R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

[Michał Gajzler]

Wątek z cyklu "kto pyta nie błądzi". Przyznaję, że lekko się już zamotałem przeglądając monografie MiGa-23 (PKL, 4+, tekst P. Butowskiego) i rosyjskiego uzbrojenia rakietowego (książki Gordona i J. Gruszczyńskiego i M. Mikołajczuka).
Czy ktoś jest w stanie orzec, czy MiG-23ML z Saphirem-23ML mógł faktycznie przenosić R-24R/T, tak jak to napisał Gordon w "Soviet/Russian aircraft weapons...", czy też stało się to możliwe w przypadku samolotów z radiolokatorem RP-23MLA i RP-23MLA-2 (pozostali autorzy). Może ktoś miał styczność z instrukcjami poszczególnych wariantów MiGa-23?

[mfi]

[quote=""Michał Gajzler""]Czy ktoś jest w stanie orzec, czy MiG-23ML z Saphirem-23ML mógł faktycznie przenosić R-24R/T[/quote]
Do tej pory sądziłem, że wyznacznikiem wersji MiG-23MLA było właśnie dodanie pocisków R-24 (+radar RP-23MLA), ale opieram się tylko na publikacji P. Butowskiego.

Inną kwestią jest to, co o samolocie się pisze, a jak było naprawdę - patrz radar RP-23E (z MiG-23MF) - wszystkie źródła podają zasięg 55 km, a rzeczywisty to 60 km (nie wnikam w różnice między poszczególnymi egzemplarzami urządzenia, co w radzieckiej technice było dosyć spore).

Warto też wspomnieć o różnicach między sprzętem własnym, a tym przeznaczonym na eksport:

[quote=""amikoder"]Podam mały przykładzik z osobistego doświadczenia. W Astrachaniu zdarzyło mi się wykonać dwa loty na ICH MiG-21MF. W trakcie ćwiczenia taktycznego zdołałem z odległości 3km przechwycić cel zniżający się z wysokości 1200m do 900m, a ja byłem NAD nim i też się zniżałem! Ledwo go było widać wśród zakłóceń od ziemi, a kurzawa od burzy piaskowej sięgała do tej wysokości, tak, że o wzrokowym wykryciu można było zapomnieć.
Ponad 17 lat latałem na MiG-21, przez 14 byłem ssp i powiem tak: żaden samolot w Polsce, nawet nowiutki (bo i na takich latałem) nie zdołałby tego dokonać, nawet gdybym widział go wzrokowo i postawił na nim siatkę celownika optycznego.[/quote]

Jeśli chodzi o MiG-23 to:

[quote=""zwieroboj"]I tak było ze wszystkim. Na MiG-23M (nie ML, czy MLD) istniał zakres pracy stacji pozwalający na atakowanie celów w przedniej półsferze, lecących na wysokości koszącej (do 50 m). W polskiej instrukcji MiG-23MF tego nie ma.[/quote]

[Michał Gajzler]

[quote=""mfi""]
Do tej pory sądziłem, że wyznacznikiem wersji MiG-23MLA było właśnie dodanie pocisków R-24 (+radar RP-23MLA), ale opieram się tylko na publikacji P. Butowskiego.
[/quote]
Myślałem podobnie, bo i tak praktycznie wszystkie publikacje jakie zdarzyło mi się czytać czy przeglądać podawały. Pytanie, czy nie jest to po prostu jeden z błędów Gordona, bo że takowe czasem popełnia to już wiem.

Przy okazji instrukcji, zdaje się, że na NFOW wspominano o różnicach w danych zawartych w instrukcjach MiGów-23MF wydawanych w trakcie ich eksploatacji.

[mfi]

[quote=""Michał Gajzler""]Przy okazji instrukcji, zdaje się, że na NFOW wspominano o różnicach w danych zawartych w instrukcjach MiGów-23MF wydawanych w trakcie ich eksploatacji.[/quote]
MiG-23MF był produkowany dosyć długo, więc poszczególne serie różniły się między sobą, korzystając w międzyczasie z doświadczeń z wersji MiG-23M/ML/MLA.

czy MiG-23ML z Saphirem-23ML mógł faktycznie przenosić R-24R/T, tak jak to napisał Gordon w "Soviet/Russian aircraft weapons..."

Mój rosyjski jest bardzo słaby, ale tutaj piszą, że R-24 stosowano na MiG-23ML. Mało tego w walkach w Libanie w 1982 roku syryjskie MiG-23ML pociskami R-24 strąciły... trzy F-15 i jednego F-4 :shock: .

Natomiast tutaj podzielono systemy uzbrojenia na OPSS-23ML z MiG-23ML z pociskami R-23 i OPSS-23MLA z MiG-23MLA/MLD z rakietami R-24.

Dlatego też może możliwość przenoszenia R-24 otrzymały niektóre eksportowe MiG-23ML :?: Butowski wspomina o testowanym w Izraelu i USA samolocie który wygląda jak ML ale sami zainteresowani nazywali go MLD.

[Michał Gajzler]

[quote=""mfi""]
Mój rosyjski jest bardzo słaby, ale tutaj piszą, że R-24 stosowano na MiG-23ML. Mało tego w walkach w Libanie w 1982 roku syryjskie MiG-23ML pociskami R-24 strąciły... trzy F-15 i jednego F-4 :shock: .[/quote]
Polecieli po całości. O ile kojarzę teksty z ACIG-u to nawet Syryjczycy zestrzałów przy użyciu R-23 takich maszyn, w tym czasie, nie zgłaszali (zgłaszali F-16). Kfira C.2 i F-4E zestrzeliły MiGi-21bis przy użyciu R-60 i R-13M. Kilka lat wcześniej MS-y zaliczyły kilka Phantomów przy pomocy R-3S.

[Kaifasz]

[quote=""Michał Gajzler""]Wątek z cyklu "kto pyta nie błądzi"(ciach...)[/quote]
He he I tu jest ten "PIES pogrzebany", że źródła nie są zgodne co do tego...
Na przykład tutaj nie ma ani słowa o możliwości przenoszenia P-23 przez MiGa23ML
A z kolei TU piszą że P-24 była używana na ML.
Oszaleć można!:lol:
EDIT:
Znalazłem jeszcze takie cuś nie mam pojęcia co to dokładnie jest (ech te ich skróty) РГС-23 изд. "Топаз" а co to РГС-24 изд. "Буря" ale wynika z tego że jednak ML mogły przenosić R-24
EDIT2: Gdybym się tak nie spieszył, to teraz nie musiałbym poprawiać :wink: Jak się okazuje są to główki radiolokacyjne pocisków 8)
[quote=""mfi""]Dlatego też może możliwość przenoszenia R-24 otrzymały niektóre eksportowe MiG-23ML :?: Butowski wspomina o testowanym w Izraelu i USA samolocie który wygląda jak ML ale sami zainteresowani nazywali go MLD.[/quote]
A! Bowiem wersji 23. oznaczonych MLD były 2 :lol: Gdyż późniejsze MLA były również określane jako MLD i taki właśnie samolot via Izrael dostał się do USA.
EDIT:
Ha co więcej na tej stronie twierdzą, że oznaczenia MLA nigdy nie było :lol: I jak tu nie zwariować? :D

[Michał Gajzler]

[quote=""Kaifasz""]
Znalazłem jeszcze takie cuś nie mam pojęcia co to dokładnie jest (ech te ich skróty) РГС-23 изд. "Топаз" а co to РГС-24 изд. "Буря" ale wynika z tego że jednak ML mogły przenosić R-24
EDIT2: Gdybym się tak nie spieszył, to teraz nie musiałbym poprawiać :wink: Jak się okazuje są to główki radiolokacyjne pocisków 8)
[/quote]

Skróty RGS/TGS konsekwentnie stosują panowie Mikołajczuk i Gruszczyński w książce, a o ile pamiętam pojawiały się i w monografiach R-3/R-13 w Lotnictwie, nie powinny być więc żadnym zaskoczeniem :wink:.

[quote=""Kaifasz""]
A! Bowiem wersji 23. oznaczonych MLD były 2 :lol: Gdyż późniejsze MLA były również określane jako MLD (...)
[/quote]
Ke? To miał być pomysł użytkowników czy fabryczny? Pytam, bo po pierwsze, pierwszy o tym słyszę, a po drugie, pachnie mi to obyczajami towarzyszy z DDR i ich koncepcją przechrzczenia późnych MiGów-21PF na PFM, a PFM na SPS/SPS-K. Czy też może przypadkiem nie wzięło się to stąd, że modernizacja do MLD nie zawsze była jednolita? Coś na ten temat pojawiało się w PKL.

[Kaifasz]

[quote=""Michał Gajzler""]Skróty RGS/TGS (CIACH) nie powinny być więc żadnym zaskoczeniem :wink:. [/quote]
Tja rozumiem, imputujesz Waszeć żem stary sklerotnik ;)

Ke? To miał być pomysł użytkowników czy fabryczny? Pytam, bo po pierwsze, pierwszy o tym słyszę, a po drugie, pachnie mi to obyczajami towarzyszy z DDR i ich koncepcją przechrzczenia późnych MiGów-21PF na PFM, a PFM na SPS/SPS-K. Czy też może przypadkiem nie wzięło się to stąd, że modernizacja do MLD nie zawsze była jednolita? Coś na ten temat pojawiało się w PKL.

Ha! Kiedy nie wiem. Na podanym przeze mnie forum twierdzą, że fabryczne oznaczenia to 23-13 to MLA oraz 23-16 i 23-18 to MLD. Może to ja zamieszałem, ale chyba u Fiszera i Gruszczyńskiego pisali że MLD to ewolucja i pierwsze to 23-16 a potem wprowadzili sporo zmian w płatowcu i systemie automatycznego sterowania i to był 23-18. Natomiast trzeba powiedzieć, że panuje w tych oznaczeniach niezły bajzel. Polecam lekturę na pewno nie rozwieje ona Twoich wątpliwości :wink: ale trochę informacji jest tam zebranych. Np. piszą że późniejsze ML otrzymały radar Saphir-23MLA (Ametist, N006), może to jest odpowiedź na Twoje pytanie?

The S-23ML weapons control system included the Saphir-23ML (N003) radar, the TP-23M IRST and the S-17ML sight. The late production MiG-23ML (MiG-23MLA) were equipped with the S-23MLA weapons control system with the Saphir-23MLA (Ametist, N006) radar that boasted even higher characteristics. Added to the aircraft weaponry were the R-24R and R-24T missiles - upgrades of the R-23R and R-23T respectively.

[Michał Gajzler]

[quote=""Kaifasz""]
Tja rozumiem, imputujesz Waszeć żem stary sklerotnik ;)[/quote]
Gdzież bym śmiał :wink:

[quote=""Kaifasz""]
Ha! Kiedy nie wiem. Na podanym przeze mnie forum twierdzą, że fabryczne oznaczenia to 23-13 to MLA oraz 23-16 i 23-18 to MLD. Może to ja zamieszałem, ale chyba u Fiszera i Gruszczyńskiego pisali że MLD to ewolucja i pierwsze to 23-16 a potem wprowadzili sporo zmian w płatowcu i systemie automatycznego sterowania i to był 23-18. Natomiast trzeba powiedzieć, że panuje w tych oznaczeniach niezły bajzel. [/quote]
Ten bajzel to łagodne określenie. Hitem jest czeska monografia z 4+ (magnumowskiej niestety nie mam) - w czeskiej wersji tekstu MLD to 23-18, w angielskiej 23-16. PKL czegoś takiego jak 23 - 16 w ogóle nie zauważa, podobnie jak i jedna rosyjska monografia, którą zdarzyło mi się przejrzeć. Ta ostatnia monografia jako uzbrojenie ML/MLD/P podaje m.in. R-24. Bądź mądry pisz wiersze...

[quote=""Kaifasz""]Polecam lekturę na pewno nie rozwieje ona Twoich wątpliwości :wink: ale trochę informacji jest tam zebranych. Np. piszą że późniejsze ML otrzymały radar Saphir-23MLA (Ametist, N006), może to jest odpowiedź na Twoje pytanie?

The S-23ML weapons control system included the Saphir-23ML (N003) radar, the TP-23M IRST and the S-17ML sight. The late production MiG-23ML (MiG-23MLA) were equipped with the S-23MLA weapons control system with the Saphir-23MLA (Ametist, N006) radar that boasted even higher characteristics. Added to the aircraft weaponry were the R-24R and R-24T missiles - upgrades of the R-23R and R-23T respectively.

[/quote]

To by była odpowiedź rozwiązująca problem w sporej mierze. Pozostaje kwestia Saphira-23ML.

[Fulcrum]

Może nie do końca na temat, ale chciałbym się dowiedziec czy mig-23 w wersji MF mógł także używac pocisków atoll, czy tylko aphidy i apexy? :)

[mfi]

[quote=""Fulcrum""]czy mig-23 w wersji MF mógł także używac pocisków atoll[/quote]
Wersja MF mogła przenosić pociski R-13M (NATO: Atoll), jednak podwieszano je tylko pod skrzydłami, ponieważ odpalanie ich z wyrzutni podkadłubowych kończyło się niechybnym pompażem silnika z uwagi na silne "dymienie" tych rakiet.

[Fulcrum]

Rozumiem, dzięki za odpowiedź :) Czyli maszyny w wersji S, które miały możliwośc przenoszenia jedynie Atolli, mogły przenosic jedynie dwa pociski? A taka konfiguracja jak tutaj:
http://aeroweb.lucia.it/rap/RedArmy/ram98ag_mig23s.jpg
jest możliwa tylko w muzeum? :)
że już nie wspomnę o takiej:
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter ... ig23-7.jpg :shock:
Ale to z tego co wiem jest prototyp a pociski to atrapy :wink:

[mfi]

[quote=""Fulcrum""]Czyli maszyny w wersji S, które miały możliwośc przenoszenia jedynie Atolli, mogły przenosic jedynie dwa pociski? A taka konfiguracja jak tutaj:
http://aeroweb.lucia.it/rap/RedArmy/ram98ag_mig23s.jpg
jest możliwa tylko w muzeum? :)[/quote]
Zaczerpnę odpowiedź z bardzo ciekawego wątku o MiG-23 na NFOW:

[quote=""Pomorzanin""]Kiedyś gdzieś czytałem, że dla MiGa-23 stosunkowo niebezpieczne było odpalanie R-13M z węzła pod kadłubem, gdyż bardzo często kończyło się właśnie pompażem silnika (podobnie strzelania R-13M salwą z MiG-21). U nas konfiguracja taka (z R-13M po kadłubem) była mimo wszystko stosowana.[/quote]

Jeśli chodzi o to:



to jest właśnie prototyp 23-11/2 na którym taką konfigurację testowano. Zestaw 4 pocisków K-23 miał być pierwotnie podstawowym uzbrojeniem MiG-23.

[Michał Gajzler]

Wg niektórych autorów OKB Mikojana miało wydać nawet instrukcję zakazującą stosowania rakiet rodziny K-13 na węzłach podkadłubowych.
A co do naszych przypadków z R-13M to jednego MiGa-23MF z powodu pompażu po odpaleniu owej rakiety straciliśmy...

[mfi]

Wracając do wcześniejszych rozważań

[quote=""Kaifasz""]Bowiem wersji 23. oznaczonych MLD były 2 :lol: Gdyż późniejsze MLA były również określane jako MLD i taki właśnie samolot via Izrael dostał się do USA.[/quote]
znalazłem ciekawe informacje na TYM forum m.in.:

[quote=""John Cool""]Generalnie przy tym było tak, że istniały aż cztery (sic!) wersje "dwudziestychtrzecich" oznaczonych jako MiG-23MLD:

Produkt 23-18: standardowa wersja dla WWS (charakterystyczne cechy zewnętrzne + wyrzutnie flar/dipoli).
Produkt 23-19B: okrojona wersja wyeksportowana do Syrii oraz Libii.
Produkt 23-21: rozszerzona wersja dla WWS: w systemie uzbrojenia m.in. nowe pociski R-73 oraz R-24RM/TM oraz prawdopodobnie dodany tryb pracy radiolokatora 'SnP'.
Produkt 23-22A: okrojona wersja eksportowa zakupiona przez Bułgarię.[/quote]
Poziom tych postów oceniam na bardzo wysoki, więc piszący tam ludzie muszą się jednak znać na rzeczy.