Modernizacja PMW do 2030 roku

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 4 lut 2018, o 23:20

Jestem naprawdę mile zaskoczony, że Finowie przeglądają ten wątek ;D W ramach realizowanego programu Laivue 2020 decydują się na budowę wielozadaniowych jednostek o wymiarach: długość 105,00m, szerokość 15,00m i wyporności około 3000t. Położenie stępki w 2019 roku.
Jednym z ważniejszym zadań realizowanych przez nowe okręty jest ochrona szlaków morskich i żeglugi na Bałtyku przed zagrożeniami nawodnymi, podwodnymi i powietrznymi:
https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikk ... en-6696642
https://defmin.fi/puolustushallinto/str ... aivue_2020

Wielokrotnie pisałem:
Okręt obrony wybrzeża: zbudować większą jednostkę pływającą (2250-2850 ton, kadłu­b o dłu­go­ści 105 metrów i szerokości 15 metrów, prędkość maksymalna 22-24 węzły). "Miecznik" zdecydowanie powinien być większy (długość 105-108m, wyporność rzędu 2250-2850t). Podstawową rzeczą, którą powinien teraz zrobić IU, to zamówienie większego "Miecznika" (długość od 105 do 120m, wyporność 2500-3000t) . "Miecznik" powinien być lekką fregatą o wyporności około 2500-3000t, długości kadłuba maksymalnie około 105-108m,
search.php?keywords=105&t=6313&sf=msgonly
O programie modernizacji fińskiej marynarki wojennej:
search.php?keywords=laivue&t=6313&sf=msgonly

Na tym spotkaniu ujawniono informacje o zmianach priorytetów w modernizacji marynarki wojennej:
- przejęcie od Australii fregat rakietowych typu Adelaide,
- przyjęcie rozwiązania pomostowego do czasu odbudowy potencjału floty nawodnej,
- komplementarny do SG rozwój marynarki wojennej,
- rozbudowa infrastruktury morskiej i śródlądowej dla przyszłego przerzutu wojsk lądowych wraz z uzbrojeniem i wyposażeniem,
- zabezpieczenie szlaków żeglugi morskiej,
- budowanie systemów antydostępowych dla obrony polskich portów,
- utworzenie niezależnego centrum operacji morskich,
http://www.gospodarkamorska.pl/MW,Sluzb ... ennej.html
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 8 lut 2018, o 21:16

W dniu 6 lutego 2017 roku odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej którego tematem była informacja Ministra ON o stanie realizacji modernizacji technicznej polskich sil zbrojnych. Jak to ujął zgrabnie jeden z portali: główne "projekty mor­skie, przede wszyst­kim "Miecznik", "Czapla" oraz "Orka", tra­fiły na przy­sło­wiową mie­li­znę". MON nie podjęło żadnych prac nad przygotowaniem umów offsetowych dla programów "Czapla" i "Miecznik" pomimo, że formalne zapytanie w tej sprawie otrzymało w kwietniu 2017 roku. Wcześniej we wrześniu 2016 roku podjęto prace nad przedefiniowaniem założeń występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Dotychczasowe analizy (styczeń-lipiec 2016 roku) jednoznacznie wskazywały, ze brak na polskim wybrzeżu wiarygodnego (z odpowiednim doświadczeniem i pracownikami) partnera w przemyśle stoczniowym gwarantującego szybką budowę tak nowoczesnych okrętów.
W przypadku okrętów podwodnych cały czas trwają prace zespołu do spraw wypracowania rekomendacji wraz z uzasadnieniem dla Ministra ON i sposobu ich pozyskania. Prawdopodobnie ostatecznie zostały pogrzebane szanse na podpisanie umowy międzyrządowej.

Finowie wybrali już potencjalnych dostawców okrętowego systemu dowodzenia i kierowania ogniem. Obecnie zdecydowali się na zakup uzbrojenia. Za 68 kie­ro­wa­nych poci­sków prze­ciw­lot­ni­czych ESSM pakowanych po cztery do 17 kontenerów transportowych Mk.25, jeden pocisk do prób i szkolenia, 8 okrętowych kontenerów Mk.873 zapłacą 112.7 mln dola­rów:
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/fi ... siles-essm
http://zbiam.pl/amerykanskie-pociski-ra ... -wojennej/
Kilka stron wcześniej pisałem o aktualnych kosztach pozyskania uzbrojenia (Chile, Meksyk):
search.php?keywords=Przyk%C5%82ad+kupowania+pakietu+uzbrojenia+dla+budowanego+okr%C4%99tu&t=6313&sf=msgonly

Kolejny raz należy ponowić pytanie: czy tak trudno było wydać na modernizacje i przezbrojenie dwóch fregat typu OHP około 270 milionów dolarów (koszt zakupu 64 pocisków ESMM-po 32 na okręt-110-120 mln dolarów, łączny koszt modernizacji 150-160 mln dolarów)?
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 8 lut 2018, o 22:52

By kupno tak dużej jednostki ognia miało sens, trzeba by na OHPach wymienić także radary i system zarządzania walką, by okręty mogły zwalczać więcej niż obecne 2-4 cele jednocześnie.
analityk napisał(a): zapłacą 112.7 mln dola­rów:
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/fi ... siles-essm
Drobna uwaga: DSCA nie podaje faktycznych wartości kontraktów, tylko przewidywane, zazwyczaj zawyżone. Faktyczne wartości kontraktów są zazwyczaj niższe.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 11 lut 2018, o 12:41

oskarm napisał(a):
By kupno tak dużej jednostki ognia miało sens, trzeba by na OHPach wymienić także radary i system zarządzania walką, by okręty mogły zwalczać więcej niż obecne 2-4 cele jednocześnie.

Nie wymienić, a unowocześnić. Przede wszystkim pełna cyfryzacja, automatyzacja, szybsze procesory i łącza przesyłu danych. Większe koszty na ORP "Gen. K. Pułaski", który posiada starsze wersje urządzeń od ORP "Gen. T.Kościuszko":
-ORP "Gen. K. Pułaski" radar AN/SPS-49 (V)4, system kierowania ogniem Mk.92. Mod.2 (lub Mod.4?), analogowe opracowanie danych
-ORP "Gen. T.Kościuszko" radar AN/SPS-49 (V)5, system kierowania ogniem Mk.92. Mod.6, cyfrowe opracowanie danych

System kierowania ogniem Mk92 pozwala na wykrycie, rozpoznanie i śledzenie 4 celów jednocześnie.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 11 lut 2018, o 14:07

Unowocześnienie Mk-92 nie zwiększy ilości zwalczanych celów jednocześnie.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 22 lut 2018, o 18:20

Remontowa wreszcie zaktualizowała swoją stronę i do oferty dołączyła holowniki B860-już oficjalnie możemy się dowiedzieć jak będą one wyglądały:
http://www.remontowa-rsb.pl/produkty/szczegoly/b860
Podstawowe dane techniczne:
Wyporność 490 t
Długość całkowita 29,20 m
Szerokość konstrukcyjna 10,40 m
Uciąg na palu 35 t
Załoga 10
Wysokość do pokładu głównego 4,95 m

Finowie do bólu konsekwentni, po dostawcach systemu dowodzenia i kierowania ogniem (Atlas Elektronik GmbH, Lockheed Martin Canada, Saab Ab), uzbrojeniu czas na wyrzutnie pionowego startu Mk.41 Baseline VII (cztery za 70 milionow dolarów):
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/fi ... ng-systems
http://www.asdnews.com/news/defense/201 ... ng-systems
U nas po 17 latach budowy przekwalifikowano korwetę na okręt patrolowy, zamiast 6-7 okrętów jest tylko jeden, po pierwszych próbach stan techniczny jednostki jest taki, że jej służba trwać będzie chyba krócej niż budowa. W Finlandii odwrotnie niż w Polsce: jeszcze stępki nie położono (ma to nastąpić w 2019, lub 2020 roku, położenie stępki pod okręt projektu 621 nastąpiło w 2001 roku), a praktycznie skompletowano całe wyposażenie i uzbrojenie (wybór zintegrowanego systemu dowodzenia i walki dla okrętu projektu 621 rozpoczęto w 2008 roku po czym anulowano).
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez pio » 22 lut 2018, o 23:18

Tymczasem w Finlandii wydarzył się błąd matriksa. A pewien komandor, piszący o strzelaniu Tomahawkami ze Ślązaka, z zachwytu zbliży się do bogów :)
W skrócie Amerykanie wydali zgodę na sprzedaż Mk 41 Strike-length dla fińskich korwet.

http://dsca.mil/major-arms-sales/finlan ... ng-systems

Generalnie Finom wyjdzie idealny (aż za przedobrzony) okręt na Bałtyk, który może nigdy tego Bałtyku nie opuścić. Lądowisko z hangarem, miny morskie, modułowe torpedy, pociski przeciwokrętowe, ESSM i Tomahawki. To wszystko na 3000-tonowej korwecie :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3013
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez daoloth » 23 lut 2018, o 00:00

Nowa Pohjanmaa to będzie okręt idealny na Bałtyk który nie będzie musiał go nigdy opuszczać by tego dowieść. Na wodach poza Zatoką Fińską może się przytrafić że będzie nawet momentami za mały.

Jak o marynarce przez lata wypowiadają się bałwany morskie to potem takie mity funkcjonują w świadomości ludzi. Jedyne małe okręty które zbudowano na Bałtyku od upadku ZSRR to były Haminy i Visby, ale oba projekty wymyślono jeszcze w czasie zimnej wojny i zbudowano niejako z rozpędu w oparciu o założenia w których na morzu rządziła niepodzielnie ogromna Flota Bałtycka i sowieckie lotnictwo. Jak sie popatrzy na wielkość sił to szybko się zrozumie dlaczego te okręty są małe, stealth i chowają się po zatokach. Szwedzi całą swoją doktrynę morską przerobili na małe okręty z racji przeżywalności bo w latach osiemdziesiątych mieli niszczyciele jeszcze.

Kontrakt na cztery okręty w latach 2019-2024 jest wyceniony przez stocznię Rauma na 1.2 miliarda Euro co czyni je nie tylko dobrym projektem ale i opłacalnym. Gdyby ktoś w Warszawie lub Gdyni miał w głowie coś poza pianą to już by szukał jak się podłączyć. Ale nie, my będziemy mieli Orki, bo to ważniejsze. My mamy Rosję zaraz za granicami, nie to co Finlandia. Nam Rosjanie rurociąg chcą położyć pod nosem nie to co Finlandii.
daoloth
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 172
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 23:23

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 23 lut 2018, o 10:43

To bylby wystarczajace okrety na Baltyk, ale gdyby ziamiast ESSM bylby uzbrojone w SkyCeptora. ESSM w praktyce moze zwalczac seaskimmery i lotnictwo: bez broni kierowanej lub z prosta bronia kierowana o stosunkowo niewielkim zasiegu. Pozostaje luka w postaci lekkich bomb szybujacych, pociskow balistycznych i byc moze hipersonicznych. Pozostaje tez kwestia radaru, czy bedzie w stanie wykrywac tego typu cele.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Razparuk » 23 lut 2018, o 14:48

oskarm napisał(a):To bylby wystarczajace okrety na Baltyk, ale gdyby ziamiast ESSM bylby uzbrojone w SkyCeptora. ESSM w praktyce moze zwalczac seaskimmery i lotnictwo: bez broni kierowanej lub z prosta bronia kierowana o stosunkowo niewielkim zasiegu. Pozostaje luka w postaci lekkich bomb szybujacych, pociskow balistycznych i byc moze hipersonicznych. Pozostaje tez kwestia radaru, czy bedzie w stanie wykrywac tego typu cele.


Do "morskiej wersji" rakiety która nie istnieje...to fakt poczekajmy. :)
ESSM to bardzo dobry efektor szczególnie jak na okręcie zamontujesz radar z opcja APAR. Nasi na dzis mają kłopot jak wcisnąć CAMM na Ślązaka bo im się okręt na pochylni zestarzał...a my tutaj o poprawianiu Finów.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1689
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 23 lut 2018, o 18:02

Zamim zbuduja, to moglby istniec. Od biedy ESSM 2.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez daoloth » 23 lut 2018, o 18:16

Różnica będzie taka że Finowie będa mieli coś co działa i podstawę pod potencjalną modernizację, a my potrafimy sie poruszać tylko w nierealnych fantazjach czy to MON czy to takich które ty proponujesz tutaj.
daoloth
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 172
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 23:23

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 24 lut 2018, o 10:55

Budowa ma ruszyc 2019, przekazanie 2024, gotowosc operacyjna 2027.

Faktem jest, ze ESSM jest juz przetestowane na seaskimmerach i ma adaptery do Mk-41. Prawdopodobnie Finow czeka i tak ich integracja z wybranym radarem. Chyba, ze wybiora rozwiazanie od CEA lub Japonczykow. Jakos trudno mi sobie wyobrazic, by jedynym radarem do ich obslugi byl CEROS lub jedyny radar bojowy na tych okretach mialby pracowac na pasmie X (Zumwalt tak ma, ale to wynik absurdalnych oszczednosci).

Stunner zestrzeliwal juz balistyki i areodynamiczne, w wersji jednostopniowej od kilku miesiecy przechodzi testy na F-16. Podobnie jak ESSM ma uplinka na pasma X i S. Do tego nie potrzebuje podswietlania, wiec i mniej pracy przy integracji. I tu jest pytanie czy Finlandia ma dostac pociski w wersji NATOwskiej?
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Razparuk » 24 lut 2018, o 14:38

Pytanie czy ESSM jest przez to konsorcjum wytwarzane i dostarczane "z półki" w innej wersji?
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1689
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 25 lut 2018, o 13:09

Jestem daleki od teorii spiskowych, ale na lata 2010-2011 przypadałaby kumulacja prac nad wymianą jednostek pływających i modernizacją marynarki wojennej.
W przypadku jednostek pływających rozważane były dwie opcje:
1) szybkie-w latach 2016-1018-wycofanie fregat typu OHP, ukończenie w ciągu 2-3 lat pierwszej korwety projektu 621 i zamówienie, oraz budowa do 2025 roku 3 kolejnych,
2) duża modernizacja fregat typu na zasadzie jak najwięcej zmian za jak najmniejsze pieniądze wydłużająca ich eksploatację poza 2020 rok, konsultacje prowadzone były na pewno z amerykańskimi przedsiębiorstwami, analizowana pod względem kosztów modernizacja turecka, ukończenie w ciągu 2-3 lat pierwszej korwety projektu 621 i ewentualne zamówienie jednej (?), dwóch (?), co jak wydaje się zależy od ewentualnych kosztów modernizacji obu fregat,
W przypadku okrętów podwodnych sprawa jasna: podpisanie umowy na 2 diesel-elektryczne konwencjonalne okręty podwodne tak, by pierwszy z okrętów trafił do służby w 2016 roku,
Następnym programem, który oczekiwał na realizację było zamówienie 3 niszczycieli min typu "Kormoran".
Finalizowane były prace nad 3 wielozadaniowymi okrętami transportowymi (wsparcia logistycznego, wsparcia działań połączonych, dowodzenia).
W drugiej kolejności miały być wymieniane jednostki pomocnicze zaczynając od tych najstarszych i najbardziej wyeksploatowanych (minimum cztery). Po kwietniu 2010 roku praktycznie cala modernizacja w ciągu kilku miesięcy gwałtownie się załamuje.
W tym czasie (2009-2011) widać wyraźnie, że pracom tym trudno było nadać charakter prac legislacyjnych, trybu postępowania politycznego. Ktoś (szpiony w cywilnych garniturach, czy w generalskich mundurach?) blokował przekazywanie tych informacji komisji sejmowej, wprowadzenie ich do posiedzeń Rady Ministrów, czy do dyskusji sejmowych.
Czy śmierć dowódcy Marynarki Wojennej RP, wiceadmirała Andrzeja Karwety w kwietniu 2010 roku, właśnie w tym momencie, była na pewno przypadkowa?
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości