Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakiety

Postprzez w-t » 29 paź 2016, o 22:02

Najniższe piętro OPL, V-SHORAD, wydaje się zagospodarowane: przemysł mówiąc o Noteci w zasadzie deklaruje jej konwergencję z Pilicą. Wszystko wskazuje że opracowywane stanowiska dowodzenia, uzupełnione o WG-35 (które z czasem zastąpią w MW WD-95 blenda), z bateryjnymi radarami Soła/Bystra, będą kierować mieszanką efektorów, które zapewne będą stanowić Poprady, początkowo niewielkie ilości A-35 i AG-35, oraz modernizowane ZU-23. Tyle, że V-Shorad to będzie pewnie jakieś góra 5km zasięgu (mniej dla artylerii, 35 to pewnie ze 4km a zutki 2,5-3) i max 3km pułapu.

Wymagania na Narew ponoć mówią o nawet 50km zasięgu, a w tej klasie należy się spodziewać pewnie 15-20km pułapu, więc wydaje się, że nie będzie ich szybko dużo (tak wiem, optymista ze mnie, że wogóle będą...). Otwartą kwestią pozostaje, czy planuje się także wyposażenie systemu w "mniejszy" pocisk, co przynajmniej w przypadku głównych oferentów, jest jak najbardziej możliwe. Negocjacje będą tu pewnie ostre, bo już Soła ma - przynajmniej na papierze - lepsze parametry przestrzenne i kąty obserwacji aniżeli MPQ-65F1 Improved Sentinel, a Bystra będzie miała je jeszcze lepsze. Trade-off za dłuższą niż X-bandowy Sentinel falę jest za to skuteczność w wykrywaniu małych celów (drony) i celów C-RAM, jak granaty moździeżowe, aczkolwiek przemysł chwali się, że i Soła tu "daje radę". A przemysł chce przecież pod Narew robić kolejny, nowy radar...

Wszystko wskazuje na to, że - podobnie zresztą jak wiele innych armii zachodnich - hoduje się nam dziura w bezpośredniej obronie wojsk, bo brak nam będzie czegoś o zasięgu rzędu 10km i pułapie jakichś 5km, chyba, że pocisk o takich parametrach znajdzie się na wyposażeniu baterii Narew obok efektorów o "podstawowym" dla tego systemu zasięgu.

Obecnie, jedynym systemem tej klasy jest w WP zmodernizowana Osa-P, o której spory artykuł zamieszczono w WiT 10/2016. O szczegółach modernizacji można poczytać na stronach wykonawcy:
http://www.wzu.pl/pl/oferta/w%C3%B3z-bo ... m-osa-sa-8
http://www.wzu.pl/sites/default/files/R ... Bojowy.pdf
Co istotne, wliczając umowę z 2013, takiej modernizacji poddano wszystkie 64 PRWB Osa które posiada WP. W skrócie, są to teraz w pełni ucyfrowione systemy, dysponujące możliwością precyzyjnego topodowiązania i samodzielnego wyszukiwania celów, obok korzystania z danych przekazywanych przez systemy dowodzenia a pochodzących z innych źródeł. Wyeliminowano też napędzany turbiną gazową APU, który emitował przegrzane gazy o temperaturach setek C i podowował że wyrzutnia świeciła w podczerwieni jak d...a pawiana.

I wszystko byłoby pięknie, gdyby nie prosty fakt - efektor jest w dalszym ciągu dość rozpaczliwie przestarzały, metoda naprowadzania naraża wyrzutnię, a w dodatku niczego nie zrobiono przy remoncie z napędem, co oznacza że na horyzoncie będą problemy z silnikami, nawet jeżeli po remontach w Grudziądzu cała reszta mogłaby działać jeszcze ze 20 lat.

Tu dochodzimy do clou - czy, i co zrobić z Osami, żeby utrzymać zdolności SHORAD.

Z jednej strony, mamy plany wprowadzania Narwi, która równie dobrze może dostać "mniejszą" rakietę, ale z drugiej - to będzie spory zakup i nie pojawi się w wojsku szybko.

To oznacza, że 64 całkiem sprawne Osy-P mają całkiem sporą wartość bojową, jednak wymagają - jeżeli odłożymy na bok kwestię remotoryzacji - przynajmniej zintegrowania nowego efektora.

Nasz przemysł już od dawna starał się zainteresować decydentów "zrobieniem czegoś", ale na razie bez powodzenia.

Jednak najnowsze propozycje zaczynają, nawet w kontekście Narwi, robić sens.

Na MSPO 2016 pokazano Osę-P uzbrojoną w 3 sztuki IRIS-T. Wydaje się, że wreszcie jest to "dobry" kierunek.
W tej kategorii efektorów, poza IRIS-T, mamy jeszcze do wyboru AIM-9X oraz Pythona-5.
Wszystkie te efektory były już odpalane z ziemi - odpowiednio, z dedykowanej wyrzutni, z NASAMS, i ze SPYDER.
Wszystkie mają, przy odpaleniu z ziemi, ok.10km zasięgu - czyli analogicznie do obecnego efektora Osy, przynajmniej używanego u nas M3.
Wszystkie one - przynajmniej w teorii - są przenoszone także przez F-16, co ma swoją wagę, bo JEDNA jednostka ognia dla 64 PRWB osa to 384 rakiety.
No i wreszcie, pierwsze dwie, MOGĄ być "z marszu" wykorzystywane także z systemami oferowanymi nam w ramach programu Narew.
To oznacza, że taki zakup nie byłby "topiony" w Osach, ale mógłby służyć także i w nowych systemach, a może też w Lotnictwie.

Tyle, że wszystko rozbija się o koszty.

Bo prace na samych Osach, zwłaszcza w przypadku IRIS-T do których są gotowe pojemniki startowe, to kwestia pomijalna - ale już rakiety, to jakieś $400k dla IRIS-T, $400-600k dla AIM-9X (FY'15), i nie wiadomo ile dla Pythonów, co oznacza że na zakup jednej jednostki ognia potrzeba minimum pół miliarda złotych.

I tu dochodzimy do problemu: za właśnie taką kwotę, chce nam rakietę o takich parametrach przestrzennych zbudować nasz rodzimy przemysł zbrojeniowy.

O PK-6 można przeczytać też w WiT 10/2016, a także posłuchać tutaj. Wstawiam link do miejsca, gdzie pokazana jest plansza ze schematem i wymiarami tego cudeńka.
https://youtu.be/GUFYN_rl-Kg?t=2m38s

Koncepcja "budowy z klocków" czy dobór kombinowanej metody naprowadzania (laser+IR) nie budzi wątpliwości.
Za to co najmniej dziwna wydaje się cała reszta.
Pan redaktor pieje z zachwytu nad rakietą, która niczym międzykontynentalny ICBM ma trzystopniowy napęd, z całym potencjałem problemów związanych z odpalaniem kolejnych silników.
Nie wierzę, by pan redaktor w życiu nie słyszał i istnieniu czegoś takiego, jak dwuzakresowy silnik rakietowy, eliminujący konieczność stosowania - i odpalania - kilku silników.
Nie wierzę tym bardziej, że prace naukowe nad komponowaniem paliw do takich dwuzakresowych silników prowadzono i publikowano także w Polsce.
Z miejsca nasuwa się też pytanie - czy ta nowa koncepcja oznacza, że testy "Błyskawicy" okazały się totalną porażką, bo jeśli miałoby być inaczej, to chyba bardziej logiczna byłaby idea dokończenia tamtego projektu przez zastosowanie proponowanego tu podejścia do jej systemu naprowadzania...

Przyznam szczerze, że kiedy usłyszałem, że nasi spece chcą tym razem pół miliarda na nowy program, z miejsca miałem wątpliwości - z jednej strony, taki efektor sam w sobie ma sens, i daje przemysłowi "kopa" do przodu. Z drugiej, cała idea wygląda zupełnie idiotycznie, a za tą samą kwotę możemy przezbroić kilkadziesiąt istniejących i działających wyrzutni, i to w sprawdzone i skuteczne pociski, które na dodatek będą mogły działać także w perspektywicznym, przewidzianym dla OPL WP systemie Narew... co sądzicie, panowie?
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 30 paź 2016, o 00:33

w-t napisał(a):Najniższe piętro OPL, V-SHORAD, wydaje się zagospodarowane: przemysł mówiąc o Noteci w zasadzie deklaruje jej konwergencję z Pilicą. Wszystko wskazuje że opracowywane stanowiska dowodzenia, uzupełnione o WG-35 (które z czasem zastąpią w MW WD-95 blenda), z bateryjnymi radarami Soła/Bystra, będą kierować mieszanką efektorów, które zapewne będą stanowić Poprady, początkowo niewielkie ilości A-35 i AG-35, oraz modernizowane ZU-23. Tyle, że V-Shorad to będzie pewnie jakieś góra 5km zasięgu (mniej dla artylerii, 35 to pewnie ze 4km a zutki 2,5-3) i max 3km pułapu.


Sam myślę, że docelową OPL brygady mają być trzy zespoły ogniowe - dwa z A-35/AG-35 i Popradami oraz jeden z A-35/AG-35 i Gromami/Piorunami. Dla mnie Pilica jako produkt dla naszego wojska to jest ślepa uliczka.

Na MSPO 2016 pokazano Osę-P uzbrojoną w 3 sztuki IRIS-T. Wydaje się, że wreszcie jest to "dobry" kierunek.
[...]
Wszystkie mają, przy odpaleniu z ziemi, ok.10km zasięgu - czyli analogicznie do obecnego efektora Osy, przynajmniej używanego u nas M3.


Pokazana na MSPO Osa miała IRIS-T SLS o zasięgu 25 km i pułapie chyba 15 km. W związku z tym może być użyty też IRIS-T SLM, który ma zasięg 40 km i pułap 20 km - to jest już wyższa półka niż dotychczasowa Osa.

O PK-6 można przeczytać też w WiT 10/2016, a także posłuchać tutaj. Wstawiam link do miejsca, gdzie pokazana jest plansza ze schematem i wymiarami tego cudeńka.
https://youtu.be/GUFYN_rl-Kg?t=2m38s

Koncepcja "budowy z klocków" czy dobór kombinowanej metody naprowadzania (laser+IR) nie budzi wątpliwości.
Za to co najmniej dziwna wydaje się cała reszta.
Pan redaktor pieje z zachwytu nad rakietą, która niczym międzykontynentalny ICBM ma trzystopniowy napęd, z całym potencjałem problemów związanych z odpalaniem kolejnych silników.
Nie wierzę, by pan redaktor w życiu nie słyszał i istnieniu czegoś takiego, jak dwuzakresowy silnik rakietowy, eliminujący konieczność stosowania - i odpalania - kilku silników.
Nie wierzę tym bardziej, że prace naukowe nad komponowaniem paliw do takich dwuzakresowych silników prowadzono i publikowano także w Polsce.
Z miejsca nasuwa się też pytanie - czy ta nowa koncepcja oznacza, że testy "Błyskawicy" okazały się totalną porażką, bo jeśli miałoby być inaczej, to chyba bardziej logiczna byłaby idea dokończenia tamtego projektu przez zastosowanie proponowanego tu podejścia do jej systemu naprowadzania...


Tutaj raczej chodzi o to, że PK-6 jest najbardziej "wyważoną" koncepcją pocisku przeciwlotniczego o zasięgu 10 km - jest przecież wspomniane, że planują go osadzić i na Osie, i na Popradzie.

Jedynymi alternatywami w Europie dla PK-6 jest niemłody Crotale, który waży prawie dwa razy więcej i opracowywany przez Niemców LFK NG, który ma mieć dwa razy mniejszą głowicę bojową.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3182
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez obiekt172 » 30 paź 2016, o 10:45

Łojej - ale bzdury
Jaki ma być sens pozyskiwanie dla nowych i drogich systemów Narew pocisków o gorszych parametrach?
Przecież te systemy tylko częściowo trafią do w WL i tylko do pułków - a więc będą osłaniać dywizje...
Narew nie zastępuje Osy tylko Kuby i Newy

Prezentowana OSA miała normalnego IRIS-T SL - wystarczy obejrzeć zdjęcia i porównać sobie długość IRISa z długością kontenera ze starym pociskiem

Instalacja pocisków na podczerwień na Osie to durnota do kwadratu...
Pociskom tym nie potrzebny jest bardzo droga - bo obwieszona radarami wyrzutnia...
Wystarczy pojazd o odpowiedniej nośności + głowica obserwacyjna do przechwycenia celu...
Z resztą w tym kierunku poszła modernizacja OSA-AKM M3 do Żądło - po to wyrzutnie odstały kamery, by nie było potrzeby ciągłej emisji fal elektromagnetycznych. Zmodernizowana SA-8 może obserwować cel pasywnie, a radar uruchamia tylko w momencie podjęcia decyzji o otwarciu ognia...

W sytuacji gdy rakieta byłaby na podczerwień - radiolokatory w ogóle nie są potrzebne wyrzutni - bo dane o ogólnej sytuacji taktycznej i tak otrzymuje z zewnątrz...

Tak więc propozycja jest próba wciśnięcia ciemniakom bardzo drogich rakiet w jeszcze droższym opakowaniu...
Obrazek
Zobaczcie jak wygląda aplikacja wg. producenta - wyrzutnie na lekkich ciężarówkach o DMC mniejszym od STARa 266, bez żadnych radarów, skomplikowanych agregatów i innych drogich bajerów...

Po co przepłacać za co czego i tak nie będzie się używać...


Jeśli chcemy dalej eksploatować Osę tyle, że z nowymi pociskami to muszą być to pociski kierowane radiokomendowo - stąd był projekt błyskawicy. (A można było kupić T-382 od Łucza)

A jeśli bawimy się w pociski na podczerwień - czy jak teraz z metodą kombinowaną to musimy to robić system od podstaw. Wyrzutnie owych pocisków nie potrzebują radiolokatorów, mogą być lekkie (np. osadzone na ciężarówce) przez co dużo tańsze.
Tylko trzeba pamiętać klasyczny pocisk na podczerwień jest kosztowny, podatny na zakłócenia i może mieć problem z przechwyceniem dronów o napędzie elektrycznym...
Stąd metoda kombinowana może mieć sens.

Generalnie błyskawice czy teraz PK-6 to propozycje na "następców" SA-8
Następców, którzy nie pojawią się w pułkach przeciwlotniczych WL - tylko w brygadowych dapplot.
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3402
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 31 paź 2016, o 15:26

obiekt172 napisał(a):Łojej - ale bzdury
Tak tak, czołem bijemy, paragonie mądrości i uprzejmości.

obiekt172 napisał(a):Jaki ma być sens pozyskiwanie dla nowych i drogich systemów Narew pocisków o gorszych parametrach?

Taki, by jak przed samym nosem przeleci cel, to nie musieć do niego strzelać pociskiem za 1,8 miliona dolarów (AIM-120D, FY14) ale pociskiem 4,5-krotnie tańszym.

obiekt172 napisał(a):Przecież te systemy tylko częściowo trafią do w WL i tylko do pułków - a więc będą osłaniać dywizje...
Narew nie zastępuje Osy tylko Kuby i Newy
Myślenie zupaka, operującego etatami i bawiącego się dużymi klockami w stylu lat 50-tych, nie biorącego pod uwagę zasad sieciocentrycznego pola walki.
IBCS który MON określa warunkiem sine qua non dla Wisły, i taki sam wymóg sieciocentryczności dla Narwi, oznacza że g...o będzie cię obchodziło, czy radar (lub inny sensor) jest twojej baterii, twojego pułku, czy czyjś zupełnie inny - na przykład SP które akurat obok osłania lotnisko, czy przechodzącej kolumny amerykanów. I to samo dotyczyć ma efektorów.
Sieć informuje ten, kto akurat "maca".
Cel zwalcza ten, kto ma gotowy efektor, jest w zasięgu i dostanie taki rozkaz.

obiekt172 napisał(a):Prezentowana OSA miała normalnego IRIS-T SL - wystarczy obejrzeć zdjęcia i porównać sobie długość IRISa z długością kontenera ze starym pociskiem
A tu się zgadza, dokładnie.

obiekt172 napisał(a):Z resztą w tym kierunku poszła modernizacja OSA-AKM M3 do Żądło - po to wyrzutnie odstały kamery, by nie było potrzeby ciągłej emisji fal elektromagnetycznych. Zmodernizowana SA-8 może obserwować cel pasywnie, a radar uruchamia tylko w momencie podjęcia decyzji o otwarciu ognia...
Tak i nie. Jeżeli brak update'a o sytuacji w powietrzu, można zawsze uruchomić radar obserwacji okrężnej. Nawet jeśli widzi tylko 30km, połowę tego co Soły/Bystre.

obiekt172 napisał(a):Zobaczcie jak wygląda aplikacja wg. producenta - wyrzutnie na lekkich ciężarówkach o DMC mniejszym od STARa 266, bez żadnych radarów, skomplikowanych agregatów i innych drogich bajerów...
Sam spojrzyj UWAŻNIE na wklejony obrazek i pomyśl jakie bzdury wygadujesz.
Drugi od góry po prawej - RADAR AN/MPQ-64 Sentinel/Improved sentinel
Pierwszy od góry po prawej - GĄSIENICOWY TELAR, czyli pojazd z radarem obserwacji okrężnej, głowicą optoelektroniczną i pionizowanymi kontenerami wyrzutni.

obiekt172 napisał(a):W sytuacji gdy rakieta byłaby na podczerwień - radiolokatory w ogóle nie są potrzebne wyrzutni - bo dane o ogólnej sytuacji taktycznej i tak otrzymuje z zewnątrz...

Zgadza się, ale skoro JUŻ posiadamy wyrzutnie z technicznie sprawnym radarem obserwacji okrężnej pasma centymetrowego - ale BEZ RAKIET - to czemu z nich nie skorzystać?
Patrząc bez twoich uprzedzeń na proponowaną aplikację producenta, organiczny radar rozpoznania sytuacji w powietrzu wciąż ma jakąś wartość.
Tak samo jak w pełni wyposażona, technicznie sprawna i możliwa do podtrzymania eksploatacyjnego wyrzutnia.

obiekt172 napisał(a):Jeśli chcemy dalej eksploatować Osę tyle, że z nowymi pociskami to muszą być to pociski kierowane radiokomendowo - stąd był projekt błyskawicy. (A można było kupić T-382 od Łucza)

Oczywiście, może można szukać licencji na coś na Ukrainie, ale po transakcji dla Migów, to nie sądzę by wyszło taniej niż z zachodnim pociskiem.

I to samo dotyczy krajowych wynalazków - na rozwój PK-6 chcą dwa lata, i tyle forsy, ile starczy na przezbrojenie całej floty Osa-P w nowe rakiety. To może już lepiej mieć progresywnie wypatroszaną z oryginalnych flaków Osę z nowymi rakietami, aniżeli prototyp.


obiekt172 napisał(a):Instalacja pocisków na podczerwień na Osie to durnota do kwadratu...
Nie, to pragmatyczna próba zrobienia czegoś z systemem który po remontach ma zapas możliwości eksploatacyjnych, ale do którego nie ma efektorów.
Zgadzam się że IR/kombinowane będą drogie, ale nie widzę gwarancji że inne pomysły będą znacząco tańsze, ze względu na ryzyko.
Chyba że "dla zasady" wsadzimy Crotale NG na podwozie Osy - ale to wcale nie będzie tanio.

obiekt172 napisał(a):planują go osadzić i na Osie, i na Popradzie.

Mhmm, a świstaki siedzą i zawijają...
Każdy kto widział wnętrze Poprada wie, że wsadzenie tam pocisków o metr dłuższych i znacząco cięższych to kompletna, totalna bzdura.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez obiekt172 » 31 paź 2016, o 20:03

w-t napisał(a):Taki, by jak przed samym nosem przeleci cel, to nie musieć do niego strzelać pociskiem za 1,8 miliona dolarów (AIM-120D, FY14) ale pociskiem 4,5-krotnie tańszym.

Po pierwsze IRIS nie jest 4-5 krotnie tańszy od Amraama
Po drugie zarówno AIM-120 jak i IRIS mają kiepskie parametry przestrzenne (są to w końcu pociski pow-pow), stąd też NASAMS do strzelania na 40 km potrzebuje ESSM, a w przyszłości będzie specjalna hybryda ESSM z AIM-120 - czyli AMRAAM-ER
Podobnie z IRIS- po coś powstał IRIS-SLM

Z resztą temat sprowadzony do absurdu...
Jeśli problemem dla Narwi - systemu o zasięgu praktycznym 25-35 km będzie problemem strzelanie do celu który "przed samym nosem przeleci" to znaczy że NAREW nie spełnia wymagań...

Myślenie zupaka, operującego etatami i bawiącego się dużymi klockami w stylu lat 50-tych, nie biorącego pod uwagę zasad sieciocentrycznego pola walki.
IBCS który MON określa warunkiem sine qua non dla Wisły, i taki sam wymóg sieciocentryczności dla Narwi, oznacza że g...o będzie cię obchodziło, czy radar (lub inny sensor) jest twojej baterii, twojego pułku, czy czyjś zupełnie inny - na przykład SP które akurat obok osłania lotnisko, czy przechodzącej kolumny amerykanów. I to samo dotyczyć ma efektorów.
Sieć informuje ten, kto akurat "maca".
Cel zwalcza ten, kto ma gotowy efektor, jest w zasięgu i dostanie taki rozkaz.

Odezwał się łoświecony - światłość cię tak przytłoczyła, że nie byłeś w stanie doczytać do końca?

Przecież o tym mówię - po co każdej wyrzutni radar (a w zasadzie to kilka radarów) skoro dane o ogólnej sytuacji może pobrać z zewnątrz?

ak i nie. Jeżeli brak update'a o sytuacji w powietrzu, można zawsze uruchomić radar obserwacji okrężnej. Nawet jeśli widzi tylko 30km, połowę tego co Soły/Bystre.
Tyle że to samobójstwo na współczensym polu walki
Stąd też nasi przeciwlotnicy od lat trenują jak to robić by nie świecić swoimi sowieckimi zabawkami...

Sam spojrzyj UWAŻNIE na wklejony obrazek i pomyśl jakie bzdury wygadujesz.
Drugi od góry po prawej - RADAR AN/MPQ-64 Sentinel/Improved sentinel
Pierwszy od góry po prawej - GĄSIENICOWY TELAR, czyli pojazd z radarem obserwacji okrężnej, głowicą optoelektroniczną i pionizowanymi kontenerami wyrzutni.

Przeczytaj UWAŻNIE co napisałem
Pisałem o WYRZUTNIACH

Co mnie obchodzi turecka zajafka, która najpewniej nigdy się nie zmaterializuje? (Kto bogatemu zabroni)
FAKTY SĄ TAKIE ŻE ZARÓWNO PRODUCENT NASAMS, JAK I IRIS prezentuje swe systemy z jednym, samodzielnym systemem radiolokacyjnym dla całej "fire units"...
Norwegia, która kupi ciężką, gąsienicową aplikacje NASAMS (podobną do zajafki kebabowej) też nie bedzie miała radiolokatora na wyrzutni...)

Powód prozaiczny - bo radary są drogie i to sa pokaźne koszty - zbędne w sytuacji pełnej sieciocentryczności...

Zgadza się, ale skoro JUŻ posiadamy wyrzutnie z technicznie sprawnym radarem obserwacji okrężnej pasma centymetrowego - ale BEZ RAKIET - to czemu z nich nie skorzystać?
Patrząc bez twoich uprzedzeń na proponowaną aplikację producenta, organiczny radar rozpoznania sytuacji w powietrzu wciąż ma jakąś wartość.
Tak samo jak w pełni wyposażona, technicznie sprawna i możliwa do podtrzymania eksploatacyjnego wyrzutnia.

Skoro już władowaliśmy kasę w wyrzutnie z radarami (liczba mnoga - bo to nie tylko ten do obserwacji)
To pozyskajmy tanie jak barszcz rakiety kierowane radiokomendowo...

ObrazekTe trzy płaskie cacka po coś są...
Bynajmniej nie są one potrzebne gdy efektorem jest pocisk na podczerwień...

Oczywiście, może można szukać licencji na coś na Ukrainie, ale po transakcji dla Migów, to nie sądzę by wyszło taniej niż z zachodnim pociskiem.
Jak się robi na lewo, przez podejrzanych pośredników to i silniki W-46 kosztują tyle co nówki MTU.
T-382 są gotowe, przetestowane i ponoć kupione przez Azerów - więc można podpatrzeć...

I to samo dotyczy krajowych wynalazków - na rozwój PK-6 chcą dwa lata, i tyle forsy, ile starczy na przezbrojenie całej floty Osa-P w nowe rakiety. To może już lepiej mieć progresywnie wypatroszaną z oryginalnych flaków Osę z nowymi rakietami, aniżeli prototyp.
Oczywiście że 2 lata to bajki - 2 lata to testy odbiorcze potrwają. Natomiast do osy na szybko można kupić rakiety z Ukrainy, albo nawet oryginalne 9M33 z resursami (są dostępne - łatwiej niż silniki do MiG 29)

Natomiast pakowanie do Osy rakiety na podczerwień - w sytuacji gdy można po prostu zbudować od zera system* na owe pociski - tańszy w eksploatacji, opartym o najnowsza bazę kompnentową i nowym zapasem resursu na 30-40 lat jest niecelowe.

Zwłaszcza że temat pocisków można połączyć z SPAAG - następcą ZSU i ZU
w-t napisał(a):
obiekt172 napisał(a):planują go osadzić i na Osie, i na Popradzie.

Mhmm, a świstaki siedzą i zawijają...
Każdy kto widział wnętrze Poprada wie, że wsadzenie tam pocisków o metr dłuższych i znacząco cięższych to kompletna, totalna bzdura.
Proszę nie imputować mi tego czego nie powiedziałem....
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3402
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 1 lis 2016, o 20:14

obiekt172 napisał(a):Po pierwsze IRIS nie jest 4-5 krotnie tańszy od Amraama

Źródło: twoja d...a i przerośnięte ego.

Tak się składa, że dane te są publicznie dostępne - i podając ceny podałem nawet, z którego budżetu je wziąłem.
Najświeższa cena na AIM-120D jaką znalazłem, jest z FY14 i wynosi 1,8 miliona dolarów, bez paru groszy.
Najświeższa cena na AIM-9X jaką znalazłem jest z FY'15 i wynosi 400-600 tysięcy dolarów, zależnie od podwersji (Block-numerek).
Ceny na IRIS nie są tak łatwo dostępne, szacunek wziąłem randomowo z google'a który wyświetle 455 tysięcy dolarów według danych MON Hiszpanii z 2012, ale biorąc pod uwagę że to ta sama klasa i przeznaczenie, nie dziwi zbieżność ceny z pociskiem z USA. I nie daje podstaw do kwestionowania wiarygodności tej ceny, która mieści się w podanym przeze mnie przedziale.
400 tysięcy to DOKŁADNIE 4,5 raza mniej niż 1,8 miliona.

obiekt172 napisał(a):Z resztą temat sprowadzony do absurdu...
Jeśli problemem dla Narwi - systemu o zasięgu praktycznym 25-35 km będzie problemem strzelanie do celu który "przed samym nosem przeleci" to znaczy że NAREW nie spełnia wymagań...
Tak, zgadzam się że usilnie sprowadzasz temat do absurdu.
Wszystkie systemy tej klasy - NASAMS, SPYDER, planowana przez Diehla aplikacja IRIS - zakładają przenoszenie kilku różnych efektorów o różnym zasięgu.
Jakoś twórcy tych systemów nie widzą nic dziwnego w różnicowaniu efektorów stosownie do odległości od celu, ani w tym że coś co teoretycznie mogą zdjąć te o zasięgu większym, znajdzie się bliżej.
Wybacz, ale jakoś bardziej wiarygodna jest ocena sensowności takiego rozwiązania trzech zespołów projektantów trzech różnych producentów, aniżeli twoje widzimisię.

obiekt172 napisał(a):Przecież o tym mówię - po co każdej wyrzutni radar (a w zasadzie to kilka radarów) skoro dane o ogólnej sytuacji może pobrać z zewnątrz?
Proste - po to, że ta wyrzutnia już istnieje, już działa, i już go ma - nawet, jeśli nie MUSI używać.
Bateryjny radar do podawania danych o sytuacji z zewnątrz trzebaby najpierw kupić, albo zabrać z innej jednostki.
Radar obserwacji okrężnej na Osie ma mały zasięg, ale i tak kilkukrotnie większy niż IR.
Tak, wiem że chłopaki potrafią na Osach wypatrzyć samolot z 50km, ale to przy idealnej pogodzie.
Spojrzyj za okno, i powiedz mi że bona fide wierzysz, że w nocy i zacinającym deszczu, z podstawą chmur na kilometrze, kijowy radar o zasięgu 30km nie wypatrzy celu wcześniej.
I powtarzam raz jeszcze - ten radar nic nas nie kosztuje, on już jest.

obiekt172 napisał(a):Przeczytaj UWAŻNIE co napisałem
Pisałem o WYRZUTNIACH

Tak - kupowanych od ZERA. Czyli, kiedy nabywca nie ma innych potrzeb czy alternatyw.
Mnie to g...o obchodzi, mówimy o tym do czego można wykorzystać istniejące systemy.

obiekt172 napisał(a):Powód prozaiczny - bo radary są drogie i to sa pokaźne koszty - zbędne w sytuacji pełnej sieciocentryczności...

Zgadza się, zakładając że masz zewnętrzne / bateryjne radary.
Zgadza się, zakładając że musisz te radary dla każdej wyrzutni kupować.
Powtarzam jeszcze raz - mnie to g...o obchodzi, mówimy o tym do czego można wykorzystać istniejące systemy.
A one, jak raczyłeś pokazać obrazowo, mają tych radarów aż za dużo (obserwacji okrężnej, śledzenia celów, i dwie osobne anteny do śledzenia 2 pocisków, bo Osa ma jeden kanał celu i dwa kanały pocisku).

obiekt172 napisał(a):Skoro już władowaliśmy kasę w wyrzutnie z radarami (liczba mnoga - bo to nie tylko ten do obserwacji)
To pozyskajmy tanie jak barszcz rakiety kierowane radiokomendowo...

NO WREEEESZCIE docieramy do jakiejś opinii nie okraszonej przerośniętym ego, twierdzeniami wyssanymi z d...y i nieokraszonej osobistymi wycieczkami.

To może jeszcze raczy kolega skomentować, jaki sens ma taki wybór w kontekście wypowiedzi kolegi:

obiekt172 napisał(a):Tyle że to samobójstwo na współczensym polu walki


Rozwijanie aplikacji opartych o IR, IR+laser, a także proponowane, całkiem sensownie, przez Telesystem-Mesko, rozwinięcie ku IR+UV+Laser, właśnie z tego się wzięło.

obiekt172 napisał(a):Natomiast pakowanie do Osy rakiety na podczerwień - w sytuacji gdy można po prostu zbudować od zera system* na owe pociski - tańszy w eksploatacji, opartym o najnowsza bazę kompnentową i nowym zapasem resursu na 30-40 lat jest niecelowe.

Tak, ale kolega zakłada gumowy budżet MON.
Grudziądz pokazał, że wsadzenie IRIS na Osę prawie nie wymaga wydatków, no chyba że robimy następny logiczny krok - demontujemy choinkę z frontu, a może nawet docelowo i niektóre radary obserwacji okrężnej z przeznaczeniem na części, zostawiając 1 na X wyrzutni. Zmniejsza się załoga, przybywa miejsca w środku, i co ważne - koszty wciąż znikome.
A wojsko wciąż ma opancerzony, PŁYWAJĄCY, sensownie ruchliwy w terenie pojazd z wyposażeniem łączności, zobrazowania sytuacji w powietrzu, topodowiązania i nawigacji, pasywnej i opcjonalnie aktywnej obserwacji, a wreszcie z efektorem fire&forget pozwalającym na zwalczanie celów i szybkie opuszczenie stanowiska bez czekania, aż rakiety osiągną cel.

obiekt172 napisał(a):Zwłaszcza że temat pocisków można połączyć z SPAAG - następcą ZSU i ZU

Zgadza się, ale mimo "przypominanek" przemysłu, program Loara jest trupem, a następcy nie ma, podczas gdy modernizacje ZUtek do Pilicy i zakupy Noteci są praktycznie zagwarantowane. Nie zdziwiłbym się wcale, gdyby objawiły się też kolejne zamówienia na Białe, chociaż tu już chyba lepiej kupować A/AG-35 lub modernizować ZU do standardu przewidzianego dla Pilicy... nie wiem nic na temat tego, czy na Białej zrobiono cokolwiek z precyzją naprowadzania uzbrojenia, i na ile skutecznie, podczas gdy dla Noteci to chyba sztandarowy ficzer, a sądzę że dla Pilicy także.

obiekt172 napisał(a):Proszę nie imputować mi tego czego nie powiedziałem....
Faktycznie, to pisał Pio. Najmocniej przepraszam.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez pio » 1 lis 2016, o 20:57

w-t napisał(a):Nie, to pragmatyczna próba zrobienia czegoś z systemem który po remontach ma zapas możliwości eksploatacyjnych, ale do którego nie ma efektorów.


x2

Każdy kto widział wnętrze Poprada wie, że wsadzenie tam pocisków o metr dłuższych i znacząco cięższych to kompletna, totalna bzdura.


Ja tylko stwierdzam fakty, jakie zostały przedstawione przy prezentacji PK-6.
Choć jeśli rzeczywiście PK-6 wpakują na Poprada, to będą go musieli zmodyfikować - a na to mogą sobie jeszcze pozwolić :)

A pod względem masy nie powinno być z tym żadnych problemów, bowiem Poprad był testowany (i jest używany) również na lżejszych nośnikach, a sam od siebie waży góra z tonę.
Ostatnio edytowano 1 lis 2016, o 21:04 przez pio, łącznie edytowano 1 raz
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3182
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez obiekt172 » 1 lis 2016, o 21:04

Żal kasować całe posty, ale co zrobić ? Wykropkowanie kilku liter nie oznacza, że nie używa się słów "brzydkich".

Kolejne posty (wszystkich użytkowników) zawierające zwroty w stylu x....x, będą kasowane bez żadnej informacji/ Dawo.
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3402
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez obiekt172 » 1 lis 2016, o 23:11

Szkoda że jako Moderacja nie macie takiej odwagi przepędzić w cztery wiatry rozwydrzonych lumpenurzytnowników - czyli gatunku którzy żeruje na pseudopolitycznych tematach produkując nikomu niepotrzebne wypierdki ich frustracji...

No ale 1000500 postów o tym jak to kara śmierci ma sens albo czy trybunał powoływany przez polityków o mentalności działacza partyjnego niskiego szczebla skrzyżowanego z afrykańskim satrapą, okresu wojen wyzwoleńczych jest organem politycznym czy nie, bardziej przystaje do forum o militariach niż post w dyskusji o systemach plot z czteroliterowym słowem i to wykropkowanym

Zgłaszaj proszę posty które wydają Ci się "podejrzane". Z politycznymi postami, jest rzeczywiście pewien problem na forum, jednak nie łatwo jednoznacznie je sklasyfikować.
Co do twojego postu już po jego usunięciu, zreflektowałem się, że uczyniłem to niepotrzebnie- przepraszam.
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3402
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez krzyhal » 2 lis 2016, o 14:16

Te wszystkie uwagi można było przekazać poprzez PW, nie w otwartym wątku publicznym/ Dawo.
krzyhal
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 121
Dołączył(a): 21 lis 2015, o 22:40

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 2 lis 2016, o 18:15

pio napisał(a):Ja tylko stwierdzam fakty, jakie zostały przedstawione przy prezentacji PK-6.
Choć jeśli rzeczywiście PK-6 wpakują na Poprada, to będą go musieli zmodyfikować - a na to mogą sobie jeszcze pozwolić :)

A pod względem masy nie powinno być z tym żadnych problemów, bowiem Poprad był testowany (i jest używany) również na lżejszych nośnikach, a sam od siebie waży góra z tonę.


Zgadzam się, ale nawet nie wspominałem, bo naprawdę trzeba mieć sporo wyobraźni by w taki pomysł uwierzyć. Jeszcze raz plansza:
https://youtu.be/GUFYN_rl-Kg?t=2m38s

Grom/Piorun to 1553mm długości i 10kg.

PK-6 już teraz ma 1980mm, a z trzecim silnikiem, "kapiszonem" do wyrzucenia z rury, i samą rurą, według plansz w WiT 10/2016, ma mieć 2300mm. Plansza podaje jako masę 37,1kg.

A teraz tak:
Obrazek http://imgur.com/ix52i8f
Ta rama powstała pod obciążenie 40kg amunicji.
Jesteśmy pewni, że tak samo bez problemu uniesie prawie 150kg?

I jeszcze tak:
Obrazek http://imgur.com/ix52i8f
Teraz kolega sobie w wyobraźni te półtorametrowe rurki Gromów/Piorunów, wyciągnie o niemal 2/3.
Od razu widać że zwyczajnie, fizycznie się nie zmieszczą, bo prześwit do przestrzeni w której po złożeniu jest przenoszona wyrzutnia, nie jest obecnie aż tyle dłuższy od samej rakiety.

Co oznacza, że najpewniej powodzenie programu PK-6 stworzyłoby konieczność zaprojektowania nowej, większej wyrzutni, zdolnej ten pocisk pomieścić. Inna sprawa, że od strony konfiguracji, taka wyrzutnia jest toczka w toczkę odpowiednikiem Poprada, tyle że pewnie z innym laserem w miejscu prostego dalmierza, z sporo solidniejszym erektorem i na większej platformie.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez mjacenty » 2 lis 2016, o 18:52

Z uwagi iż widziałem Poprada na żywo , to mogę cię zapewnić iż konstrukcja tego mechanizmu jest bardzo solidna i spokojnie zniesie dodatkowe kg . A co do długości to jest tam sporo miejsca , lecz może wystąpić konieczność niewielkiej przeróbki samej osłony , bo może być problem z przednią częścią . Ale to akurat jest drobnica.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Piotr79 » 29 sie 2017, o 16:18

PK-6...kolejny krajowy pomysł na nowe wymyślanie koła...i co? Mija rok i NIC.
Na prawdę komu przeszkadzało pociągnięcie dalej tej radiokomendowej Błyskawicy...
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 422
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez w-t » 29 sie 2017, o 18:58

Radiokomendowej?

IIRC, program utknął właśnie dlatego, że wojskowi od lat nie potrafią zdobyć się na pokazanie jaj i wybranie metody naprowadzania.

Program Błyskawica miał zademonstrować, że przemysł potrafi powielić design pocisków do Tunguski i Pancyra, gdzie beznapędowa, podkalibrowa część bojowa jest rozpędzana przez człon startowy.

Projekt zakończył się całkowitym sukcesem - i po jego zakończeniu, wojsko powinno było wskazać, jaką metodą ma być naprowadzana nowa broń, a przemysł albo rzucić ręcznik, albo licencjonować, albo dłubać samemu.

Ale dalsze ciągnięcie i wejście polskiego konkurenta na rynek byłoby nie na rękę wielu graczom, więc nagle czynniki polityczne nabrały wody w gęby - i przy najróżniejszych wymówkach, z negocjacjami o Patriotach włącznie - od lat nie dzieje się nic.

A pardon, po drodze bodajże WAT pokazywał swoją koncepcję - jednostopniowego pocisku z modularną sekcją naprowadzania (radar/IR), co wskazuje na potezne zapatrzenie na koncepcję pocisku MICA. Nazwano toto GROT, i wprost zaproponowano by na poczatek wyposażać w urządzenia odzewowe analogiczne do rakiet Osy... artykuł był w NTW 4/2017, i jest dostępny na stronach internetowych WAT:
http://www.wml.wat.edu.pl/images/Aktualnosci/grot.pdf

Tyle, ze w MON i WP ewidentnie nie ma woli by trzepnąć pięścią w stół, określić czego potrzeba. Skończyłyby się delegacje na targi do Paryżewa, i obiadki z lobbystami z zainteresowanych koncernów.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 276
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Luka w OPL - co (i czy) dalej z Osą, i jej krajowe rakie

Postprzez Piotr79 » 31 sie 2017, o 14:14

w-t napisał(a):Radiokomendowej?

IIRC, program utknął właśnie dlatego, że wojskowi od lat nie potrafią zdobyć się na pokazanie jaj i wybranie metody naprowadzania.

Program Błyskawica miał zademonstrować, że przemysł potrafi powielić design pocisków do Tunguski i Pancyra, gdzie beznapędowa, podkalibrowa część bojowa jest rozpędzana przez człon startowy.

Projekt zakończył się całkowitym sukcesem - i po jego zakończeniu, wojsko powinno było wskazać, jaką metodą ma być naprowadzana nowa broń, a przemysł albo rzucić ręcznik, albo licencjonować, albo dłubać samemu.

Ale dalsze ciągnięcie i wejście polskiego konkurenta na rynek byłoby nie na rękę wielu graczom, więc nagle czynniki polityczne nabrały wody w gęby - i przy najróżniejszych wymówkach, z negocjacjami o Patriotach włącznie - od lat nie dzieje się nic.

A pardon, po drodze bodajże WAT pokazywał swoją koncepcję - jednostopniowego pocisku z modularną sekcją naprowadzania (radar/IR), co wskazuje na potezne zapatrzenie na koncepcję pocisku MICA. Nazwano toto GROT, i wprost zaproponowano by na poczatek wyposażać w urządzenia odzewowe analogiczne do rakiet Osy... artykuł był w NTW 4/2017, i jest dostępny na stronach internetowych WAT:
http://www.wml.wat.edu.pl/images/Aktualnosci/grot.pdf

Tyle, ze w MON i WP ewidentnie nie ma woli by trzepnąć pięścią w stół, określić czego potrzeba. Skończyłyby się delegacje na targi do Paryżewa, i obiadki z lobbystami z zainteresowanych koncernów.


No właśnie. Może się mylę, ale to jest chyba najtańszy sposób naprowadzania?
Ciągle mam mokre sny o naszej własnej najpolszej Tungusce i Pancyrze.
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 422
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Następna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości

cron