Artyleria WP - cz. II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez jurek5551 » 13 lip 2018, o 13:06

A co chcesz ostrzeliwać takimi pociskami? Bo to będą podkalibrowe lub szybujące znacznie mniejsze i lżejsze od normalnych. Żeby to nie przypominało ukłucia słonia szpilką w d...pę.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 222
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez cukrówka » 13 lip 2018, o 13:17

Tartyron napisał(a):A czy możliwa jest taka sztuczka że strzela się na 100 km i korekty wprowadza się przed odległością 30 km od celu? Tak by potem nawigacja nie była potrzebna?

A na ostatnich 30 km pocisk leci po prostu po balistycznej - nie dostając danych satelitarnych? I tym samym uzyskując CEP jak dla 30 km?

Pocisk skorygowany w ten sposób miałby CEP gorszy niż wystrzelony z 30km, gdyż dane o pozycji, dostarczone z GPS, już byłyby obarczone błędem. Oprócz kilku/kilkunastu metrów błędu w poziomie doszłoby do tego o wiele więcej w pionie. Według mnie wypadkowa celność takiego rozwiązania byłaby gorsza niż celowanie na 100km po prostu z ziemi
cukrówka
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 63
Dołączył(a): 15 mar 2018, o 14:52

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Szeryf » 13 lip 2018, o 14:27

Wszystko zależy jaka będzie trajektoria lotu pocisku i jaka odległość zakłócania GPS i jaka prędkość pocisku. Jeżeli trajektoria pocisku na odległość 100 km jest balistyczna (bo silnik pracuje np tylko chwilę po starcie aby nadać prędkość i wysokość) to nadal możliwe wydaje mi się, że przy celowaniu przez circa 80 km komputer będzie mógł wyliczyć i ustabilizować pocisk na krzywej balistycznej, na tyle, że CEP będzie mniejszy niż przy strzale na 20 km z ziemi. A jeżeli np trajektoria jest taka, że pocisk na końcu uderza pionowo - to już w ogóle.

I cieżko mi uwierzyć, żeby Rosjanie byli w stanie kompletnie wyłączyć/zagłuszyć GPS w promieniu 20 km jakimś mobilnym zestawem... może komuś się pokręciło z 20 km2 :) zwłaszcza, że taki pocisk mógłby mieć anteny "kierunkowe" czyli zbierające dane z górnej półsfery... i co wtedy?

Jest to ciekawy pomysł uważam nadal i w pewnych przypadkach praktyczniejszy niż np. ATACMS... Pocisk artyleryjski zostawia mniej śladów niż rakieta i można jakieś ruchy w ramach wojen "nieliniowych" pewnie nimi wykonywać dyskretniej... Ale nadal to dywagacje są akademickie, bo bardziej by się przydał jakiś "Krasnopol" czy "Excalibur" dla bliskiego wsparcia, a o tym ostatnio cisza, ponoć LPC-1 to bubel... może ktoś o tym coś wie?
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 590
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez welder » 13 lip 2018, o 14:35

Szeryf napisał(a):I cieżko mi uwierzyć, żeby Rosjanie byli w stanie kompletnie wyłączyć/zagłuszyć GPS w promieniu 20 km jakimś mobilnym zestawem..


Pole-21 robi to ponoć selektywnie na 80 km
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez jasiol » 13 lip 2018, o 15:42

Tartyron napisał(a):
mjacenty napisał(a):Jeśli trzymają się najnowszych norm to wychodzi dla 40 km około 200-250 m .
Przy strzelaniu na 30 km to będzie szansa na CEP - 150-180 m .

A czy możliwa jest taka sztuczka że strzela się na 100 km i korekty wprowadza się przed odległością 30 km od celu? Tak by potem nawigacja nie była potrzebna?
A na ostatnich 30 km pocisk leci po prostu po balistycznej - nie dostając danych satelitarnych?

Jak już napisano, CEP będzie większy, ale taka sztuczka może zadziałać. Problem jest taki, że sterowanie musi być gazodynamiczne, a nie aerodynamiczne, tak żeby odkładać poprawki w bardzo rozrzedzonej atmosferze. A to oznacza bardzo wysoką komplikację budowy pocisku - ot choćby wymagania dotyczące czasu odpalenia i wygaszenia silników korekcyjnych byłyby niebanalne (ze względu na prędkość obrotową) - albo trzeba moduł korekcyjny zrobić obrotowy w stos. do korpusu pocisku. Generalnie, nie jest przypadkiem, że wszystkie korygowane pociski artyleryjskie, które kojarzę, mają aerodynamiczne systemy sterowania.

Szeryf napisał(a):I cieżko mi uwierzyć, żeby Rosjanie byli w stanie kompletnie wyłączyć/zagłuszyć GPS w promieniu 20 km jakimś mobilnym zestawem... może komuś się pokręciło z 20 km2 :) zwłaszcza, że taki pocisk mógłby mieć anteny "kierunkowe" czyli zbierające dane z górnej półsfery... i co wtedy?

Kojarzę dwa przypadki: Morze Czarne i zagłuszanie (a w zasadzie podmiana) sygnału GPS w odległości do 50 km od brzegu oraz Norwegię i zakłócenia sygnału w "pn. Norwegii" w czasie ćwiczeń rosyjskich. Niezależnie od tego jak to robią, widać, że się da, więc opieranie swoich środków rażenia na wierze, że może się uda nie jest perspektywiczne.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 538
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez cimas » 13 lip 2018, o 17:00

Ktoś zna jakieś źródła potwierdzające że rosyjskie sztuczki z zagłuszaniem GPS działają równie skutecznie w przypadku GPSa wojskowego co i cywilnego? Chyba w którymś wątku na tym forum było napisane że wojskowe odbiorniki maja anteny kierunkowe. Jak coś takiego obejśc przy zagłuszniu skoro satelita wisi na górze z zagłuszarka na dole? Generalnie, bardzo wątpie żeby zagłuszenie czegoś tak ważnego jak GPS (w wersji wojskowej) było takie proste.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1626
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez welder » 13 lip 2018, o 17:26

cimas napisał(a):Ktoś zna jakieś źródła potwierdzające że rosyjskie sztuczki z zagłuszaniem GPS działają równie skutecznie w przypadku GPSa wojskowego co i cywilnego? Chyba w którymś wątku na tym forum było napisane że wojskowe odbiorniki maja anteny kierunkowe. Jak coś takiego obejśc przy zagłuszniu skoro satelita wisi na górze z zagłuszarka na dole? Generalnie, bardzo wątpie żeby zagłuszenie czegoś tak ważnego jak GPS (w wersji wojskowej) było takie proste.


Gdy wystrzelimy to się dowiemy.Pośrednim dowodem jest to, że nie ma wielkiego parcia na środki do niszczenia satelitów. Ta broń istnieje ale jest chyba traktowana jako plan B.Nie zadziała plan A, To będzie plan B,gwarantujący 100 procentową skuteczność ''zagłuszenia'' GPS
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez kosi maz » 13 lip 2018, o 18:53

cimas napisał(a):Ktoś zna jakieś źródła potwierdzające że rosyjskie sztuczki z zagłuszaniem GPS działają równie skutecznie w przypadku GPSa wojskowego co i cywilnego? Chyba w którymś wątku na tym forum było napisane że wojskowe odbiorniki maja anteny kierunkowe. Jak coś takiego obejśc przy zagłuszniu skoro satelita wisi na górze z zagłuszarka na dole? Generalnie, bardzo wątpie żeby zagłuszenie czegoś tak ważnego jak GPS (w wersji wojskowej) było takie proste.

Widocznie nie wszystkie mają anteny kierunkowe skoro Marines chcą instalować na swoich Hornetach dodatkowe anteny GPS, bo ich w Syrii Rosjanie cisną.
https://www.marinecorpstimes.com/news/y ... s-jammers/

P.S. Widzę nie tylko Bumar miał/ma problemy z wykwalifikowanymi spawaczami, 50 z 86 haubic wróciło do poprawek z powodu kiepskich spawów.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... illion-buy
kosi maz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 35
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 19:08

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Szeryf » 13 lip 2018, o 20:32

jasiol napisał(a):Jak już napisano, CEP będzie większy, ale taka sztuczka może zadziałać. Problem jest taki, że sterowanie musi być gazodynamiczne, a nie aerodynamiczne, tak żeby odkładać poprawki w bardzo rozrzedzonej atmosferze. A to oznacza bardzo wysoką komplikację budowy pocisku - ot choćby wymagania dotyczące czasu odpalenia i wygaszenia silników korekcyjnych byłyby niebanalne (ze względu na prędkość obrotową) - albo trzeba moduł korekcyjny zrobić obrotowy w stos. do korpusu pocisku. Generalnie, nie jest przypadkiem, że wszystkie korygowane pociski artyleryjskie, które kojarzę, mają aerodynamiczne systemy sterowania.


Tutaj argumentem mogły by być obliczenia, ale ja ćwierć wieku nie liczyłem już takich rzeczy i nie mam czasu żeby próbować to policzyć - ale nie zgadzam się z tym twierdzeniem - sądzę że spokojnie da się w atmosferze 20 - 50km+ aerodynamicznie robić korekty trajektorii.
jasiol napisał(a):
Szeryf napisał(a):I cieżko mi uwierzyć, żeby Rosjanie byli w stanie kompletnie wyłączyć/zagłuszyć GPS w promieniu 20 km jakimś mobilnym zestawem... może komuś się pokręciło z 20 km2 :) zwłaszcza, że taki pocisk mógłby mieć anteny "kierunkowe" czyli zbierające dane z górnej półsfery... i co wtedy?

Kojarzę dwa przypadki: Morze Czarne i zagłuszanie (a w zasadzie podmiana) sygnału GPS w odległości do 50 km od brzegu oraz Norwegię i zakłócenia sygnału w "pn. Norwegii" w czasie ćwiczeń rosyjskich. Niezależnie od tego jak to robią, widać, że się da, więc opieranie swoich środków rażenia na wierze, że może się uda nie jest perspektywiczne.


A jakieś linki? A nie plotki? Chętnie przeczytam, bo kojarzę tylko spekulacje i teorie dziennikarskie...
i nadal nie rozwiązuje to problemu zagłuszania sygnału dla anten kierunkowych.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 590
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez DBR » 13 lip 2018, o 20:42

A przechwycenie amerykańskiego drona przez Iran to nie przykład zagłuszenia albo wręcz oszukania GPS?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2733
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez yeti951 » 13 lip 2018, o 20:59

Pewnie chodzi o system Chibiny który został przez propagandę napompowany do jakiegoś monstrum.Zamontowany na myśliwcu zagłuszy pół Europy i Żoliborz.
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1079
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Marek81 » 13 lip 2018, o 21:31

W przypadku RQ-170 przechwyconego przez Iran to chyba jednak było tak, że zagłuszono komunikację i dron nie otrzymawszy poleceń gdzie i jak ma lecieć - w ramach autopilota po prostu wylądował. :)
Marek81
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1492
Dołączył(a): 8 maja 2015, o 15:32

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez DBR » 13 lip 2018, o 21:33

Na lotnisku przeciwnika (tzn. w koordynatach jego lotniska) ???? Albo "nie wiedział" gdzie ląduje, albo to faktycznie katastrofalna kompromitacja amerykańskich programistów - w podobnej sytuacji powinien wykonać lot/program do własnego najbliższego lotniska .
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2733
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Szeryf » 13 lip 2018, o 21:39

A czy wojskowy GPS nie ma np. modulowanych częstotliwości? W sensie kodowanych o zmiennej modulacji...
Wtedy raczej trudno by było "oszukać" ale co najwyżej można zagłuszyć... przykryć.

Można opóźnić sygnał, czyli nadać zmodulowany z opóźnieniem i to faktycznie by spowodować mogło galimatias ale to trzeba by opóźniać sygnały wielu satelit jednocześnie co już nie jest takie łatwe... bo sygnał nieopóźniony byłby nadal dostępny.

Czyli aby opóźnić kodowaną częstotliwość tak aby się GPS nie połapał, trzeba by jednocześnie zagłuszyć stary sygnał.

Jakoś nie widzę tego. Ale nie jestem radiowcem :)
Ostatnio edytowano 13 lip 2018, o 21:47 przez Szeryf, łącznie edytowano 1 raz
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 590
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Artyleria WP - cz. II

Postprzez Marek81 » 13 lip 2018, o 21:42

Ja tylko mówię jaka była oficjalna wersja. ;)
Swoją drogą ciekawe czy nie łatwiej jest oddziaływać na satelitę niż na odbiorniki. Satelity też muszą się jakoś komunikować by otrzymać pozycję i korygować błędy w oparciu o stacje naziemne. Ale to absolutnie nie moja bajka..
Marek81
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1492
Dołączył(a): 8 maja 2015, o 15:32

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Jaeger i 13 gości