploatacji.[/quote]
MiG-23MF był produkowany dosyć długo, więc poszczególne serie różniły się między sobą, korzystając w międzyczasie z doświadczeń z wersji MiG-23M/ML/MLA.

czy MiG-23ML z Saphirem-23ML mógł faktycznie przenosić R-24R/T, tak jak to napisał Gordon w "Soviet/Russian aircraft weapons..."

Mój rosyjski jest bardzo słaby, ale tutaj piszą, że R-24 stosowano na MiG-23ML. Mało tego w walkach w Libanie w 1982 roku syryjskie MiG-23ML pociskami R-24 strąciły... trzy F-15 i jednego F-4 :shock: .

Natomiast tutaj podzielono systemy uzbrojenia na OPSS-23ML z MiG-23ML z pociskami R-23 i OPSS-23MLA z MiG-23MLA/MLD z rakietami R-24.

Dlatego też może możliwość przenoszenia R-24 otrzymały niektóre eksportowe MiG-23ML :?: Butowski wspomina o testowanym w Izraelu i USA samolocie który wygląda jak ML ale sami zainteresowani nazywali go MLD.
Facet to także dziecko, tylko bawiące się droższymi zabawkami.
Avatar użytkownika
mfi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 371
Dołączył(a): 7 wrz 2008, o 16:50

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Michał Gajzler » 2 sie 2009, o 23:17

[quote=""mfi""]
Mój rosyjski jest bardzo słaby, ale tutaj piszą, że R-24 stosowano na MiG-23ML. Mało tego w walkach w Libanie w 1982 roku syryjskie MiG-23ML pociskami R-24 strąciły... trzy F-15 i jednego F-4 :shock: .[/quote]
Polecieli po całości. O ile kojarzę teksty z ACIG-u to nawet Syryjczycy zestrzałów przy użyciu R-23 takich maszyn, w tym czasie, nie zgłaszali (zgłaszali F-16). Kfira C.2 i F-4E zestrzeliły MiGi-21bis przy użyciu R-60 i R-13M. Kilka lat wcześniej MS-y zaliczyły kilka Phantomów przy pomocy R-3S.
Avatar użytkownika
Michał Gajzler
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3060
Dołączył(a): 2 kwi 2005, o 19:28
Lokalizacja: Dobroń

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Kaifasz » 3 sie 2009, o 14:42

[quote=""Michał Gajzler""]Wątek z cyklu "kto pyta nie błądzi"(ciach...)[/quote]
He he I tu jest ten "PIES pogrzebany", że źródła nie są zgodne co do tego...
Na przykład tutaj nie ma ani słowa o możliwości przenoszenia P-23 przez MiGa23ML
A z kolei TU piszą że P-24 była używana na ML.
Oszaleć można!:lol:
EDIT:
Znalazłem jeszcze takie cuś nie mam pojęcia co to dokładnie jest (ech te ich skróty) РГС-23 изд. "Топаз" а co to РГС-24 изд. "Буря" ale wynika z tego że jednak ML mogły przenosić R-24
EDIT2: Gdybym się tak nie spieszył, to teraz nie musiałbym poprawiać :wink: Jak się okazuje są to główki radiolokacyjne pocisków 8)
[quote=""mfi""]Dlatego też może możliwość przenoszenia R-24 otrzymały niektóre eksportowe MiG-23ML :?: Butowski wspomina o testowanym w Izraelu i USA samolocie który wygląda jak ML ale sami zainteresowani nazywali go MLD.[/quote]
A! Bowiem wersji 23. oznaczonych MLD były 2 :lol: Gdyż późniejsze MLA były również określane jako MLD i taki właśnie samolot via Izrael dostał się do USA.
EDIT:
Ha co więcej na tej stronie twierdzą, że oznaczenia MLA nigdy nie było :lol: I jak tu nie zwariować? :D
vulnerant omnes, ultima necat...

Pozdrawiam
Kaifasz
Avatar użytkownika
Kaifasz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 85
Dołączył(a): 4 sie 2005, o 13:49
Lokalizacja: Kraków

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Michał Gajzler » 5 sie 2009, o 10:49

[quote=""Kaifasz""]
Znalazłem jeszcze takie cuś nie mam pojęcia co to dokładnie jest (ech te ich skróty) РГС-23 изд. "Топаз" а co to РГС-24 изд. "Буря" ale wynika z tego że jednak ML mogły przenosić R-24
EDIT2: Gdybym się tak nie spieszył, to teraz nie musiałbym poprawiać :wink: Jak się okazuje są to główki radiolokacyjne pocisków 8)
[/quote]

Skróty RGS/TGS konsekwentnie stosują panowie Mikołajczuk i Gruszczyński w książce, a o ile pamiętam pojawiały się i w monografiach R-3/R-13 w Lotnictwie, nie powinny być więc żadnym zaskoczeniem :wink:.

[quote=""Kaifasz""]
A! Bowiem wersji 23. oznaczonych MLD były 2 :lol: Gdyż późniejsze MLA były również określane jako MLD (...)
[/quote]
Ke? To miał być pomysł użytkowników czy fabryczny? Pytam, bo po pierwsze, pierwszy o tym słyszę, a po drugie, pachnie mi to obyczajami towarzyszy z DDR i ich koncepcją przechrzczenia późnych MiGów-21PF na PFM, a PFM na SPS/SPS-K. Czy też może przypadkiem nie wzięło się to stąd, że modernizacja do MLD nie zawsze była jednolita? Coś na ten temat pojawiało się w PKL.
Avatar użytkownika
Michał Gajzler
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3060
Dołączył(a): 2 kwi 2005, o 19:28
Lokalizacja: Dobroń

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Kaifasz » 5 sie 2009, o 13:50

[quote=""Michał Gajzler""]Skróty RGS/TGS (CIACH) nie powinny być więc żadnym zaskoczeniem :wink:. [/quote]
Tja rozumiem, imputujesz Waszeć żem stary sklerotnik ;)

Ke? To miał być pomysł użytkowników czy fabryczny? Pytam, bo po pierwsze, pierwszy o tym słyszę, a po drugie, pachnie mi to obyczajami towarzyszy z DDR i ich koncepcją przechrzczenia późnych MiGów-21PF na PFM, a PFM na SPS/SPS-K. Czy też może przypadkiem nie wzięło się to stąd, że modernizacja do MLD nie zawsze była jednolita? Coś na ten temat pojawiało się w PKL.

Ha! Kiedy nie wiem. Na podanym przeze mnie forum twierdzą, że fabryczne oznaczenia to 23-13 to MLA oraz 23-16 i 23-18 to MLD. Może to ja zamieszałem, ale chyba u Fiszera i Gruszczyńskiego pisali że MLD to ewolucja i pierwsze to 23-16 a potem wprowadzili sporo zmian w płatowcu i systemie automatycznego sterowania i to był 23-18. Natomiast trzeba powiedzieć, że panuje w tych oznaczeniach niezły bajzel. Polecam lekturę na pewno nie rozwieje ona Twoich wątpliwości :wink: ale trochę informacji jest tam zebranych. Np. piszą że późniejsze ML otrzymały radar Saphir-23MLA (Ametist, N006), może to jest odpowiedź na Twoje pytanie?
The S-23ML weapons control system included the Saphir-23ML (N003) radar, the TP-23M IRST and the S-17ML sight. The late production MiG-23ML (MiG-23MLA) were equipped with the S-23MLA weapons control system with the Saphir-23MLA (Ametist, N006) radar that boasted even higher characteristics. Added to the aircraft weaponry were the R-24R and R-24T missiles - upgrades of the R-23R and R-23T respectively.
vulnerant omnes, ultima necat...

Pozdrawiam
Kaifasz
Avatar użytkownika
Kaifasz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 85
Dołączył(a): 4 sie 2005, o 13:49
Lokalizacja: Kraków

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Michał Gajzler » 10 sie 2009, o 12:14

[quote=""Kaifasz""]
Tja rozumiem, imputujesz Waszeć żem stary sklerotnik ;)[/quote]
Gdzież bym śmiał :wink:

[quote=""Kaifasz""]
Ha! Kiedy nie wiem. Na podanym przeze mnie forum twierdzą, że fabryczne oznaczenia to 23-13 to MLA oraz 23-16 i 23-18 to MLD. Może to ja zamieszałem, ale chyba u Fiszera i Gruszczyńskiego pisali że MLD to ewolucja i pierwsze to 23-16 a potem wprowadzili sporo zmian w płatowcu i systemie automatycznego sterowania i to był 23-18. Natomiast trzeba powiedzieć, że panuje w tych oznaczeniach niezły bajzel. [/quote]
Ten bajzel to łagodne określenie. Hitem jest czeska monografia z 4+ (magnumowskiej niestety nie mam) - w czeskiej wersji tekstu MLD to 23-18, w angielskiej 23-16. PKL czegoś takiego jak 23 - 16 w ogóle nie zauważa, podobnie jak i jedna rosyjska monografia, którą zdarzyło mi się przejrzeć. Ta ostatnia monografia jako uzbrojenie ML/MLD/P podaje m.in. R-24. Bądź mądry pisz wiersze...

[quote=""Kaifasz""]Polecam lekturę na pewno nie rozwieje ona Twoich wątpliwości :wink: ale trochę informacji jest tam zebranych. Np. piszą że późniejsze ML otrzymały radar Saphir-23MLA (Ametist, N006), może to jest odpowiedź na Twoje pytanie?
The S-23ML weapons control system included the Saphir-23ML (N003) radar, the TP-23M IRST and the S-17ML sight. The late production MiG-23ML (MiG-23MLA) were equipped with the S-23MLA weapons control system with the Saphir-23MLA (Ametist, N006) radar that boasted even higher characteristics. Added to the aircraft weaponry were the R-24R and R-24T missiles - upgrades of the R-23R and R-23T respectively.
[/quote]

To by była odpowiedź rozwiązująca problem w sporej mierze. Pozostaje kwestia Saphira-23ML.
Avatar użytkownika
Michał Gajzler
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3060
Dołączył(a): 2 kwi 2005, o 19:28
Lokalizacja: Dobroń

Postprzez Fulcrum » 20 sie 2009, o 17:28

Może nie do końca na temat, ale chciałbym się dowiedziec czy mig-23 w wersji MF mógł także używac pocisków atoll, czy tylko aphidy i apexy? :)
Fulcrum
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 100
Dołączył(a): 21 lut 2009, o 15:04

Postprzez mfi » 20 sie 2009, o 17:55

[quote=""Fulcrum""]czy mig-23 w wersji MF mógł także używac pocisków atoll[/quote]
Wersja MF mogła przenosić pociski R-13M (NATO: Atoll), jednak podwieszano je tylko pod skrzydłami, ponieważ odpalanie ich z wyrzutni podkadłubowych kończyło się niechybnym pompażem silnika z uwagi na silne "dymienie" tych rakiet.
Facet to także dziecko, tylko bawiące się droższymi zabawkami.
Avatar użytkownika
mfi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 371
Dołączył(a): 7 wrz 2008, o 16:50

Postprzez Fulcrum » 20 sie 2009, o 18:39

Rozumiem, dzięki za odpowiedź :) Czyli maszyny w wersji S, które miały możliwośc przenoszenia jedynie Atolli, mogły przenosic jedynie dwa pociski? A taka konfiguracja jak tutaj:
http://aeroweb.lucia.it/rap/RedArmy/ram98ag_mig23s.jpg
jest możliwa tylko w muzeum? :)
że już nie wspomnę o takiej:
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter ... ig23-7.jpg :shock:
Ale to z tego co wiem jest prototyp a pociski to atrapy :wink:
Fulcrum
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 100
Dołączył(a): 21 lut 2009, o 15:04

Postprzez mfi » 20 sie 2009, o 19:44

[quote=""Fulcrum""]Czyli maszyny w wersji S, które miały możliwośc przenoszenia jedynie Atolli, mogły przenosic jedynie dwa pociski? A taka konfiguracja jak tutaj:
http://aeroweb.lucia.it/rap/RedArmy/ram98ag_mig23s.jpg
jest możliwa tylko w muzeum? :)[/quote]
Zaczerpnę odpowiedź z bardzo ciekawego wątku o MiG-23 na NFOW:

[quote=""Pomorzanin""]Kiedyś gdzieś czytałem, że dla MiGa-23 stosunkowo niebezpieczne było odpalanie R-13M z węzła pod kadłubem, gdyż bardzo często kończyło się właśnie pompażem silnika (podobnie strzelania R-13M salwą z MiG-21). U nas konfiguracja taka (z R-13M po kadłubem) była mimo wszystko stosowana.[/quote]

Jeśli chodzi o to:

Obrazek

to jest właśnie prototyp 23-11/2 na którym taką konfigurację testowano. Zestaw 4 pocisków K-23 miał być pierwotnie podstawowym uzbrojeniem MiG-23.
Facet to także dziecko, tylko bawiące się droższymi zabawkami.
Avatar użytkownika
mfi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 371
Dołączył(a): 7 wrz 2008, o 16:50

Postprzez Michał Gajzler » 20 sie 2009, o 20:13

Wg niektórych autorów OKB Mikojana miało wydać nawet instrukcję zakazującą stosowania rakiet rodziny K-13 na węzłach podkadłubowych.
A co do naszych przypadków z R-13M to jednego MiGa-23MF z powodu pompażu po odpaleniu owej rakiety straciliśmy...
Avatar użytkownika
Michał Gajzler
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3060
Dołączył(a): 2 kwi 2005, o 19:28
Lokalizacja: Dobroń

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez mfi » 20 sie 2009, o 22:08

Wracając do wcześniejszych rozważań

[quote=""Kaifasz""]Bowiem wersji 23. oznaczonych MLD były 2 :lol: Gdyż późniejsze MLA były również określane jako MLD i taki właśnie samolot via Izrael dostał się do USA.[/quote]
znalazłem ciekawe informacje na TYM forum m.in.:

[quote=""John Cool""]Generalnie przy tym było tak, że istniały aż cztery (sic!) wersje "dwudziestychtrzecich" oznaczonych jako MiG-23MLD:

Produkt 23-18: standardowa wersja dla WWS (charakterystyczne cechy zewnętrzne + wyrzutnie flar/dipoli).
Produkt 23-19B: okrojona wersja wyeksportowana do Syrii oraz Libii.
Produkt 23-21: rozszerzona wersja dla WWS: w systemie uzbrojenia m.in. nowe pociski R-73 oraz R-24RM/TM oraz prawdopodobnie dodany tryb pracy radiolokatora 'SnP'.
Produkt 23-22A: okrojona wersja eksportowa zakupiona przez Bułgarię.[/quote]
Poziom tych postów oceniam na bardzo wysoki, więc piszący tam ludzie muszą się jednak znać na rzeczy.
Facet to także dziecko, tylko bawiące się droższymi zabawkami.
Avatar użytkownika
mfi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 371
Dołączył(a): 7 wrz 2008, o 16:50

Następna strona

Powrót do Lotnictwo wojskowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości