Nad czym pracujemy??

Dyskusje na temat przemysłu obronnego. Nowości producentów, modernizacje, badania rozwojowe i inne.

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez misiekuba » 27 maja 2018, o 12:00

mjacenty napisał(a):Przecież to przelewanie z pustego w próżne .
Od samego przelewania nic nie przybędzie .

Mjacenty, mam nadzieję, że się mylisz. Myślę, że pierwszym milowym krokiem, który muszą wykonać nasze stocznie wojenne, jest... dojście do normalności. Nie może być tak, że tona konstrukcji okrętu, wykonanego z tej samej blachy i w tej samej technologii co statek budowany kilka kilometrów dalej w prywatnej stoczni, kosztuje nas podatników, kilka razy więcej. Nie może być też tak, że takie same silniki montowane na statku i na okręcie są montowane na tym drugim dłużej i ze znacząco większą ilością problemów, niż to ma miejsce przy montażu na tym pierwszym. Jeśli nasza marynarka ma pływać na polskich okrętach, to jednym z krytycznych elementów tej układanki muszą być rentowne stocznie wojenne. A niestety w PGZ faktycznie raczej nie ma ludzi, którzy potrafiliby przeprowadzić skuteczną restrukturyzację w stoczniach.
Ale jak będzie pod nowym zarządem właścicielskim, to pożyjemy, zobaczymy.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 565
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez mjacenty » 27 maja 2018, o 13:40

Misiekuba wybacz ,ale to czyste chciejstwo . Nierealne do realizacji . Nie ma w Polsce rentownego zakładu państwowego, który nie jest monopolistą w swojej dziedzinie . Nie da się wprowadzić standardów wydajności z prywatnego przemysłu , bo będzie gigantyczny opór związków zawodowych i niemoc oraz totalna ignorancja kadry zarządzającej . A ta dodatkowo jest wymieniana po każdych wyborach . O wprowadzaniu nowoczesnych rozwiązań organizacyjnych i technicznych nie wspomnę .
I tu bez zmian ustrojowo-właścicielskich nic nie zrobisz. W obecnej formie przemysł państwowy jest mechanizmem samo degenerującym się .
I jako ciekawostkę polecam poczytać o gigantycznych problemach HSW ,czyli nie najgorszego zakładu , jakie pojawiły się po otrzymaniu zamówienia na Kraby . Konieczność podkręcenia wydajności i pracy i solidnego liczenia kosztów doprowadziła prawie do wybuchu i groźby strajku załogi . Wszak wszyscy byli przyzwyczajeni do socjalistycznego tempa pracy , a tu terminy , wymogi , kary.
Dlatego też stocznie państwowe nie mają szans na rynkową produkcję .
Jesteśmy na otwartym rynku UE i nie da się ich na dłuższą metę dotować z pieniędzy podatnika , oprócz oczywiście podstawowego pytania po co to robić .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez misiekuba » 3 cze 2018, o 10:16

Nie wiem co Wam, po przeczytaniu tego co napisałem poniżej, będzie cisnęło się na usta, ale mi ciśnie się tylko jedno:

Obrazek

Ale do rzeczy. Nie wiem czy wiecie, ale Polska w ramach NCBiR prowadzi program: "Opracowanie technologii silników rakietowych na ciekły materiał pędny do zastosowań w nośnikach rakietowych nowej generacji". W ramach tego programu mowa jest o 4 celach projektu. 3 z nich to:
Paliwo ciekle (2).png
Paliwo ciekle (2).png (103.48 KiB) Przeglądane 1597 razy

Pomimo tego, że program jest finansowany przez MON, to brzmi banalnie? A o programie: "Budowa zautomatyzowanego systemu optycznej obserwacji i śledzenia obiektów w przestrzeni kosmicznej" słyszeliście? Cele jakie przed nim stoją to:
Zwiad nieba (2).png
Zwiad nieba (2).png (281.23 KiB) Przeglądane 1597 razy

Nie wiem jak wedle Was, ale na moje, to za czasów Ministra Antoniego - bo oba programy pochodzą z jego epoki - postanowiono zacząć opracowywać technologie potrzebne, by w razie "W", móc wyłączyć potencjalnemu przeciwnikowi zwiad satelitarny, system nawigacji satelitarnej i tym podobne. Jak na polskie standardy to spektakularne założenia.

Przypomnę jeszcze, że MON wspierał rozwój rakiety meteorologicznej Bursztyn, która na paliwie ciekłym będącym wodą utlenioną - H2O2- mogła wznieść się na wysokość 100km. Ciekawe jaką pogodę mają na 100km i czy warto ją badać? ;) Ciekawe też jak wzrósłby zasięg, gdyby Bursztyna wyposażyć w nowo opracowywany silnik i paliwo do tegoż?

Ale program silników rakietowych na paliwo ciekłe zakłada jeszcze jeden sposób wykorzystania tej technologii, mianowicie w: "bezzałogowych naddźwiękowych platformach bojowych".

Nieźle, co? Oczywiście do wdrożenia tego pomysłu w życie jeszcze długa droga. No bo pewnie częściowo upaństwowiony WB E byłby wstanie zaprojektować taki bezzałogowiec, bądź to w oparciu o doświadczenia własne, bądź też w oparciu o wyniki prac z programu "Rozwój technologii układów wykonawczych sterowania dla rakiet", o którym pisałem w innym wątku. Tylko, że prędkości naddźwiękowe oznaczają duże temperatury. A my sobie z nimi nie potrafimy radzić, prawda? Oczywiście, że prawda, ale pytanie jak długo jeszcze?

Tak się składa, że NCBiR zlecił również prace nad programem: "Powłoki o podwyższonej żaroodporności na łopatkach turbin wysokiego ciśnienia silników RD-33". Znalazłem w sieci info, które mówi, że temperatura gazów przed turbiną sięga w czasie lotu 1650 stopni K, czyli podchodzi pod 1400 stopni Celsiusza. Do tego dorzućmy jakiś margines na nieco bardziej kaloryczne paliwo... I weźmy pod uwagę, że w przypadku wielu substancji, ich podatność na temperaturę podaje się w dwóch wariantach tj. temperatura pracy ciągłej i temperatura pracy krótkotrwałej. A jak wiadomo, w przypadku rakiety zachodzi tylko ten drugi przypadek. Więc można zaryzykować stwierdzenie, że materiał opracowywany dla silników RD-33 będzie mógł pracować w zakresie 1500-2000 stopni Celsjusza - dla pracy krótkotrwałej.
I będzie mógł być wykorzystywany także w innych projektach. I nie jest to domysł, ale fakt zapisany czarno na białym:
RD-33.png
RD-33.png (75.49 KiB) Przeglądane 1597 razy

Nie wiem jak Wy, ale ja pomyślałem o Siarze i jego bon mocie, ;) gdy uświadomiłem sobie nad czym - prawdopodobnie - pracujemy.

Linki:
http://www.ncbr.gov.pl/gfx/ncbir/userfi ... u_nr_7.pdf
http://www.ncbr.gov.pl/gfx/ncbir/userfi ... _nr_25.pdf
http://www.ncbr.gov.pl/gfx/ncbir/userfi ... u_nr_4.pdf
http://www.samoloty.pl/encyklopedia-sam ... -hobby-921 - temperatura w silniku RD-33
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 565
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez DBR » 3 cze 2018, o 10:56

"Woda utleniona" to 3% roztwór nadtlenku wodoru, tutaj mowa o HTP (High Test Peroxide lub High Test Purity) co jest handlowym oznaczeniem wysokoprocentowych roztworów H2O2 do celów napędowych, tzw. propellant (rocket) grade hydrogen peroxide . Obecnie zyskuje on (ponownie, po okresie kiedy był intensywnie wykorzystywany
w NASA oraz siłach zbrojnych, głównie w USA) coraz większą uwagę jako obiecujący, jednoskładnikowy materiał pędny oraz wydajny utleniacz w dwuskładnikowych układach rakietowych typu paliwo-utleniacz. Ciekawa lektura:
http://ilot.edu.pl/prace_ilot/public/PD ... macz_1.pdf
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2951
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez mjacenty » 3 cze 2018, o 13:49

W temacie H2O2 stęzonego to jesteśmy mocno zaawansowani. To bardzo ciekawe paliwo .
Ostatnio nasi naukowcy opracowali przemysłową technologię produkcji stężonego H2O2 o wysokiej czystości i stężeniu (piszę z pamięci) bodaj 96 % .
Budowana jest linia do produkcji tego paliwa.
w perspektywie do będzie bardo tanie paliwo ,bo cała mieszanka składa się z H2O2 i nafty lotniczej ,a do tego mikro dodatek katalizatora , czyli soli manganu.
Sinik daje bardzo czyste spaliny . Nie udało mi się dogrzebać do tego jaki impuls właściwy ma taka kompozycja .
Może ktoś ma dane .
Układ silnika jest banalnie prosty , zawiera trzy pompy dozujące (lub dwie jeśli katalizator jest w roztworze nafty ).
Silnik sam startuje nie potrzeba układu zapłonowego .
Przy dużych rakietach to może być bardzo dobre i tanie rozwiązanie .Paliwa nie są toksyczne i mogą być bardzo długo przechowywane .
A i co ciekawe sam czysty H2O2 też możne być paliwem , ale spaliny mają dodatni bilans tlenowy więc szkoda nie dołożyć paliwa .

W zastosowaniu militarnym to przy dużych rakietach balistycznych może być hit. Pozwala na budowę pocisku o prostszej konstrukcji niż Scud i może stać zatankowana paliwem latami . Cena paliwa przy dużej ilości będzie też na plus.
Jeśli to wszystko wypali to może być ciekawie.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez DBR » 3 cze 2018, o 18:53

Zaraz - to samo H2O2, który Niemcy pod nazwą Ingol stosowali do turbin Walthera i do rakiet V2, a który to z uwagi na gwałtowny, nieomal wybuchowy rozkład, przy którym wydzielała się masa masę ciepła i gorącej pary, a w zetknięciu z nim przy minimalnych nawet nieszczelnościach czy zabrudzeniach momentalnie zapalały się wszelkie substancje organiczne co powodowało liczne pożary, wybuchy i wypadki.
Właśnie przechowywanie i przelewanie tej niebezpiecznej substancji był największym problemem. Coś się zmieniło?
.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2951
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez mjacenty » 3 cze 2018, o 20:52

A Niemce to znali i masowo produkowali Polietylen wysokoudarowy ?
Dziś z polietylenu robione są wszelkie baniaki zbiorniki szamba , kanisterki . większość metodą rozdmuchu .
Robisz rozdmuchem zbiornik cylindryczny na żywicach elastycznych, wklejasz do rury stalowej korpusu , która może być cienka bo nie musi wytrzymać ciśnienia silnika . Zgrzewasz przewody jak instalacje wodną i masz wszystko z tworzywa . Nie trzeba nic malować, zabezpieczać . Jedynie zawory i pompa dozująca musi być z ceramiki lub z połączenia ceramiki i tworzyw sztucznych .
Może też być cała z poliacetalu i da się robić na wtryskach . Dziś z uwagi na rozwój tworzyw sztucznych to jest dużo prościej .
A i możliwość zastosowania nawet 98 % H2O2 daje większą energię . Niemcy nie stosowali tak stężonego nadtlenku bo nie umieli go produkować na skalę masową z zachowanie stosownej czystości . Wielu prorokuje drugą młodość dla tych technologii.
Dodatkowo strasznie upraszcza to budowę rakiety . Nie potrzeba super i hiper korpusów , czy wyszukanych paliw , aby uzyskać niezłe parametry . Wracamy z budową rakiet o konstrukcji zbliżonej do Skuda , czy S-200 . Tyle tylko iż zbiorniki będą wyłożone polietylenem .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez Poison » 7 cze 2018, o 22:13

Produkcja H2O2 to nic nadzwyczajnego..
Kilka firm chemicznych produkuje tego po setki tysięcy ton rocznie.
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 68
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez mjacenty » 7 cze 2018, o 22:36

Ale produkcja stężonego H2O2 o stężeniu 96-98 % i odpowiednio czystego , aby nie ulegał zbyt szybkiemu rozkładowi to już nie jest tak prosta i masowa . I obrót tym właśnie preparatem jest objęty pewnymi restrykcjami .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez Razparuk » 8 cze 2018, o 18:02

Poison napisał(a):Produkcja H2O2 to nic nadzwyczajnego..
Kilka firm chemicznych produkuje tego po setki tysięcy ton rocznie.


Stężenie do ok 70%...
Polacy robią 9x%..patenty i otwary rynek na cały swiat..byle tego nie spaprali
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1831
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez DBR » 8 cze 2018, o 18:18

Albo coś się w ostatnich latach radykalnie odmieniło i w Polsce i na świecie, ale w świetle tego wklejonego przeze mnie artykułu (pochodzi z 2009 roku) sytuacja wygląda nie tak różowo (w tym dla Polski) :
...W Polsce produkcja nadtlenku wodoru, zwłaszcza w porównaniu do innych, wysokorozwiniętych krajów, rozpoczęła się dosyć późno, bo dopiero w 1995 roku (w Zakładach Azotowych w Puławach). Niestety, zakłady te nadal nie posiadają w swojej ofercie produkcyjnej nadtlenku wodoru klasy HTP. ...
... Zakłady Azotowe w Puławach w powyższy, „kołowy” sposób (bazując na licencji szwedzkiej firmy Chematur Engineering AB) w 1995 roku rozpoczęły produkcję nadtlenku wodoru. Aktualna produkcja wynosi około 10 tys. ton na rok w przeliczeniu na 100% H2O2 (najbardziej stężony H2O2 oferowany przez spółkę to produkt o stężeniu 60%)...


oraz :
...Jednakże pewne dane, m.in. dostępne w sieci internet, wskazują jednoznacznie, że na świecie istnieje zaledwie kilka niewielkich, wyspecjalizowanych firm, które posiadają odpowiednie doświadczenie, aparaturę oraz personel do produkcji odpowiednio stężonych roztworów (nadtlenku wodoru klasy HTP) we własnym zakresie (z dostępnego handlowo 30% perhydrolu), np. szwedzka firma Peroxide Propulsion . Jako ciekawostkę wypada wspomnieć, że w latach 60. ubiegłego wieku praktykowano wykorzystywanie krystalizacji frakcyjnej w celu zatężania roztworów H2O2. Sposobem tym firma Becco Chemical Division już w 1955 roku potrafiła zatężyć nadtlenek wodoru do wartości 99,7%, a więc w rzeczywistości uzyskać niemal bezwodny produkt [15]. Jeszcze inny (zaniechany ze względów bezpieczeństwa, jako, że powodował także powstawanie wybuchowych nadtlenków organicznych) sposób polegał na frakcyjnej destylacji próżniowej w obecności eteru dietylowego [16].
Wraz z ponownym wzrostem zainteresowania nadtlenkiem wodoru (począwszy od lat 90. ubiegłego wieku) jako użytecznego utleniacza oraz jednoskładnikowego materiału pędnego w technice rakietowej, stwierdzono, że jest on niemal niedostępny na rynku (oprócz niewielkich zapasów, głównie wojskowych oraz 70% H2O2 dla przemysłu elektronicznego). Najwięksi producenci nadtlenku wodoru, wraz ze spadkiem popytu na produkt klasy HTP, po prostu zaprzestali jego produkcji. Dlatego też nawet w pierwszych latach po roku 2000 żaden z liczących się producentów H2O2 nie posiadał w swojej ofercie produktu o stężeniu większym aniżeli 90%. Przyczyniło sie to m.in. do znacznego zawyżenia cen H2O2 klasy HTP przez tych wytwórców, którzy zaczęli oferować taki produkt. Przykładowo, firma Degussa (obecnie Evonik Industries), będąca niemal światowym monopolistą w dziedzinie produkcji nadtlenku wodoru, 4 litrową próbkę produktu oznaczonego symbolem handlowym PROPULSE 875 HTP (H2O2 o stężeniu ~ 87%), wyceniała w roku 2008 na sumę 5000 euro, plus dodatkowe 2000 euro jako specjalne opłaty depozytowe za użytkowanie naczynia (jest to odpowiedź na zapytanie o cenę próbki, jaką
w lutym 2008 roku otrzymał współautor niniejszego publikacji, od przedstawiciela firmy Evonik Degussa GmbH z siedzibą w Hanau-Wolfgang w Niemczech).
Posiadając dostęp do dużych ilości wstępnie zatężonego (najwyżej do 60%, do nabycia w hurtowniach chemicznych w Polsce), przez to dość jeszcze taniego, nadtlenku wodoru, ciągle zauważa się jednocześnie dotkliwy brak możliwości szybkiego (oraz taniego) zakupu niewielkich ilości tej substancji o stężeniu odpowiednim do prowadzenia naukowych badań nad napędami rakietowymi. W pracach takich niezbędne jest stosowanie H2O2 o co najmniej 80% stężeniu. Sytuację taką obserwuje się również w innych krajach, w których prowadzone są prace naukowe tego typu. O ile wiele z dużych i znanych instytucji naukowo-badawczych może sobie pozwolić na ponoszenie znacznych kosztów związanych z zakupem materiałów służących do badań, o tyle szereg mniejszych jednostek badawczych, akademickich, ale też firm prywatnych, stara się maksymalnie redukować swoje wydatki związane z zakupem surowców niezbędnych do prowadzenia prac rozwojowych. Doprowadziło to do tego, że obecnie istnieje już na świecie kilka firm prywatnych (takich jak wspomniana powyżej firma Peroxide Propulsion), które wyspecjalizowały się w produkcji oraz sprzedaży H2O2 klasy HTP, czy też urządzeń służących do zatężania handlowo dostępnego nadtlenku wodoru (np. firmy Tecnologia Aeroespacial Mexicana, Exotic Thermo Engineering oraz Petrochem Switzerland)...
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2951
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez mjacenty » 8 cze 2018, o 18:57

W Polsce opracowano instytucie lotnictwa metodę destylacji próżniowej i oczyszczania otrzymanego produktu do wysokiej klasy HTP.
Buduje się instalacja do produkcji przemysłowej . Firma Jakusz Spacetech .
http://jakusz-spacetech.com/
Tak że nie będzie tak źle. Choć z uwagi na ograniczony zbyt jest to na dziś instalacja półtechniczna .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez Poison » 23 cze 2018, o 17:42

mjacenty napisał(a):Ale produkcja stężonego H2O2 o stężeniu 96-98 % i odpowiednio czystego , aby nie ulegał zbyt szybkiemu rozkładowi to już nie jest tak prosta i masowa . I obrót tym właśnie preparatem jest objęty pewnymi restrykcjami .


Ok, na skalę przemysłową robi się o stężeniu 70%.

5000 EUR za 4 litry produktu chemicznego to jeszcze nie tak wiele, miałem w ręku 5 kg "proszku" kosztującego 20000 EUR...
Oczywiście takie ceny jest na produkt którego jest mało na rynku a nie opłaca się go robić na większą skalę ponieważ nie ma zbytu na to.
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 68
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez yeti951 » 24 cze 2018, o 07:50

To ten sam H2O2 który doprowadził do eksplozji Kurska? Tak, ten sam. Kompletnie niestabilny w kontakcie z metalami i z tego powodu raczej nie używany w technologiach wojskowych. Największe zastosowanie to farby do włosów i wybielacze (reklamowy aktywny tlen).
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1085
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Nad czym pracujemy??

Postprzez misiekuba » 24 cze 2018, o 10:37

Pozostając przy zagadnieniu H2O2, ale zarazem nawiązując do tematu wątku czyli "Nad czym pracujemy??". Firma SpaceForest opracowuje - jak się wydaje z sukcesami - rakietowy silnik hybrydowy. https://www.space24.pl/udana-proba-geom ... rest-wideo Słowem kluczem jest tu hybrydowy. Hybrydowy, czyli łączący paliwo stałe z ciekłym utleniaczem.

Dla osób zainteresowanych tematem podrzucam link do artykułu: "Rozwój i zastosowanie Rakietowych napędów hybrydowych": https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... Wxq0m_ABtS

Z ciekawostek, które można przeczytać w powyższym artykule, jest np. informacja, że dobrym i powszechnie dziś używanym paliwem stałym w tego typu rakietach jest HTPB. To samo HTPB, którego technologię wytwarzania opracowały krajowe instytuty badawcze. Co ciekawe, z artykułu wynika również, że świetnym ciekłym utleniaczem dla HTPB jest H2O2.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 565
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Przemysł zbrojeniowy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość