Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez prowler » 1 lip 2019, o 16:00

Nic nie będzie tańsze...
Cokolwiek kupilibyśmy to wraz z WSB wdrażamy nowy 'standard' szkolenia - i już nie bedzie 80 h nalotu a 120h. I już to wygeneruje koszta.
Podobnie jak program - bo wahlaż zadań i 'tematów' do opanowania na nowym WSB będzie znacznie wykraczał ten znany z MiG 29 czy Su 22.

W kwestii wywrócenia PMT - i tak PMT spada z rowerka każdorazowo gdy przychodzi do podpisywania jakiegoś poważniejszego kontraktu...
Niemniej są rzeczy ważne i ważniejsze - WSB z pewnościa są ważniejsze niż OP z pociskami manewrującymi...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4248
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez _RR_ » 1 lip 2019, o 16:22

w-t napisał(a):
_RR_ napisał(a):Jeśli nie stać ich na naprawy i eksploatację F-16, w efekcie czego sprawność floty mamy poniżej 30%,
Źródło proszę?

Bo powtarzać trollowe wydumki każdy głupi potrafi.

Jakie źródła, przecież w tym kraju to tajne, przez poufne... Mówi się, (a jakże czysty torolling i rozpylanie plotek!), o lotnych 12-14 F-16 z 48, oups podobno 47 (znów podobno). 14/48 to ok. 29%. Jeśli jest lepiej, to odwrócę, jakieś źródła lub dowody ;D ?
Jeśli ploty, na które się powołuję są prawdziwe, to kłania się słabe zabezpieczenie części zamiennych i wniosek z tego płynie taki. Jeśli w F-16 mamy z tym problem, to co sobie sprawimy z F-35 naszpikowany?

Fajnie było by mieć F-35, uważam jednak, że jest dla nas zbyt kosztowny zarówno w zakupie, jak i potem w utrzymaniu, nie mamy do niego nic, od zaplecza, przez szkolenie, zaś na teraz taniej będzie dokupić 1-2 eskadry F-16V i zlikwidowac MIGi i SU. Na FR wystarczy. Na F-35 przyjdzie czas potem, w międzyczasie konstrukcja dojrzeje i stanieje. Zaoszczędzone w ten sposób grube miliardy można wydać efektywniej np. na Narew lub artylerię, czy bwp.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez prowler » 1 lip 2019, o 16:41

_RR_ napisał(a): Na F-35 przyjdzie czas potem, w międzyczasie konstrukcja dojrzeje i stanieje. Zaoszczędzone w ten sposób grube miliardy można wydać efektywniej np. na Narew lub artylerię, czy bwp.
A wiesz że jak dziś kupimy to najbliższy zakup WSB będzie tak za 25 lat?
No i nie zaoszczędzimy "miliardów'... Skoro 14 F-16 bl 70/72 dla Słowacji ma kosztować 1,8 mld USD propozycja dla Bułgarii - 8 maszyn za 1,2 mld, a Bahrajn za same maszyny, sztuk 16, płaci 1,1 mld USD

Każda "opcja' ma poważne wady - żadna tania nie jest...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4248
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez _RR_ » 1 lip 2019, o 16:57

Wiem :D.
Tyle, że do F-16 mamy wszystko. Nawet szkolenie możemy w końcu robić w kraju. To są niebagatelne koszty. Eksploatacja F-35 jest kilkukrotnie droższa. To są stałe, sporo większe koszty plus co chwila bulenie za kolejne wodotryski z kolejnym "blockiem" oprogramowania. W cyklu wieloletnim to się zbiera, a potem będzie się na nalocie oszczędzać i latać będa głównie F-16, bo F-35 za dużo zżerają zasobów, więc będą z minimalnym możliwym nalotem... Tak, F-35 wielki jest, nowoczesny jest ale na prawdę mamy ważniejsze wydatki.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez prowler » 1 lip 2019, o 17:04

Żeby było to takie proste - wiesz jakie będą koszty F-35 za 10 lat? (i jaka będzie ich relacja do kosztów F-16, których flota będzie tylko mniejsza )

Waśnie - tak na poważnie to nikt dokładnie nie wie...

Ta tez nie jestem zwolennikiem zakupu F-35, ale wiadomo 'polityka'
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4248
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez Camar0 » 1 lip 2019, o 17:14

_RR_ napisał(a):Tyle, że do F-16 mamy wszystko.

Tak, wszystko. Baza w Świdzinie bądź Malborku jest przystosowana do F-16? Pilotów i personelu też nie trzeba szkolić do ich obsługi. Uzbrojenia mamy w opór, nie trzeba kupować. Wszystko rozchodzi się o kasę, poczekajmy na jakieś fakty, można wtedy dyskutować.
Avatar użytkownika
Camar0
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 561
Dołączył(a): 4 paź 2009, o 16:46

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez _RR_ » 1 lip 2019, o 17:52

F-35 za 10 lat nadal będzie droższy w eksploatacji. Stealth kosztuje.
Pilotów do F-35 będziesz szkolił w USa. Tych do F-16 u nas.

@CamarO - w tym sęk, że nie doczekamy się faktów, ani jakiegoś rozsądnego porównania kosztów w cyklu życia, plusów i minusów jednego i drugiego rorzwiązania. Nawet postępowania konkurencyjnego nie będzie. Bo po co? To decyzja polityczna, bo wybory, bo baza amerykańska, bo jednemu z drugim politykom wydaje sie, że tylko w ten sposób kupią sobie przychylność, zaś lobbyści są tak silni i pewni swego, ze już nawet nie zachowują pozorów. Ogłoszono zakup, bez żadnych konsultacji, czy przetagu. Ot tak. Na papier do ksero trzeba przetarg, na WSB, którego koszty rozkładają się perspektywie kilkudziesięciu lat już nie.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez prowler » 1 lip 2019, o 18:22

Kolego RR - żeby to było takie proste..
Jaki % kosztów generuje technologia stealth na F-35? Czy w toku powiększania się floty (A dziś jest 400 maszyn - to więcej niż Rafale i JAS-39 razem ) te koszty będą znaczące?

No i najważniejsze - jaka będzie polityka producenta - to jest najbardziej niepokojące, a w kontekście rozważań F-16 vs F-35.

Co do szkolenia - czy F-16 czy F-35 i tak szkolenie było i będzie w USA

F-16 ma jedną zasadniczą zaletę - mając większa flotę łatwiej utrzymane sprawność maszyn choćby metodami kanibalizacji maszyn - nie ukrywajmy więksi i bogatsi też tak robią... (Tu uwaga ten nasz bl 70 musi być zunifikowany z bl 52+ - choćby silniki)
Ale - gdyby doszło do katastrofy to mamy uziemioną całą flotę - i co? Mastery na Air Policing wyślesz?

Oszczędności z faktu że "mamy infrastrukturę" są pozorne - nie masz dostatecznej ilości techników, urządzeń i narzędzi do wsparcia eksploatacji - ten czy inny typ musisz zainwestować....

A i tak największy problem nazywa się LM
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4248
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez Tartyron » 1 lip 2019, o 19:20

Ekhem. Jest jeszcze jedna kwestia. Po co tak naprawdę kupujemy to konkretnie uzbrojenie? Przecież nikt nie rzuca kostką co teraz kupimy (tak wiem - dostawcy mogą dawać łapówki - ale zapotrzebowanie na konkretny rodzaj broni wychodzi od nas).

1. Wisła - której zadaniem jest przechwytywanie rakiet odpalonych z OK. (to się ciągnie od poprzednich ekip)
2. Krab - który jest rozmieszczany tak by mógł ostrzelać cele w OK (pod granicą).
3. Odbudowa pułku w Suwałkach (aby zablokować połączenie między Białorusią i OK)
4. OT aby zwiększyć nasycenie naszymi siłami na całym wschodnim terenie PL
5. Homar - pilnie kupiony jeden dywizjon z pociskami które mogą zaszkodzić OK
6. Teraz F-35 - dziwnym trafem projektowane do pokonywania "baniek antydostępowych" i zapowiedź zakupu rakiet przeciwradiolokacyjnych....

Te zakupy mają mniej sensu osobno - ale razem sprawiają wrażenie orientacji na konkretne zadanie. Neutralizacji bańki OK.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1747
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez seba44 » 1 lip 2019, o 19:28

Tartyron napisał(a):5. Homar - pilnie kupiony jeden dywizjon z pociskami które mogą zaszkodzić OK


MGM168 block IV niczego nie zneutralizuje zwłaszcza za 3 lata (w perspektywie dalszego rozwoju rosyjskich zdolności antybalistycznych) jak do Polski zaczną docierać pierwsze rakiety ATACMS które już teraz są przestarzałe. Gdy w 2023 dotrą do Polski GMLRS w USA od 2 lat będą produkowane GMLRS ER o zasięgu 2x większym niż zamówione przez Polskę rakiety. No i gdzie ten IBCS w HIMARSie obiecywany przez Antoniego ?

To wszystko razem złożone przez Ciebie do kupy ma sens ale wykonanie tragiczne ! F35 mają w perspektywie zakupu latać z AIM120C7 (za słaby zasięg). Nie zanosi się aby Polska otrzymała kiedykolwiek AIM120D ani AARGM ER tak więc misje SEAD i tak stoją pod znakiem zapytania. Czy LM zezwoli na integrację w polskich F35 Meteora ? Krab OK tylko przydałaby się nawet w symbolicznych ilościach amunicja Smart lub Bonus, amunicja HE o większym zasięgu i amunicja 155mm cargo ! Kiedy Hesyt 155mm ? (sorry za offtopic ale mowa o Harpii jest:))
Ostatnio edytowano 1 lip 2019, o 19:55 przez seba44, łącznie edytowano 1 raz
seba44
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 64
Dołączył(a): 5 maja 2019, o 17:36

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez _RR_ » 1 lip 2019, o 19:51

Tartyron napisał(a):Ekhem. Jest jeszcze jedna kwestia. Po co tak naprawdę kupujemy to konkretnie uzbrojenie? Przecież nikt nie rzuca kostką co teraz kupimy (tak wiem - dostawcy mogą dawać łapówki - ale zapotrzebowanie na konkretny rodzaj broni wychodzi od nas).

1. Wisła - której zadaniem jest przechwytywanie rakiet odpalonych z OK. (to się ciągnie od poprzednich ekip)
2. Krab - który jest rozmieszczany tak by mógł ostrzelać cele w OK (pod granicą).
3. Odbudowa pułku w Suwałkach (aby zablokować połączenie między Białorusią i OK)
4. OT aby zwiększyć nasycenie naszymi siłami na całym wschodnim terenie PL
5. Homar - pilnie kupiony jeden dywizjon z pociskami które mogą zaszkodzić OK
6. Teraz F-35 - dziwnym trafem projektowane do pokonywania "baniek antydostępowych" i zapowiedź zakupu rakiet przeciwradiolokacyjnych....

Te zakupy mają mniej sensu osobno - ale razem sprawiają wrażenie orientacji na konkretne zadanie. Neutralizacji bańki OK.


Jaka bańka w w OK? Białorusi w tym w ogóle nie ma? OK służący do wyprowadzenia głównych sił ataku?
OK w przypadkuu konfliktu regularnego jest orany błyskawicznie. W równaniu do orania masz jeszcze NSM oraz Kraby plus Feniksy plus cokolwiek NATOwskiego. Tam nie ma się jak schować, to cele w zasadzie stacjonarne.
Twoja wiara w Suwalski pułk i OT jest piękna w przypadku pełnoskalowych działań. Na OK na prawdę nie trzeba rakiet przeciwradiolokacyjnych, co innego kierunek wschodni.
_RR_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 24 lut 2018, o 10:39

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez jurek5551 » 1 lip 2019, o 20:02

seba44 napisał(a):
To wszystko razem złożone przez Ciebie do kupy ma sens ale wykonanie tragiczne ! F35 mają w perspektywie zakupu latać z AIM120C7 (za słaby zasięg). Nie zanosi się aby Polska otrzymała kiedykolwiek AIM120D ani AARGM ER tak więc misje SEAD i tak stoją pod znakiem zapytania. Czy LM zezwoli na integrację w polskich F35 Meteora ? Krab OK tylko przydałaby się nawet w symbolicznych ilościach amunicja Smart lub Bonus, amunicja HE o większym zasięgu i amunicja 155mm cargo ! Kiedy Hesyt 155mm ? (sorry za offtopic ale mowa o Harpii jest:))

A o AIM 260 słyszał?
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 610
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez seba44 » 1 lip 2019, o 20:12

jurek5551 napisał(a):A o AIM 260 słyszał?


A o R37M słyszał ? oraz o tym od kiedy i z jakim skutkiem Polska próbuje pozyskać AIM 120 C7 ? a Ty liczysz na 260 ?
seba44
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 64
Dołączył(a): 5 maja 2019, o 17:36

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez Tartyron » 1 lip 2019, o 21:14

_RR_ napisał(a):OK w przypadku konfliktu regularnego jest orany błyskawicznie. W równaniu do orania masz jeszcze NSM oraz Kraby plus Feniksy plus cokolwiek NATOwskiego. Tam nie ma się jak schować, to cele w zasadzie stacjonarne.


No właśnie orany. Orany przez nas - bo NATO w okolicy nie ma nic innego (może tylko 21 haubic zakupionych przez Litwę od Niemiec).

F-35 - z rakietami przeciwradiolokacyjnymi ma nas wspomóc w tym "oraniu" (likwdując radary lub wyrzutnie). Nikt inny tego nie może zrobić - bo nikt nie ma do tego środków.

Po zdjęciu radarów dopiero NATO mogłoby zacząć przerzucać do nas jakiekolwiek siły. F-35 mają pomóc "zdjąć" blokadę antydostępową. I to w miarę szybko.

_RR_ napisał(a):Twoja wiara w Suwalski pułk i OT jest piękna w przypadku pełnoskalowych działań. Na OK na prawdę nie trzeba rakiet przeciwradiolokacyjnych, co innego kierunek wschodni.


Wiadomo że pułk przeciwpancerny i OT mają ograniczone możiwości - ale nie są same w rejonie OK ;) - nie przeceniajmy też Rosjan - nie są czarodziejami. Przepustowość Białoruskich dróg i lotnisk ma swoje ograniczenia. A co do rakiet przeciwradiolokacyjnych dla F-35 - będzie się liczył czas.

Zresztą - już się przymierzają. I IBCS ma tu znaczenie.
https://www.defence24.pl/aargm-erpolacz ... olokacyjna

Warszawa jest też zainteresowana nabyciem AARGM-ER. We wrześniu 2018 r., w odpowiedzi na pytania Defence24.pl MON poinformował, że Minister Obrony Narodowej zatwierdził wniosek w sprawie pozyskania pocisków AARGM, a do strony amerykańskiej zwrócono się z pytaniem o cenę i dostępność pocisków AARGM, ale i AARGM-ER. Resort dodał, że środki na ten cel zaplanowano na perspektywę 2017-2026.


Z nieoficjalnych informacji Defence24.pl wynika, że obecnie w USA rozważa się integrację pocisków AARGM/AARGM-ER z systemem zarządzania zintegrowaną obroną powietrzną i przeciwrakietową IBCS, wdrażanym przez wojska lądowe. W ten sposób pociski przeciwradiolokacyjne mogłyby być używane do zwalczania celów, wykrytych lub „widzianych” przez elementy systemu obrony powietrznej (np. wyrzutnie rakiet).
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1747
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Program "Harpia" - nowe samoloty bojowe

Postprzez jurek5551 » 1 lip 2019, o 21:48

seba44 napisał(a):
jurek5551 napisał(a):A o AIM 260 słyszał?


A o R37M słyszał ? oraz o tym od kiedy i z jakim skutkiem Polska próbuje pozyskać AIM 120 C7 ? a Ty liczysz na 260 ?

A słyszał do zwalczania jakich celów jest przeznaczony R37M? I nie myśl że Amerykanie nie sprzedadzą najlepsiejszemu sojusznikowi wszystkiego za co zapłaci. Sprzedadzą F-35 a AIM-260 to już nie? Pytanie tylko czy taki zasięg bedzie wykorzystany i czy nas na to będzie stać. Zauważ też kto jest producentem AIM-120 a kto będzie produkował AIM-260.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 610
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Rafik i 18 gości