Nowy czołg dla WP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Lancer » 15 lut 2015, o 18:46

Ta dyskusja dobrze pokazuje pewien problem. Przez niezrozumiałe działania naszych decydentów, nadal mamy poczucie, że znajdujemy się w lesie.

Pokazują nam jakąś koncepcję lekkiego czołgu, który zabiera desant, a tymczasem nikt inny na świecie takich pomysłów nie wdraża.


A czy to pierwszy raz, gdy MON stawia wymagania - za przeproszeniem 'z d*py'? Przecież nie raz już przetargi były konstruowane nielogicznie, stając na przeciw światowym trendom. Mam wrażenie, że oni robią to celowo i w ten sposób aby cała procedura trwała maksymalnie długo aby wszystko odwlec w czasie. Ale jednocześnie dać wrażenie, że te urzędasy jednak pracują cały czas w pocie czoła nad zapewnieniem bezpieczeństwa...
Avatar użytkownika
Lancer
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1218
Dołączył(a): 5 kwi 2005, o 00:31
Lokalizacja: na wschód od zachodu

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez HATAKE » 15 lut 2015, o 18:53

Podobnie jak wymóg o odporności na pocisk z kałasznikowa do hełmów dla skoczków spadochronowych. Pojawia się wątpliwość, jak to Corran przytoczył kiedyś w jednym z materiałów: "czy to jeszcze głupota, czy już zdrada" ;)?

Trzeba pracować nad wyrobieniem w sobie postawy obojętności wobec tego wszystkiego, mimo wszystko.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Damian90 » 15 lut 2015, o 18:55

W wypadku czołgów lekkich, to po prostu OBRUM dawno temu zapatrzył się na koncepcję Future Combat Systems, dawno temu zarzuconą, i w USA skrytykowaną od góry do dołu... ale widocznie oni nawet pojęcia nie mają jaka tam teraz opinia na ten temat zapanowała gdy na wierzch wypłynęły wszystkie brudy związane z tym programem. No ale zafiksowali się na tym punkcie i dalej brną w tą ślepą uliczkę.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Lancer » 15 lut 2015, o 18:58

HATAKE - Ja stoję na stanowisku, że głupole tam nie siedzą i doskonale widzą co robią. Tylko nie wiem co gorsze: debil czy sabotażysta... Dobra, nie róbmy burdelu w wątku.
Avatar użytkownika
Lancer
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1218
Dołączył(a): 5 kwi 2005, o 00:31
Lokalizacja: na wschód od zachodu

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 15 lut 2015, o 19:02

Damian90 napisał(a):W wypadku czołgów lekkich, to po prostu OBRUM dawno temu zapatrzył się na koncepcję Future Combat Systems, dawno temu zarzuconą, i w USA skrytykowaną od góry do dołu... ale widocznie oni nawet pojęcia nie mają jaka tam teraz opinia na ten temat zapanowała gdy na wierzch wypłynęły wszystkie brudy związane z tym programem. No ale zafiksowali się na tym punkcie i dalej brną w tą ślepą uliczkę.

To nawet nie to. Zważ na to, że w MON stale chciano pojazdu o masie niższej, niż wozy zachodnie, bo przeważnie 50 ton lub mniej. I nawet ma to sens. Ba-nawet jakiś wóz "kompromisowy" mógłby go mieć.
Tylko faktycznie się w OBRUM zakochali w FCS ze wszystkimi tego skutkami i się zastanawiam, czy to nie jest miłość płatna... Przecież zaraz po pierwszych analizach tematu w OBRUM pojawił się w Polsce CV90120T. I niech sobie rysują, co im się tam podoba, nie dbam o to-bardziej martwi mnie, że teoretycznie NCBiR to agenda rządowa, a wymyśliła wóz o bardzo wysokiej odporności przy niskiej masie. To mnie martwi dalece bardziej, niż czyjeś marzenia, obojętne czy płatne czy nie.
Poza tym w grę może wchodzić... Głupota właśnie, a konkretnie ambicje.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3842
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez HATAKE » 15 lut 2015, o 19:03

To co piszesz, jest przerażające, a na dodatek wydaje Mi się przerażająco realne.

Faktycznie, u nas szybko przybierają na sile takie obsesje. Tak jak w pierwszych latach po roku 2000 przerwaliśmy prace nad nowym czołgiem, nowym BWP i haubicą gąsienicową, na co złożyły się zamachy terrorystyczne z 11 września i nasz kryzys finansów z początku wieku.

Natychmiast zakrólowała koncepcja KTO-zacji wszystkiego, planowano zastąpić wszystkie BWP-1 przez KTO, podobnie jak MTLB. Docelową wielkość postępowania na KTO szacowano na 3100 pojazdów.

Parę lat potem, gdy już stanęło na 690 KTO, pojawia się u nas ta koncepcja Future Combat System, i jej piekło oraz pokłosie trwa do dzisiaj. Tak, teraz to nabiera sensu. Dzięki.

Przypomina mi się powoli ta fala zachwytem FCS, podwozia uniwersalne, działa elektromagnetyczne, pancerze kompozytowe zamiast stalowych.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Damian90 » 15 lut 2015, o 19:10

A popatrzcie sobie na niektóre koncepcje OBRUM jeszcze z lat 90tych, ten projekt czołgu z silnikiem z przodu, zapatrzyli się na Merkawę a do tego chcieli zastosować chyba najgorsze z możliwych rozwiązań jeśli chodzi o mechanizm ładowania armaty.

To już ja i ad lepsze koncepcje sobie opracowaliśmy na bazie rozwiązań opracowanych to tu to tam.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 15 lut 2015, o 19:13

Damian90 napisał(a):A popatrzcie sobie na niektóre koncepcje OBRUM jeszcze z lat 90tych, ten projekt czołgu z silnikiem z przodu, zapatrzyli się na Merkawę a do tego chcieli zastosować chyba najgorsze z możliwych rozwiązań jeśli chodzi o mechanizm ładowania armaty.

I o tym mówię-ambicje, żeby zrobić coś swojego. Że bez sensu? Przecież to nie oni płacą...
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3842
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 15 lut 2015, o 20:12

Problem polega na tym ze mało kto rozumie że z czołgami obecnie nie mamy problemów

232 PT-91 i 247 Leo na małe WP to jest naprawdę dobry wynik (to jest lepsze nasycenie niż choćby u Rosjan)
My dziś nie mamy czołgistów do wszystkich tych wozów...

A że wozy są dwóch różnych generacji - to dla nas konieczność - "spóźniliśmy się" na III generacje to trzeba utrzymywać flotę opartą o dwie generacje...
Tak będzie łatwiej modernizować, utrzymując dość wysoki poziom nowoczesności tej formacji...


Problemem są ludzie którzy ze względów ambicjonalnych chcą nam (podatnikom i wojsku) zafundować projekt który nie jest specjalnie potrzebny...
No bo czołg to czołg! - To "prestiż"

Dziękuję za taki prestiż - wolałbym produkować nowoczesne pociski przeciwokrętowe - jak Norwedzy niż czołgi...

Jeśli ktoś uważa że polski przemysł powinien dążyć do wytworzenie odpowiednich zdolności które mogłyby się potem przełożyć na jakiś inny - międzynarodowy projekt - to ja odpowiadam krótko - ok zróbmy polskiego Rooikata
Niech Siemianowice z Poznaniem dostosują kadłub Rośka, a Gliwice z HSW opracują...

Tutaj ryzyko projektu jest mniejsze, a i tak bedzie dużo roboty...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3942
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez HATAKE » 15 lut 2015, o 20:22

obiekt172 napisał(a):Problem polega na tym ze mało kto rozumie że z czołgami obecnie nie mamy problemów

232 PT-91 i 247 na małe WP to jest naprawdę dobry wynik (to jest lepsze nasycenie niż choćby u Rosjan)
My dziś nie mamy czołgistów do wszystkich tych wozów...

A że wozy są dwóch różnych generacji - to dla nas konieczność - "spóźniliśmy się" na III generacje to trzeba utrzymywać flotę opartą o dwie generacje...
Tak będzie łatwiej modernizować, utrzymując dość wysoki poziom nowoczesności tej formacji...

Tylko, że widzisz co się dzieje z czołgami pokroju PT-91 na wschodzie. T-72 nie rozwiązuje problemu. Modernizacja Leopardów swoją stroną, utrzymanie Twardych w sprawności (nowe radia, termowizory) swoją. By za 10 lat nie być na lodzie, musimy pracować już teraz.

Nad nowym pociskiem przeciw-okrętowym możemy pracować, spokojnie, jako uzbrojenie nowych okrętów, samolotów, nikt nam nie broni. U nas praca B+R są bardzo lekceważone, we wszystkich branżach.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 15 lut 2015, o 20:29

HATAKE napisał(a):Tylko, że widzisz co się dzieje z czołgami pokroju PT-91 na wschodzie.

No co takiego się z nimi dzieje?
Modernizacja Leopardów swoją stroną, utrzymanie Twardych w sprawności (nowe radia, termowizory) swoją. By za 10 lat nie być na lodzie, musimy pracować już teraz.

Oczywiście. Tylko podejrzewam, że sami z czołgiem sobie nie poradzimy-składak owszem, byłby w naszym zasięgu. Tylko czy warto dla naszych 8 bcz? Niechby 11, jeżeli rzeczywiście nic nie zostanie skomasowane czy skasowane. Nie za mała skala produkcji na nasze możliwości?
Nad nowym pociskiem przeciw-okrętowym możemy pracować, spokojnie, jako uzbrojenie nowych okrętów, samolotów, nikt nam nie broni. U nas praca B+R są bardzo lekceważone, we wszystkich branżach.

Zgadza się, że na B+R powinno iść więcej kasy i że wszędzie jej za mało (przykład z rolnictwa-zredukowano środki dla wielkich gospodarstw, pełniących rolę ośrodków badawczych, za to przekazano ją organom kontrolnym...). Tylko czy akurat kasa na czołg to to, czego nam najbardziej teraz potrzeba? Na samo B+R może, ale w PMT miała być też produkcja czegoś czołgokształtnego...
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3842
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez HATAKE » 15 lut 2015, o 20:37

Tromp napisał(a):No co takiego się z nimi dzieje?

A co się może dziać z czołgami radzieckiej konstrukcji wyposażonymi w automaty ładujące na polu walki nasyconym środkami ppanc. ;)?

Seria artykułów "odporny pancerz" to taki pomysł na temat, ale realiów nie zmieni.
Ostatnio edytowano 15 lut 2015, o 20:38 przez HATAKE, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Tromp » 15 lut 2015, o 20:38

HATAKE napisał(a):A co się może dziać z czołgami radzieckiej konstrukcji wyposażonymi w automaty ładujące na polu walki nasyconym środkami ppanc. ;)?

Mnóstwo różnych rzeczy-zależnie od wyszkolenia i zgrania załóg ;)
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3842
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez HATAKE » 15 lut 2015, o 20:40

No tak, cuda się dzieją, niewidy i zielone ludziki. I gdzieś pośrodku tego bajzlu są automaty ładujące z karuzelami!
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez obiekt172 » 15 lut 2015, o 21:17

W Syrii większe rzęchy walczą 4 rok - i to w terenie silnie zurbanizowanym i z przeciwnikiem który ma więcej nowoczesnych ppk...

Taktyka, i wyszkolenie...

A dopiero po tym sprzęt...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3942
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot], mjacenty, OutOfControl64, Skitarius, Tartyron i 18 gości