Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez Razparuk » 20 sie 2018, o 15:43

Piotr733 napisał(a):Adelajda długość 138 m Szerokość 14 m wyporność 4000 ton załoga 220 osób. Jachont zasięg 400-160 km.prędkość Ma = 2,5
Pytanie jakie szanse mają te okręty, nie zostać rozsztrzelanie w pierwszej godzinie konfliktu.
Wycofanie Adelajd następuje ze względu na moralne zużycie, a Australia nie jest zagrożona przez FR i jej nowoczesne środki zwalczania okrętów.
W jakiej odległości od OK można w miare bezpiecznie postawić Adelajdy.


Kołobrzeg-Świnoujście...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2551
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez DBR » 20 sie 2018, o 15:48

Na dzień dzisiejszy póki jeszcze można brać te Adele ale w zamian :

Sporą część okrętów z pewnością wycofać, etaty zredukować i to mocno. Nie ma sensu utrzymywać drogiej fikcji.

W zamian rozpocząć proces pozyskania w określonej dokładnie perspektywie czasowej nowych okrętów potrzebnych do realizacji jasno określonego i uzasadnionego planu. Nie jako zastępowanie starych jednostek nowymi, ale by struktura i skład floty odpowiadał potrzebom .

Stoczniom udzielić gwarancji bankowych (bądź wypłacić spore zaliczki) i tak sformułować kontrakt by taniej było go planowo dokończyć, niż robić powtórkę z Gawrona - może wówczas się uda.

I niestety u nas tylko skorupy (to jeszcze nasze stocznie potrafią jako poddostawcy, a integracja za granicą. Na zarzuty o polski przemysł patryiotyzm odpowiem krótko - mówimy o tym co ma być dokonane w celu uczynienia z PMW realnej nowoczesnej części SZ a nie pompowaniu kasy w polskie stocznie.

Aha - i ukarać winnych sytuacji z ORP Orzeł !!!!
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez DBR » 20 sie 2018, o 15:49

Razparuk napisał(a):
Piotr733 napisał(a):Adelajda długość 138 m Szerokość 14 m wyporność 4000 ton załoga 220 osób. Jachont zasięg 400-160 km.prędkość Ma = 2,5
Pytanie jakie szanse mają te okręty, nie zostać rozsztrzelanie w pierwszej godzinie konfliktu.
Wycofanie Adelajd następuje ze względu na moralne zużycie, a Australia nie jest zagrożona przez FR i jej nowoczesne środki zwalczania okrętów.
W jakiej odległości od OK można w miare bezpiecznie postawić Adelajdy.


Kołobrzeg-Świnoujście...


Mają OOP z Kalibrami ::)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez welder » 20 sie 2018, o 15:59

DBR napisał(a):Na dzień dzisiejszy póki jeszcze można brać te Adele ale w zamian :

Sporą część okrętów z pewnością wycofać, etaty zredukować i to mocno. Nie ma sensu utrzymywać drogiej fikcji.

W zamian rozpocząć proces pozyskania w określonej dokładnie perspektywie czasowej nowych okrętów potrzebnych do realizacji jasno określonego i uzasadnionego planu. Nie jako zastępowanie starych jednostek nowymi, ale by struktura i skład floty odpowiadał potrzebom .

Stoczniom udzielić gwarancji bankowych (bądź wypłacić spore zaliczki) i tak sformułować kontrakt by taniej było go planowo dokończyć, niż robić powtórkę z Gawrona - może wówczas się uda.

I niestety u nas tylko skorupy (to jeszcze nasze stocznie potrafią jako poddostawcy, a integracja za granicą. Na zarzuty o polski przemysł patryiotyzm odpowiem krótko - mówimy o tym co ma być dokonane w celu uczynienia z PMW realnej nowoczesnej części SZ a nie pompowaniu kasy w polskie stocznie.

Aha - i ukarać winnych sytuacji z ORP Orzeł !!!!



To uzgodniliśmy,teraz dzwonimy do prezesa :)
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez Piotr733 » 20 sie 2018, o 16:29

A nie ma tańszych trumien?
Piotr733
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 347
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 15:49

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez Thorwald » 20 sie 2018, o 18:01

Z punktu widzenia politycznego wydatki na siły zbrojne aktualnie w Polsce mają na celu:
a) zgodne z regułami EU wsparcie upadającego przemysłu państwowego (MSBS, Krab, Rak, Kormoran itp)
b) kupienie sobie przychylności sojusznika (Wisła, Homar)
c) kupienie sobie wyborców (WOT, przedłużenie służby szeregowych)

Adelajdy nie spełniają żadnego z powyższych kryteriów.
Adelajda mógłby, o ile udało by się rozwiązać problemy z wsparciem eksploatacji i uzbrojeniem, stanowić najwartościowszą część naszej Marynarki Wojennej. Jednocześnie zakup uzbrojenia i śmigłowców dla Adelajd w sytuacji obciążenia budżetu MON projektami Wisła i Homar, sparaliżowałby modernizację Wojsk Lądowych na "po Wiśle". Jest duży znak zapytania w Siłami Powietrznymi bo w tej chwili ich połowa jest zawieszona. Może się okazać, że będziemy musieli się pożegnać z tą połową. Dopóki nie wyjaśni się sytuacja z Wisła, Homar i Siły Powietrzne byłoby nieodpowiedzialnym kupowanie Adelajd z uzbrojeniem i śmigłowcami z powodu pieniędzy i nieodpowiedzialnym z powodu taktyki kupowanie ich bez uzbrojenia i śmigłowców.

Wydatki na Marynarkę Wojenną są nieproporcjonalnie duże w stosunku do efektu obronnego dla terytorium RP. Częściowo jest to spowodowane strukturą wyposażenia, które się nie zmieniło od lat 80. Modernizacja MW nie może odbywać się kosztem Wojsk Lądowych i Sił Powietrznych, które są dużo istotniejsze w obecnej sytuacji politycznej. Dopóki nie przyjdzie w Marynarce Wojennej ktoś odważny i nie powie, że trzeba się pożegnać z 40% etatów, jednostkami typu 207, 767, 620, 863 to nie da się wykroić pieniędzy na zakup/budowę fregat i nowych okrętów podwodnych.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 480
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez welder » 20 sie 2018, o 18:21

Tak źle i tak nie dobrze.Jest jeszcze jedna sprawa Jeżeli Militarysta wie co pisze,a prawdopodobnie wie


O Adelaide toczył się mały wyścig między Filipinami, Taiwanem a Polską. Tajwan był be z powodu relacji z Chińczykami, Filipiny dawały cenę rynkową ale poprzez "sojusze" nasi mieli obiecane fregaty i graty do nich -poza jo.


to ktoś wyjdzie na durnia [o nas nie mówię,bo był czas przywyknąć ] Ów tajemniczy ''sojusz'' może być z lekka poirytowany takim gówniarskim rozegraniem sprawy.I kiedyś gdzieś to wyjdzie
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez Piotr733 » 20 sie 2018, o 18:49

Na czym ma polegać wartość Adelajd, na tym że zjedzą reszte budżetu MW jak OHP. Za 2 mld złotych możnay zzamówić OP, którego kadłub wykonamy w Polsce, dostawa za 3 lata, to tak jak Adelajdy po modernizacji ten sam horyzont czasowy.
Taki sam czas w wypadku przystąpienia do projektu okrętów zagranicznych, też kadłuby byłyby u nas robione.
To tyllko kwestia decyzji, zresztą gdybyśmy się zdecydowali na początku kadencji już kończono by dla nas okręt dowolnego typu.
Adelajda to skarbonka, niebezpieczna dla załogi w zasięgu systemów brzegowych FR, ktoś robił symulacje prawdopodobieństwa przetrwania ognia z 3-4 jachontów. Nawet biorąc pod uwagę, że to jest system Jachnt z lat 90 tych ubiegłego wieku.
Piotr733
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 347
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 15:49

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez militarysta » 20 sie 2018, o 19:17

Piotr733 napisał(a):Adelajda długość 138 m Szerokość 14 m wyporność 4000 ton załoga 220 osób. Jachont zasięg 400-160 km.prędkość Ma = 2,5
Pytanie jakie szanse mają te okręty, nie zostać rozsztrzelanie w pierwszej godzinie konfliktu.

100% ponieważ Jachonty/Onyksy nie sa cudowną wunderwaffe która w realu wymiata całe morze i zostawia wypalone wraki.Tal to w grach komputerowych i gównoanalizach różnych "fundacji" i pseudo thnk-tanków.
[/quote]
Pytania dwa pomocnicze - jaki zasięg mają realnie Jachony, jaki zasięg SNRów oraz jakie możliwości wskazywania celów mają Rosjanie? I do tego -czemu na zachodzie uznano jednak że seaskimmer o pasywnym naprowadzaniu i możliwie małym RCS i widmie termalnym jednak ma większe szanse pokonania osłony okrętów?

Wycofanie Adelajd następuje ze względu na moralne zużycie,

Nieprawda. Australia wprowadza Hobarty ale ma cholerne problemy z etatami Stąd dość wczesne wycofanie Adelek.


Na czym ma polegać wartość Adelajd

na tym że mogły być na szybko, w cenie NIŻSZEJ niż Mieczniki oraz w tym że 2 Adelaide miały sumarycznie lepszą oplkę niż 6 planowanych Mieczników.
Już rozumiesz?

Za 2 mld złotych możnay zzamówić OP, którego kadłub wykonamy w Polsce, dostawa za 3 lata,

BzDura rodem z D24.
7 do 9 lat, prawie 0 polonizacji. Koszt wyższy.


Adelajda to skarbonka, niebezpieczna dla załogi w zasięgu systemów brzegowych FR, ktoś robił symulacje prawdopodobieństwa przetrwania ognia z 3-4 jachontów. Nawet biorąc pod uwagę, że to jest system Jachnt z lat 90 tych ubiegłego wieku.

Tym bardziej ładowanie się w Mieczniki, Kaszuba i Dameny jest głupotą i wywalaniem pieniędzy w błoto.
Uwielbiam tą idiotyczną logikę rodem z D24 - Adelaide są be ale za to słabiej wyposażone i uzbrojone niedoszłe Mieczniki już są cacy. I oczywiście patrolowce. Koniecznie od Damena.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7709
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez welder » 20 sie 2018, o 19:39

militarysta napisał(a): I do tego -czemu na zachodzie uznano jednak że seaskimmer o pasywnym naprowadzaniu i możliwie małym RCS i widmie termalnym jednak ma większe szanse pokonania osłony okrętów?

.

Właściwie to nie wiadomo,nikt tego jeszcze nie sprawdził w praktyce
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1657
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez Piotr733 » 20 sie 2018, o 20:00

Jak cudownie dowiedzieć się, że pisze się bzdury.
Nikt nie pisał, że jachont to cudowna broń.
Natomiast są małe, szybkie i niebezpieczne.
Jachont ma prawdopodobnie Ma= 3, to daje 3 razy mniej czasu na reakcje w stosunku do innych tego typu konstrukcji. Wymiary minimalizują widoczność radarową. To ciekawy pocisk i śmiertelnie niebezpieczny.
Odpowiedź pomocnicza FR posiada środki rozpoznwnia w tym satelitarnego. Jachont może wedle danych naprowadzać się pasywnie na źródło fal o określonej charakterystyce.
Nie wiem czy na zachodzie uznano szybkość za nieefektywnä USA na razie stara się pozyskać podobne zdolności.

Nie rozumiem w czym Adelajdy są super. Kupujemy sprzęt pod koniec jego eksploatacji, kadłuby będą w coraz gorszym stanie. Komstrukcja z lat 80tych nie najnowocześniejsza chociaż po modernizacji.

Kupujemy sprzęt, który relanie uzależnia nas od jednego dostawcy uzależnia nas na przyszłość w zakresie podsystemów o ile chcemy je wykorzystać po złomowaniu.

Biorąc czas potrzebny na zakup doposarzenie, wyszkolenie okręty będą zdolne do służby za kilka lat. Będą mogły więc realnie służyć około 7 lat. Potem to falochron i co póżniej znowu szperamy po złomowisku zamiast kupić coś na dekady. Nie mówiąc o wysokim koszcie eksploatacji niewielkich możliwościach.

Moim skromnym zdaniem czas budowy OP to jednak około 3 lat. Za 7-9 lat to możemy spodziewać się nowych projektów OP.

Nowe okręty pozosatły by w służbie kilkadziesiąt lat.

Dzięki za szczegółową analize możliwości Jachontów, czyli to złom nie mamy się co obawiać, Hindusi to głupcy, USA też popełnia błąd idąc w szybkie hipersoniczne pociski. Wszelkie analizy wykazujące brak możliwości przechwycenia hiperonicznych to makulatura.
Piotr733
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 347
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 15:49

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez pio » 20 sie 2018, o 20:18

szafran napisał(a):Ciekawa kwestia. Bo przejęcie Adelaid i systemów SM-2\ESSM i ich późniejsze przeniesienie na nowe jednostki oznacza brak przetargu, offsetu i uzależnienie od wiadomego kraju. Gra warta świeczki, szczególnie dla dostawcy ;)


O ile w sprawie SM-2 masz rację, o tyle z ESSM się mylisz :) Obecnie zamiast nich można zakupić do Mk 41 CAMM-y lub RAM-y, a docelowo ma istnieć możliwość wykorzystania również francuskich Crotale, MICA, MICA-NG i Astrów 15.

militarysta napisał(a):W zasadzie ten ostatni jest jedyną alternatywą dla ESSM jako obrona bliskiego zasięgu i w pewnym sensie jest powiązany z Narwią..
Ale znów - po co nam okręty bez strefowej OPL?


Lub żydowski Barak-8, który to już może realizować zadania i punktowej, i strefowej OPL.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3742
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez jurek5551 » 20 sie 2018, o 20:22

Czas budowy OP to może i 3 lata ale w stoczni u producenta a nie u nas. A samo przeniesienie produkcji i maszyn do nas i wyszkolenie ludzi i poprawianie początkowych niedoróbek może tyle zająć zanim cokolwiek zrobimy. Budowa też będzie szła wolniej niż u producenta.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 644
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez pio » 20 sie 2018, o 20:30

Piotr733 napisał(a):Wycofanie Adelajd następuje ze względu na moralne zużycie, a Australia nie jest zagrożona przez FR i jej nowoczesne środki zwalczania okrętów.
W jakiej odległości od OK można w miare bezpiecznie postawić Adelajdy.


Nie jest zagrożona przez FR, tylko przez Chiny. Tak samo jak potencjalni nabywcy Adelajd. Ale jak się nie zna, to się nie wie.

DBR napisał(a):Sporą część okrętów z pewnością wycofać, etaty zredukować i to mocno. Nie ma sensu utrzymywać drogiej fikcji.

W zamian rozpocząć proces pozyskania w określonej dokładnie perspektywie czasowej nowych okrętów potrzebnych do realizacji jasno określonego i uzasadnionego planu. Nie jako zastępowanie starych jednostek nowymi, ale by struktura i skład floty odpowiadał potrzebom .


Wycofanie okrętu bez następcy oznacza w Marynarce po prostu likwidację etatów. Dlatego też przykładowo Holendrzy będą utrzymywać Doormany do 2025 po to, aby je zastąpić pomimo, że powinni je zastąpić za dwa lata.

Piotr733 napisał(a):Nie rozumiem w czym Adelajdy są super. Kupujemy sprzęt pod koniec jego eksploatacji, kadłuby będą w coraz gorszym stanie. Komstrukcja z lat 80tych nie najnowocześniejsza chociaż po modernizacji.


Zadanie dla Ciebie: Wskaź lepsze, nowocześniejsze jednostki znajdujące się obecnie na stanie Marynarki Wojennej.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3742
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Fregaty typu Adelaide dla Polski?

Postprzez Shrike » 20 sie 2018, o 20:38

Jachont nie jest hipersoniczny tylko supersoniczny a to jest duża różnica. Amerykanie faktycznie zamierzają wprowadzić pociski hipersoniczne zatem szybsze o minmum 2 Ma. Na dziś mają SM-2 i SM-6, które mogą atakować cele nawodne z prędkością naddźwiękową (z ograniczeniami ale jednak. Gdybyśmy kupili Adelaide z SM-2, to też byśmy mieli taką zdolność).
Największa wartość Adelaide jest taka, że były realnie możliwe do pozyskania w odróżnieniu od Mieczników i Czapli, które nie mają obecnie żadnego harmonogramu ani budżetu i co najwyżej mogą być takim samym Misiem jak Gawron/Ślązak ale za jakieś 10 lat.
Shrike
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 7
Dołączył(a): 26 mar 2014, o 18:44

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości