Wojska Obrony Terytorialnej

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez welder » 12 lip 2018, o 12:08

Tartyron napisał(a):
DBR napisał(a):
Sorry - ale jeżeli przykładem racjonalnego postępowania dla ciebie jest państwo które zamiast zainwestować w nowe karabiny będzie ładować kasę w modernizację starych (zwiększając ich masę) przy świadomości że i tak będzie musiało je w niedługim czasie wymienić - to się nie porozumiemy.


Przeleciałem parę fińskich blogów i stronę ministerstwa.Nie mają zamiaru nic wymieniać. Wszędzie powtarzają się słowa ''to działa, jest wystarczająco dobry,nie potrzebujemy ''
Fińczyk waży 4.80 z pełnym magazynkiem i kolimatorem, ile waży MSBS?
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 373
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez DBR » 12 lip 2018, o 12:09

Z magazynkiem i kolimatorem jakieś 4,2-4,3 kg.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2286
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Tartyron » 12 lip 2018, o 12:09

DBR napisał(a):I tak nie zrozumiemy się bo dla mnie pozostawienie starych acz zmodernizowanych i spełniających nadal swe zadanie karabinków na co najmniej kolejne 17 lat to bardzo mądra decyzja pozwalająca skierować skromne posiadane środki na pilniejsze wydatki. Takich decyzji u nas brakuje a dominuje partyjniactwo i myślenie rodem z dawnego ustroju - tak w kwestiach państwowych jak i gospodarczych.


Czyli jakby nasi decydenci analogicznie zdecydowali się na modernizację T-72 lub BWP-1 (bo nadal mimo wszystko działają) zamiast kupować nowe pojazdy to byś to poparł? (są chyba nawet takie wątki na tym forum)
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1361
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez DBR » 12 lip 2018, o 12:12

Tak - uważam, że w obecnej sytuacji jesteśmy skazani na modernizację T-72M1 co najmniej do poziomu nazywanego "Wolski" (by miało to sens) Płytsza modernizacja to pudrowanie trupa, głębsza, acz moim zdaniem wcale nie głupia, jest nie na naszą kieszeń (pieniądze poszły min. na WOT i MSBSy) . W przypadku BWP-1 natomiast uważam, że czas na ich modernizację został przespany 20 lat temu i teraz powinno się je zastępować Rosomakami i inna konstrukcją.

Przy świadomości, że czym innym jest prosta broń strzelecka gdzie postęp jest bardzo wolny, czym innym skomplikowane czołgi i IFV. I o ile Beryl w pełni zachowuje swoją wartość na polu walki (może poza nielicznymi jednostkami specjalnymi, gdzie ograniczenia tej konstrukcji bardzo doskwierają) to z czołgami i bewupami już tak nie jest.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2286
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Tartyron » 12 lip 2018, o 12:21

MSBS jest dla nas o tyle rewolucją że wprowadzamy broń "modułową".

Można to uznać za dosyć istotny przeskok technologiczny (jak dla nas). Usprawiedliwiający wymianę broni w całej armii.

Łatwiej później taką broń modernizować - bo wystarczy wymienić jeden element.

Co do BWP to się zgadzam. Teraz trzeba je po prostu wymienić na nowsze.

Tak czy inaczej - stało się i teraz można tylko biec do przodu. OT dostanie MSBS w łapki i mam tylko nadzieję że WP nie będzie musiało za długo czekać.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1361
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez welder » 12 lip 2018, o 12:24

DBR napisał(a):Z magazynkiem i kolimatorem jakieś 4,2-4,3 kg.


Karabinek standardowy systemu MSBS-5,56K –
podstawowa broń „polskiego żołnierza przyszłości”

Norbert PIECHOTA1
, Ryszard WOŹNIAK2*, Mirosław ZAHOR2
1 Fabryka Broni „Łucznik”-Radom Sp. z o.o., ul. Przemysłowa 1/9, 26-600 Radom


Masa broni bez magazynka i bez celownika optycznego
[kg] 3,70
Masa magazynka załadowanego o pojemności
30 nabojów [kg] około 0,52

Rożnica wagi jest w magazynku u ''finczyka'' jest 800 g, u nas 500 g
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 373
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez DBR » 12 lip 2018, o 12:34

Tartyron napisał(a):MSBS jest dla nas o tyle rewolucją że wprowadzamy broń "modułową".

Można to uznać za dosyć istotny przeskok technologiczny (jak dla nas). Usprawiedliwiający wymianę broni w całej armii.

Łatwiej później taką broń modernizować - bo wystarczy wymienić jeden element.

Co do BWP to się zgadzam. Teraz trzeba je po prostu wymienić na nowsze.

Tak czy inaczej - stało się i teraz można tylko biec do przodu. OT dostanie MSBS w łapki i mam tylko nadzieję że WP nie będzie musiało za długo czekać.


Chyba inaczej rozumiemy modułowość poza tym, że to także chwytne modne hasło mające uzasadnić min. cenę nowego produktu.

Co zaś się tyczy WOT to zawsze im te zabawki można odebrać i dać bardziej odpowiedni dla nich sprzęt. Wystarczy, że ktoś otrzeźwieje. Bo to OT jak sam przyznałeś do zadan pomocniczych i ochronnych ma mieć gorszą broń od prawdziwego wojska i czekać na zrzuty z wojska a nie na odwrót.

WOT jako twór polityczny wymaga reformy i ta reforma nastąpi - ba już teraz po zrzuceniu z piedestału AM powoli urealnia się plany. W sytuacji koniecznych oszczędności te powinny dotykać w pierwszej kolejnosci przeinwestowanej WOT niż niedoinwestowanego wojska. I MSBSy powinny trafić w pierwszej kolejności do WP w miejsce AKMSów, których miejsce jest w WOT. A że to brzydsze zabawki i stare. To WOT nie przedszkole i ludzie tam nie są wcielani by mogli się pobawić a w konkretnym celu i powinni dostać do ich wykonania adekwatne narzędzia. MSBSy to fanaberia i zbytek na który nas w WOT nie stać. I czas zmienić błedne decyzje a nie uznawać, ze już zapadły i trudno.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2286
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Tartyron » 12 lip 2018, o 12:46

DBR napisał(a):WOT jako twór polityczny wymaga reformy i ta reforma nastąpi - ba już teraz po zrzuceniu z piedestału AM powoli urealnia się plany.


WOT faktycznie jest poniekąd tworom politycznym - choć pomysły na podobne twory krążyły już od dawna.

Od pewnego czasu analizuję to co robią decydenci i mam wrażenie że sprawa rozbije się o przyszłoroczne wybory. Które mam wrażenie wygrają obecni włodarze.

Z czego tak wnioskuję (że decydujące będą wybory)?

Zakładając że obecne władze będą chciały utrzymać tempo produkcji w Radomiu - oznacza to kolejne zamówienie w roku 2020 - po ukończeniu obecnego.

Czyli o ile władze się utrzymają w przyszłym roku - to po Polsce w 2023 będzie już "krążyć" około 100 000 MSBS.

I teraz zonk. Bo nawet jeżeli w 2023 przyjdzie inna władza (co też nie jest pewne) to będzie mieć 2 opcje.

1. Dokończyć wyposażanie w MSBS całej armii ( WOT będzie już wówczas w pełnej liczebności)

2. Zerwać kontrakt z Radomiem , WOT rozwiązać, broń przekazać WP, strzelnice zaorać, struktury budowane 8 lat - rozwiązać (raczej nie byłaby to popularna decyzja i to na wielu frontach)

Mam dziwne wrażenie że ciężko będzie zatrzymać to po przyszłym roku. Po pewnym etapie niektóre modernizacje idą już siłą rozpędu.

Więc jeżeli zmiana władzy nastąpi dopiero po 2023 to będzie już zmuszona dokończyć te inwestycje.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1361
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez DBR » 12 lip 2018, o 12:51

Tartyron świat naprawdę nie jest zero jedynkowy.

Reforma WOT a takze drobne zmiany jak choćby zamiana MSBSów na AKMSy nie musi od razu oznaczać zaorania strzelnic, zerwania kontraktu z Radomiem etc.

Przeciez WOT tak czy tak otrzyma te 30 tys sztuk broni - tylko że zamiast nowych zabawek sprzęt typowy dla jednostek drugoliniowych. Przekazanie takiej ilości karabinków z WP do WOT spowoduje lukę w takiej samej ilości i Radom dalej będzie produkował tylko ta produkcja trafi nie do amatorów a do żołnierzy.

Inna rzecz, że na nowych maszynach można klepać także prostsze i tańsze a skuteczne i poznane już Beryle - zresztą ich linia jak sadze nie jest zezłomowana. Radom miałby co robić i tak.

Inna rzecz, że wystarczyło ożywić i zreformować NSR - ale to był twór "tamtych" więc poszedł właśnie "do zaorania" poprzez zapomnienie i skierowanie uwagi i środków na WOT. Taka polska rzeczywistość.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2286
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Tartyron » 12 lip 2018, o 13:00

DBR napisał(a):Tartyron świat naprawdę nie jest zero jedynkowy.

Reforma WOT a takze drobne zmiany jak choćby zamiana MSBSów na AKMSy nie musi od razu oznaczać zaorania strzelnic, zerwania kontraktu z Radomiem etc.


Ale właśnie o tym piszę.

Obecna władza takiej reformy jak mówisz nie zrobi.

A jeżeli władza zmieni się dopiero w 2023 to będzie znaczyło że będą musieli szkolić ponownie całą OT do innego rodzaju broni.

A Radom prawdopodobnie będzie miał już w ręku kontrakt na kolejne partie broni ( do realizacji po 2023).

Więc żeby zrobić to co mówisz musieliby.

a) zerwać kontrakt z największym producentem broni ręcznej w Polsce

b) Ponieść koszta szkolenia w obsłudze broni całej OT jeszcze raz

c) Podać przekonujące dla społeczeństwa wyjaśnienie że lepiej ponieść te koszta niż koszta wyposażenia całej armii w lepszą broń (co będzie im trudno sprzedać)

Więc obstawiam że ktokolwiek będzie rządził w 2023 będzie kontynuował zamawianie MSBS. Aż WP i WOT będą "nasycone"
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1361
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez DBR » 12 lip 2018, o 13:05

A czemu według Ciebie musieliby szkolić całe OT od nowa? Przejście z MSBSów na stare AKMSy powinno być trywialnie proste, skoro byle 12-13 latek w Somalii, Libii, Syrii czy gdziekolwiek bez problemu sobie z tym radzi - i jak widziałeś dzieci w rosyjskich szkołach w nowszym modelu także , a co do obsługi i wymagań względem użytkownika to jak pisał swego czasu Leszek Erenfeicht - "Jeszcze się taki nie narodził, który zepsułby Kałacha po prostu go nie czyszcząc" ;D ;D


Zasady obycia sie z bronią, składanie sie , szkolenie strzeleckie - to wszystko by nie ulegało zmianie a u weekendowych i tak używających broni okazjonalnie zbyt mało czasu i strzelań było by wyrobiły się nawyki pod konkretny model broni i by to przeszkadzało w użytkowaniu innej. Zwłaszcza prostszej w obsłudze.

Naprawdę nie rób z tych amatorów z WOT idiotów.

I nie nie musieliby zrywać kontraktu z Radomiem !!! Po prostu produkcja szłaby nie do WOT a do WP !!!! - nie możesz tego zrozumieć?
Ostatnio edytowano 12 lip 2018, o 13:20 przez DBR, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2286
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez cukrówka » 12 lip 2018, o 13:17

A czy nie jest tak, że szkolenie to proces ciągły? Tzn. żołnierze WOT przy każdej styczności z bronią będą podniosić swoje kwalifikacje w posługiwaniu sie nią? Jeśli tak, to nie można mówić, że szkolenie sie odbyło, koszta ponieśliśmy i tyle.
I w ogóle o jakich pieniądzach mowa? Bo ja mam wrażenie, że przeszkalanie WOTowców na nowy wzór broni jakoś znacząco sum, które na nich trzeba wydać, nie podniesie
cukrówka
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 45
Dołączył(a): 15 mar 2018, o 14:52

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez Tartyron » 12 lip 2018, o 13:39

DBR napisał(a):A czemu według Ciebie musieliby szkolić całe OT od nowa? Przejście z MSBSów na stare AKMSy powinno być trywialnie proste, skoro byle 12-13 latek w Somalii, Libii, Syrii czy gdziekolwiek bez problemu sobie z tym radzi - i jak widziałeś dzieci w rosyjskich szkołach w nowszym modelu także , a co do obsługi i wymagań względem użytkownika to jak pisał swego czasu Leszek Erenfeicht - "Jeszcze się taki nie narodził, który zepsułby Kałacha po prostu go nie czyszcząc" ;D ;D


Nie KOMPLETNIE od nowa - tylko konieczne byłoby zaznajomienie się z nową bronią. A WOT-owiec to nie 13 latek z Somalii co może sobie całą wioskę wystrzelać w ramach praktyki. Jednak potrzeba trochę z nią pobiegać i wyrobić nowe nawyki ;)

DBR napisał(a):Zasady obycia sie z bronią, składanie sie , szkolenie strzeleckie - to wszystko by nie ulegało zmianie a u weekendowych i tak używających broni okazjonalnie zbyt mało czasu i strzelań było by wyrobiły się nawyki pod konkretny model broni i by to przeszkadzało w użytkowaniu innej. Zwłaszcza prostszej w obsłudze.

Naprawdę nie rób z tych amatorów z WOT idiotów.


2018 - 2023 - to 5 lat. Ja rozumiem że strzelanie nie jest częste ale to dosyć czasu by wyrobić nawyki.


DBR napisał(a):I nie nie musieliby zrywać kontraktu z Radomiem !!! Po prostu produkcja szłaby nie do WOT a do WP !!!! - nie możesz tego zrozumieć?


W tym tempie w 2023 będzie GOTOWYCH 100 000 MSBS. Co zrobisz jak Radom będzie miał kontrakt na kolejne 50 tysięcy? Albo na kolejne 100 tysięcy?

Ile WP może tego wchłonąć? W najbardziej optymistycznej wersji zawodowe WP będzie mieć 150 tyś ludzi. Ile potrzebuje karabinów? Przecież nie każdy w WP ma karabin.

Nawet licząc zapas broni - wraz z kolejnym zamówieniem dla Radomia będzie jej po prostu za dużo dla samego WP.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1361
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez welder » 12 lip 2018, o 13:45

Tartyron napisał(a):Nawet licząc zapas broni - wraz z kolejnym zamówieniem dla Radomia będzie jej po prostu za dużo dla samego WP.


Skoro jest taki dobry to sprzedadzą go bez problemu za granice, jeżeli nie,to zamknąć ten majdan to nie przedszkole
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 373
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Wojska Obrony Terytorialnej

Postprzez DBR » 12 lip 2018, o 13:48

Mamy nie 2023 a 2018 wiec ani nawyków jeszcze nie ma ani mitycznych 100 000 MSBSów jest wiec odpowiedni czas na zmiany i decyzję i naprostowanie szaleństw Antka policmajstra.

Zaś wątpię by od razu zastępowano MSBSami całą broń strzelecka w WP i nowe Beryle wycofywano do ZN z wszystkich jednostek. Nawet my tak rozrzutni nie jesteśmy.

Co do szkolenia strzeleckiego jedno proste pytanie - Tartyron strzelałeś Ty kiedyś z czegokolwiek, że o Kałachu czy Berylu nie wspomnę? Wiesz jak się odbywają zajęcia ?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2286
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: jacekkoszalin i 13 gości