Do czego Polsce jest potrzebna MW

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Robal2pl » 14 paź 2013, o 16:34

[quote=""Barg""]
Taaaa…, a czytałeś zakres zadań jakie sobie wymyśliła PMW? Jest to lub było kiedyś na jej stronie. Taki bełkot to może wymyśleć tylko wojskowy, któremu zależy na własnym stołku. Ja mam się tym kierować? [/quote]

Urocze i bezsensowne, bo w tym momencie zaczynają się rojenia z cyklu "jakby babcia miała wąsy". :D To nie MW "wymyśla" sobie zadania, tylko takie a nie inne zadania określa doktryna obronna (czy szerzej - polityka bezpieczeństwa państwa) . Ale jak fakty nie pasują do tezy...;-)

I cała reszta twoich wywodów, to niestety, walka nie z tezą, co z faktami. Żeby zacząć od końca - po kiego grzyba według Twoich wizji ci Szwedzi kombinują z MW skoro według Twoich wizji wystarczyło by im kilka baterii RBS-ów na ciężarówkach? Ups, czy aby Szwedzi nie pozbyli się artylerii obrony wybrzeża? ;-)

Problem polega na tym, że okręt może pozostawać w określonym obszarze dużo dłużej niż samolot czy śmigłowiec i to stanowi jego zasadniczą siłę. Stąd możliwość ochrony linii żeglugowych czy własnej strefy ekonomicznej, we współpracy z innymi siłami (choćby lotnictwem). Ale we współpracy, a nie zamiast jak to usiłujesz, bijąc któregoś z kolei chochoła własnej roboty ;-)

O udziale w operacjach sojuszniczych (choćby ochrony żeglugi - vide operacje na Morzu Śródziemnym) nie mówiąc. Tego już NDR nie zrobi, same Bryzy też niespecjalnie, bo lotnictwo morskie to nie alternatywna dla okrętów, tylko wsparcie dla nich.

Na marginesie, to właśnie zdolność manewru (wyjście poza rejon zagrożenia) ostatecznie okazała się w 1939 atutem MW, a okręty mogły walczyć dalej. Co się stało z wojskami na lądzie, wiadomo. Na marginesie - wiesz co swego czasu robił ORP Wicher w Gdańsku w 1932? Masz odpowiedź na rolę okrętu w czasie pokoju (czy raczej kryzysu).

Scenariusz bezkarnego pacyfikowania Floty Bałtyckiej, jest o tyle zabawny, że zakłada brak przeciwdziałania rosyjskiego lotnictwa i OPL. Floty także. Która niekoniecznie będzie czekać biernie, bo raczej należy spodziewać się że wyjdzie na dogodne pozycje wcześniej - no chyba że zakładamy scenariusz w którym wojna wybucha nagle, co raczej jest wątpliwe albo liczymy na przeciwnika - idiotę ;-)
Robal2pl
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 10 mar 2007, o 20:06
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Sebis66 » 14 paź 2013, o 17:38

Ups, czy aby Szwedzi nie pozbyli się artylerii obrony wybrzeża? ;-)
Finowie mają co pozwala im kontrolować Zatokę Fińską :P
Problem polega na tym, że okręt może pozostawać w określonym obszarze dużo dłużej niż samolot czy śmigłowiec i to stanowi jego zasadniczą siłę
I do tego wystarczy kilka małych korwet, zresztą te Czaple i Mieczniki niczym innym nie bedą, to tylko MON wymyśliło jakieś dziwaczne nazwy. MW ma pozyskać drony, a te mogą pełnić dyżury 24/24. Z powietrza już z wysokości 50 m widać po prostu dużo więcej.
Na marginesie, to właśnie zdolność manewru (wyjście poza rejon zagrożenia) ostatecznie okazała się w 1939 atutem MW, a okręty mogły walczyć dalej.
Tyle, że Brytyjczycy mieli z nimi spory problem, bo nie za bardzo się na Atlantyk nadawały, a sukcesy też były umiarkowane. Tyle samo U-botów co Polacy zatopili...Czesi :wink:
Która niekoniecznie będzie czekać biernie, bo raczej należy spodziewać się że wyjdzie na dogodne pozycje wcześniej - no chyba że zakładamy scenariusz w którym wojna wybucha nagle, co raczej jest wątpliwe albo liczymy na przeciwnika - idiotę ;-)
Tylko co da takie wyjście :?: Chyba nie za bardzo znasz potencjał opl rosyjskich okrętów, prawda :?: Jak chcesz zapewnić im wsparcie lotnicze, tej jednej eskadry Su-27 z Czkałowska. Wiesz jak rozmieszczone są rosyjskie lotniska w pobliżu Bałtyku i jaki jest promień działania ich samolotów zdolnych do przechwycenia F-16 czy nawet Su-22, chyba też nie.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Robal2pl » 14 paź 2013, o 17:50

[quote=""Sebis66""] Jak chcesz zapewnić im wsparcie lotnicze, tej jednej eskadry Su-27 z Czkałowska. Wiesz jak rozmieszczone są rosyjskie lotniska w pobliżu Bałtyku i jaki jest promień działania ich samolotów zdolnych do przechwycenia F-16 czy nawet Su-22, chyba też nie.[/quote]

Aha, czyli wojna wybucha dziś. Tak od razu, Bez niczego. Nie ma żadnego okresu narastania napięcia, żadnych przygotowań, nic. Żadnej demonstracji siły, rozproszenia sił (masz tu swoje wyjście z Bałtijska)
Udał się Tobie dowcip sezonu, ale sam sposób postrzegania otoczenia...no cóż, gratuluję samopoczucia :lol: :lol: :lol:
Robal2pl
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 10 mar 2007, o 20:06
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Barg » 14 paź 2013, o 17:52

[quote=""Robal2pl""][quote=""Barg""]
Taaaa…, a czytałeś zakres zadań jakie sobie wymyśliła PMW? Jest to lub było kiedyś na jej stronie. Taki bełkot to może wymyśleć tylko wojskowy, któremu zależy na własnym stołku. Ja mam się tym kierować? [/quote]

Urocze i bezsensowne, bo w tym momencie zaczynają się rojenia z cyklu "jakby babcia miała wąsy". :D To nie MW "wymyśla" sobie zadania, tylko takie a nie inne zadania określa doktryna obronna (czy szerzej - polityka bezpieczeństwa państwa) . Ale jak fakty nie pasują do tezy...;-)[/quote]No to dowiem się w końcu jakież jest ta doktryna i jak w niej kształtuje się rola floty, czy dalej będzie o niczym?

cała reszta twoich wywodów, to niestety, walka nie z tezą, co z faktami. Żeby zacząć od końca - po kiego grzyba według Twoich wizji ci Szwedzi kombinują z MW skoro według Twoich wizji wystarczyło by im kilka baterii RBS-ów na ciężarówkach? Ups, czy aby Szwedzi nie pozbyli się artylerii obrony wybrzeża? ;-)
Nie to jest to tylko Twoja wizja, bo najnormalniej nie znasz geografii Europy, w tym Skandynawi. Szwedzi maja inne wybrzeże i inne połączenia z resztą świata. My towary sobie możemy importować i eksportować poprzez całą Europę, od wschodu po zachód i od południa, w zależności od zagrożenia drogami lądowymi. Szwedzi - w zasadzie drogą morską. My możemy ostatecznie korzystać z portu np. w Hamburgu? A oni z jakiego?

Problem polega na tym, że okręt może pozostawać w określonym obszarze dużo dłużej niż samolot czy śmigłowiec i to stanowi jego zasadniczą siłę. Stąd możliwość ochrony linii żeglugowych czy własnej strefy ekonomicznej, we współpracy z innymi siłami (choćby lotnictwem). Ale we współpracy, a nie zamiast jak to usiłujesz, bijąc któregoś z kolei chochoła własnej roboty ;-)
Czy Ty w ogóle wiesz jak wygląda polska morska strefa ekonomiczna i w jakiej odległości jest od wybrzeża? A może chcesz porównać patrol Orkana z okresem czasu jaki NDR bedzie stał na pozycji w gotowości bojowej, czy zmieniał tą pozycję? Ty w ogóle rozumiesz, że Orkan na Bałtyku po wykryciu to jest celem? Myślisz, że zamaskowaną baterię NDR to się łatwo wykryje? NDR może otrzymywać informacje o celu z zewnątrz, a jego rakiety maja naprowadzanie pasywne. Poza tym jak sztorm ma się do czasu patrolu Orkana, a jak do NDR?

O udziale w operacjach sojuszniczych (choćby ochrony żeglugi - vide operacje na Morzu Śródziemnym) nie mówiąc. Tego już NDR nie zrobi, same Bryzy też niespecjalnie, bo lotnictwo morskie to nie alternatywna dla okrętów, tylko wsparcie dla nich.

Nie rozśmieszaj mnie - polskie operacje na M. Śródziemnym to była jedna wielka kompromitacja - przestarzały OHP bez uzbrojenia (do tej pory nie mamy pełnej jednotki ognia dla JEDNEGO OHP). To nie nasz OHP eskortował (a od tego jest fregata) tylko jego eskortowały pozostałe okręty. Albo okręt podwodny, który popsuł się w rejsie bojowym na M. Śródziemnym, a załoga przez miesiąc miała wakacje. Tak wygladają Twoje operacje morskie w realu.

Na marginesie, to właśnie zdolność manewru (wyjście poza rejon zagrożenia) ostatecznie okazała się w 1939 atutem MW, a okręty mogły walczyć dalej. Co się stało z wojskami na lądzie, wiadomo.
A to niesamowity sukces tej MW - bo okręty mogły walczyć dalej w przegranej wojnie. :lol: W wojnie z Rosja Radziecką 1920roku nie mieliśmy żadnych okrętów, a mimo to osiągnęliśmy sukces, a co więcej uzbrojenie i zaopatrzenie dochodziło. I to jest dla mnie wyznacznikiem - wygrane wojny i siły i środki potrzebne do wygrania tejze wojny. Weź mi jeszcze napisz jaki wpływ na DWS miały polskie okręty? Potrafisz?

Na marginesie - wiesz co swego czasu robił ORP Wicher w Gdańsku w 1932? Masz odpowiedź na rolę okrętu w czasie pokoju (czy raczej kryzysu).
Wiem, tylko nie wiem dlaczego ta wspaniała flota nie przegnała w czasie pokoju pancernika niemieckiego z Gdańska. Przecież pozostawał w Gdańsku dłużej niż mógł. Wytłumaczysz mi to?

Scenariusz bezkarnego pacyfikowania Floty Bałtyckiej, jest o tyle zabawny, że zakłada brak przeciwdziałania rosyjskiego lotnictwa i OPL. Floty także. Która niekoniecznie będzie czekać biernie, bo raczej należy spodziewać się że wyjdzie na dogodne pozycje wcześniej - no chyba że zakładamy scenariusz w którym wojna wybucha nagle, co raczej jest wątpliwe albo liczymy na przeciwnika - idiotę ;-)

Znów walczysz sam ze sobą.
Ale weź mi wyjaśnij gdzie są te dogodne pozycje dla Floty Bałtyckeij na Bałtyku w razie konfliktu zbrojnego z Polską? Potrafisz?

A co do lotnictwa rosyjskiego to własnie inwestowanie w artylerię dalekiego zasięgu, a nie przykładowo w okręty spowoduje, że lotnictwo rosyjskie nie będzie miało bezpiecznych lotnisk w OK. Tak zgrubsza artyleria o zasięgu plus minus 70 km spowoduje, że z żadnego lotniska z OK nie wystartuje i nie wyląduje samolot. Nie masz lotnisk nie masz lotnictwa nad Bałtykiem. Jasne czy nie? I dalej Flota Bałtycka jest bez parasola powietrznego. I terez - jakie i ile okrętów Floty Bałtyckiej ma uzbrojenie plot średniego zasięgu, a co wiecej, z którego roku jest projekt tego uzbrojenia. Wiesz co mają Sowriemienne?
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Robal2pl » 14 paź 2013, o 18:28

[quote=""Barg""]No to dowiem się w końcu jakież jest ta doktryna i jak w niej kształtuje się rola floty, czy dalej będzie o niczym?[/quote]

Rozumiem, że nie znasz podstawowych dokumentów doktrynalnych (a przepraszam, nazwałeś je "bełkotem" - typowe zachowanie gdy się ich nie rozumie ) :D Dobre :D No cóż, radzę się douczyć, bo nie ma specjalnej ochoty pokazywać palcem każdego jednego, w końcu po coś te pliki wiszą na stronie BBN i MON :D


Nie to jest to tylko Twoja wizja, bo najnormalniej nie znasz geografii Europy, w tym Skandynawi. Szwedzi maja inne wybrzeże i inne połączenia z resztą świata. My towary sobie możemy importować i eksportować poprzez całą Europę, od wschodu po zachód i od południa, w zależności od zagrożenia drogami lądowymi. Szwedzi - w zasadzie drogą morską. My możemy ostatecznie korzystać z portu np. w Hamburgu? A oni z jakiego?


Tak, i do Hamburga docierają drogą teleportacji? Padłem - choć to forum głównie dostarcza niezłej rozrywki. Ale rozumiem, poza Europą świat nie istnieje :D

Czy Ty w ogóle wiesz jak wygląda polska morska strefa ekonomiczna i w jakiej odległości jest od wybrzeża? A może chcesz porównać patrol Orkana z okresem czasu jaki NDR bedzie stał na pozycji w gotowości bojowej, czy zmieniał tą pozycję? Ty w ogóle rozumiesz, że Orkan na Bałtyku po wykryciu to jest celem? Myślisz, że zamaskowaną baterię NDR to się łatwo wykryje? NDR może otrzymywać informacje o celu z zewnątrz, a jego rakiety maja naprowadzanie pasywne. Poza tym jak sztorm ma się do czasu patrolu Orkana, a jak do NDR?


Tak, NDR jest niezniszczalny, niewykrywalny, okręty nie otrzymują żadnych informacji z zewnątrz, a w ogóle, to głupi ci Szwedzi i Finowie, wszak ich pociski też nie mają (podobnie jak te na "Orkanie" ) pasywnego naprowadzania :D

Nie rozśmieszaj mnie - polskie operacje na M. Śródziemnym to była jedna wielka kompromitacja - przestarzały OHP bez uzbrojenia (do tej pory nie mamy pełnej jednotki ognia dla JEDNEGO OHP). To nie nasz OHP eskortował (a od tego jest fregata) tylko jego eskortowały pozostałe okręty. Albo okręt podwodny, który popsuł się w rejsie bojowym na M. Śródziemnym, a załoga przez miesiąc miała wakacje. Tak wygladają Twoje operacje morskie w realu.



A faktycznie, przecież tu czas stoi w miejscu, nic się nie zmienia, ale głupi ci wszyscy inni użytkownicy OHP, innym nic się nie psuje i tak dalej :D


Znów walczysz sam ze sobą.
Ale weź mi wyjaśnij gdzie są te dogodne pozycje dla Floty Bałtyckeij na Bałtyku w razie konfliktu zbrojnego z Polską? Potrafisz?


Na Bałtyku, chyba że zakładasz idiotyzm wszystkich dookoła, i to że utrzymują flotę dla zabawy :D Oczywiście, przeciwnik stoi w miejscu i tak dalej, a wojna zaczyna się za 5 minut :D

Weź mi jeszcze napisz jaki wpływ na DWS miały polskie okręty? Potrafisz?


A odbijając piłeczkę - jaki wpływ miały całe polskie siły zbrojne wówczas? Kilka dywizji i eskadr lotnictwa? Stawiasz chochoła, udowadniając abstrakcyjną tezę. Ale Marynarka Wojenna istniała cały czas (mało tego - rozrastała się) i samo w sobie miało wymiar symboliczny i polityczny. Ale to taki drobiazg, wszak w polityce nie liczą się symbole tylko to jaką rakietę teraz ma rosyjski niszczyciel.
Zaczynam rozumieć co znaczy epitet "śrubkoluby" ;-)
Robal2pl
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 10 mar 2007, o 20:06
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Sebis66 » 14 paź 2013, o 19:13

Aha, czyli wojna wybucha dziś. Tak od razu, Bez niczego. Nie ma żadnego okresu narastania napięcia, żadnych przygotowań, nic. Żadnej demonstracji siły, rozproszenia sił (masz tu swoje wyjście z Bałtijska)
Udał się Tobie dowcip sezonu, ale sam sposób postrzegania otoczenia...no cóż, gratuluję samopoczucia :lol: :lol: :lol:
Tak to w historycznych czasach było. Teraz rzeczy dzieją się dużo szybciej. Już to pisałem na forum, brytyjski generał szef sztabu stwierdził, że ostatnie 4 z 5 konfliktów w jakich brała udział brytyjska armia były dla nich zupełnie niespodziewane. Jak długo trzeba było czekać na inwazję Afganistanu po 11 września. To dziecinada zakładać, że długie narastanie napięcia jest obowiązkowe, tym bardziej że ono może mieć różny wymiar. Jest jeszcze coś takiego jak autonomiczność okrętów, dla jednostek FB w wielu przypadkach mocno ograniczona więc wcześniej czy później muszą zawinąć do portu. Mniejsze jednostki czy okręty desantowe nawet przy większej fali nie wypłyną, albo muszą uciekać do portu. Znaczna część jednostek poza tym przechodzi remonty lub przeglądy, co najmniej rok wcześniej musiano by zaplanować atak, by tego uniknąć.
A dowcip roku to dla mnie ta demonstracja siły, bo to bankowo skończyłoby się embargiem. Radzę poczytać sobie co na temat obronności mówi traktat lizboński i jak poważnie do tego podchodzą na przykład Skandynawowie. Najlepiej z tego jaką siłę daje przynależność do NATO i UE zdają sobie sprawę Bałtowie, bo inaczej nie grali by tak na nosie Rosjanom. Litwini odgrażaliby się Rosji odcięciem gazu dla Kaliningradu, gdyby nie to - akurat.
No cóż, radzę się douczyć, bo nie ma specjalnej ochoty pokazywać palcem każdego jednego, w końcu po coś te pliki wiszą na stronie BBN i MON :D
No to jest właśnie twój problem nie odróżniasz teorii od praktyki, bo inaczej wiedziałbyś jaki jest stosunek BBN do MW :)
Tak, i do Hamburga docierają drogą teleportacji? Padłem - choć to forum głównie dostarcza niezłej rozrywki.
Jasne powinniśmy mieć patrolowce zdolne je do tego Hamburga eskortować :lol: Tyle, że jak sam Koziej wspomniał szef BBN na który tak lubisz się powoływać:
Według gen. Stanisława Kozieja program przygotowany przez MON daje wreszcie szansę na zmianę kondycji Marynarki Wojennej. - Przez ostatnie lata bez przerwy tonęła. Racjonalny program odnawiający polega na tym, że odsuwamy zupełnie marzenia o marynarce oceanicznej, potężnych okrętach. A skupiamy się na programie "Bałtyk plus", czyli obronie polskiego wybrzeża.

Ale Marynarka Wojenna istniała cały czas (mało tego - rozrastała się) i samo w sobie miało wymiar symboliczny i polityczny. Ale to taki drobiazg, wszak w polityce nie liczą się symbole tylko to jaką rakietę teraz ma rosyjski niszczyciel.
Zaczynam rozumieć co znaczy epitet "śrubkoluby" ;-)
Symboli to my mamy pod dostatkiem z takim powstaniem warszawskim na czele, na wojnie liczy się jednak przede wszystkim skuteczność.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Robal2pl » 14 paź 2013, o 19:31

[quote=""Sebis66""] Tak to w historycznych czasach było. Teraz rzeczy dzieją się dużo szybciej. Już to pisałem na forum, brytyjski generał szef sztabu stwierdził, że ostatnie 4 z 5 konfliktów w jakich brała udział brytyjska armia były dla nich zupełnie niespodziewane. Jak długo trzeba było czekać na inwazję Afganistanu po 11 września. [/quote]

Dziecinadą jest wiara w "nagły" konflikt. Afganistan zaskoczeniem nie był, a i okres oczekiwania na podjęcie działań to był prawie miesiąc. I nie był to pierwszy problem z tym obszarem (już wcześniej bombardowanym). I tak dalej....

Stąd tez jeśli już mowa o hipotetycznym konflikcie z Rosją (zgoda - bardzo mało prawdopodobnym ), to trudno zakładać, że wybuchł by niespodziewanie. To znaczyłoby że przegraliśmy wojnę na dzień dobry.

No to jest właśnie twój problem nie odróżniasz teorii od praktyki, bo inaczej wiedziałbyś jaki jest stosunek BBN do MW :)



Tylko póki co stosunek nie oznacza doktryny (choć w Białej Księdze są niepokojące sygnały - ale to nie doktryna w sensie formalnym)


Jasne powinniśmy mieć patrolowce zdolne je do tego Hamburga eskortować :lol: Tyle, że jak sam Koziej wspomniał szef BBN na który tak lubisz się powoływać:


A dlaczego nie? Jakby nie patrzeć, siły UE są choćby w Zatoce Adeńskiej. Nawet Estończycy się pokazali tam.
I jeszcze jedno - czytanie ze zrozumieniem. Nie zauważyłem bym powoływał się na opinie Kozieja. Co najwyżej odesłałem Barga do dokumentów które są dostępne na oficjalnych stronach ;-)
Robal2pl
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 10 mar 2007, o 20:06
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Barg » 14 paź 2013, o 19:34

[quote=""Robal2pl""][quote=""Barg""]No to dowiem się w końcu jakież jest ta doktryna i jak w niej kształtuje się rola floty, czy dalej będzie o niczym?[/quote]

Rozumiem, że nie znasz podstawowych dokumentów doktrynalnych (a przepraszam, nazwałeś je "bełkotem" - typowe zachowanie gdy się ich nie rozumie ) :D Dobre :D No cóż, radzę się douczyć, bo nie ma specjalnej ochoty pokazywać palcem każdego jednego, w końcu po coś te pliki wiszą na stronie BBN i MON :D[/quote]
To nic nie stoi na przeszkodzie abyś zacytował odpowiednie fragmenty, a ja Ci wskaże dlaczego, oraz to jak się miał plan 7 korwet do tych zadań :lol: Poza tym zdaje mi się ale doktryny nie nazwałem bełkotem, to tylko Twoje niezrozumienie tego co tu się pisze, tylko bełkotem nazwałem to co jest, czy było na stronie PMW odnosnie realizacji tych zadań.
Zadania wynikające z doktryny są jasne - i w zupełności mogą je wypełnić siły i środki, o których tu wspomniałem. Dla Ciebie jednak najwyraźniej nie - to czas start z tymi cytatami.

Tak, i do Hamburga docierają drogą teleportacji? Padłem - choć to forum głównie dostarcza niezłej rozrywki. Ale rozumiem, poza Europą świat nie istnieje :D
Nie, najnonormalniej przypłyną. Co w tym dziwnego? A może chcesz eskortować każdy statek jaki ma płynąć z całego świata, lub rejonów zagrożonych jednostkami PMW? Aha... to odkryłeś w doktrynie :lol:, na którą tak chętnie się tu powołujesz, a nie potrafisz jej nawet zacytować...

Tak, NDR jest niezniszczalny, niewykrywalny, okręty nie otrzymują żadnych informacji z zewnątrz, a w ogóle, to głupi ci Szwedzi i Finowie, wszak ich pociski też nie mają (podobnie jak te na "Orkanie" ) pasywnego naprowadzania :D
A poza ironią to potrafisz coś przedstawić? Bo jakoś się do tej pory nie doczekałem.
Finowie i Szwedzi mają inne wybrzeże niż Polska, co już samo przez się ułatwia ukrycie się okrętu. Jakie wybrzeże ma Szwecja i Finlandia też nie wiesz? O szkierach nie słyszałeś?

Potrafisz mi wytłumaczyć jak ukryjesz Orkana na morzu w polskiej strefie ekonomicznej? Wszak jeszcze niedawno twierdziłeś, że Flota Bałtycka będzię wspierana przez lotnictwo.

Z drugiej strony możesz napisać jak i czym ktoś miałby wykryć NDR, stojacego zamaskowanego na pozycji? Wszak wg Ciebie konflikty poprzedza stan napięcia. To taki NDR sobie znajdzie wcześniej dobrą pozycję i się zamaskuje. Niech sobie jedna bateria stoi gdzieś w lesie koło Rozewia, a druga koło Elbląga, trzecia w Gdańsku, a 58 i 102 na Helu i w Sopocie, 135 na Wolinie, a 8 pod Kłajpedą, jeszcze jedna której numeru nie pamiętam pod Tallinem, kolejna na wyspach. Z ciekawości, do której byś strzelał jakbyś wykrył wszystkie. I jakich środków byś użył itd. I jakbyś nawet zniszczył wszystkie to mogłoby się okazać, że zniszczyłeś same makiety. A baterie by sobie czekały na odpowiedni cel :lol: .

A faktycznie, przecież tu czas stoi w miejscu, nic się nie zmienia, ale głupi ci wszyscy inni użytkownicy OHP, innym nic się nie psuje i tak dalej :D
Wiesz to Ty powoływałeś się na udział PMW w operacjach na M.Śródziemnym - ja Ci tylko wyjaśniłem jak one wyglądały w realu. Flota Australijska zmodernizowała sobie OHP, ale jej ze wzgledu na położenie potrzebne są jednostki oceaniczne. Nam nie.

Znów walczysz sam ze sobą.
Ale weź mi wyjaśnij gdzie są te dogodne pozycje dla Floty Bałtyckeij na Bałtyku w razie konfliktu zbrojnego z Polską? Potrafisz?


Na Bałtyku, chyba że zakładasz idiotyzm wszystkich dookoła, i to że utrzymują flotę dla zabawy :D Oczywiście, przeciwnik stoi w miejscu i tak dalej, a wojna zaczyna się za 5 minut :D
No wiem, że na Bałtyku, ale gdzie na Bałtyku. Znam trochę Bałtyk. Operowanie w oparciu o port Bałtijsk jest bardzo ryzykowne, chocby z tego względu że port ten można ostrzelać artylerią dalekiego zasięgu, a także przez to że Polska ma NDR i sobie może wystrugać 1000 makiet do niego podobnych. Jaką autonomiczność - czyli ile dni - mogą przebywać w morzu jednostki rosyjskie? Co później? Internowanie w Szwecji czy odwrót do Petersburga? A może zajecie Łotwy, Litwy, Estonii? To nam się niezła wojna robi z tego lokalnego konfliktu Polska - Rosja.

A odbijając piłeczkę - jaki wpływ miały całe polskie siły zbrojne wówczas? Kilka dywizji i eskadr lotnictwa?
Problem w tym, że PMW była wtedy najlepiej wyposażoną częścią WP. W niczym zaś nie pomogła.

Stawiasz chochoła, udowadniając abstrakcyjną tezę. Ale Marynarka Wojenna istniała cały czas (mało tego - rozrastała się) i samo w sobie miało wymiar symboliczny i polityczny.
A polskie lotnictwo, czy wojska lądowe nie walczyły? Nie rozrastały się? Zaprawdę?

Ale to taki drobiazg, wszak w polityce nie liczą się symbole tylko to jaką rakietę teraz ma rosyjski niszczyciel.
Nadal nie rozumiesz - jakie znaczenie ma jaką ma teraz rakietę czy będzie miał jutro, czy za 20 lat rosyjski niszczyciel. Ważne jest to, że będzie miał lepszą lub będzie tych niszczycieli więcej od tego w co będą wyposażone okręty PMW.
Ale to też jest mało istotne - bo tak naprawdę w konflikcie zbrojnym działania na Bałtyku będą miały małe znaczenie. Wszystko rezegra się na ladzie i w powietrzu, a nie na morzu. A skoro lotnictwo i wojska lądowe (np. silna dalekosiężna artyleria) mogą zredukować zagrożenie z morza do zera (ostrzał Bałtijska), a przy tym odegrać najważniejszą rolę w konflikcie lądowym to w pierwszej kolejnosci trzeba w nie inwestować, a nie w mało przydatną mw. No jakby te nowe planowane op wyposażyć w pociski manewrujące zdolne niszczyć cele lądowe to czemu nie.

Zaczynam rozumieć co znaczy epitet "śrubkoluby" ;-)
Trafne spostrzeżenie, znów rozmawiasz sam ze sobą.

PS. To dowiem się w końcu jakie to zadania ma wg Ciebie wykonywać PMW i co więcej czym ma je wykonywać?
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Sebis66 » 14 paź 2013, o 20:19

[quote=""Robal2pl""]Dziecinadą jest wiara w "nagły" konflikt. Afganistan zaskoczeniem nie był, a i okres oczekiwania na podjęcie działań to był prawie miesiąc. I nie był to pierwszy problem z tym obszarem (już wcześniej bombardowanym). I tak dalej.... [/quote] Najpierw należałoby zdefiniować, co oznaczy nagły. Falklandy w 1982 były nagłym. Dla Brytyjczyków tak. Podjęcie działań w Afganistanie było bardzo szybkie jak weźmie się pod uwagę, że trudno znaleźć bardziej niedostępne w stosunku do USA zadupie na świecie.
Stąd tez jeśli już mowa o hipotetycznym konflikcie z Rosją (zgoda - bardzo mało prawdopodobnym ), to trudno zakładać, że wybuchł by niespodziewanie. To znaczyłoby że przegraliśmy wojnę na dzień dobry.
Ale w ich przypadku tylko takie błyskawiczne działania jak Gruzji są realne, każde inne skończą się ruiną gospodarczą. Ja nawet nie wyobrażam sobie jakie konsekwencje miałoby zatrzymywanie przez Rosjan statków na redzie Kłajpedy a co dopiero Gdańska. Tu nie ma miejsca na stopniowanie lub ograniczanie konfliktu typu wojna tankowców w zatoce. Na pewno nowe rozdanie nastąpi też po instalacji SM-3 w Redzikowie, jak by nie było tuż nad morzem. Już Amerykanie zadbają, żeby żaden okręt z rakietami się nie kręcił w pobliżu :wink:
A dlaczego nie? Jakby nie patrzeć, siły UE są choćby w Zatoce Adeńskiej. Nawet Estończycy się pokazali tam.
Tylko po co :?:
Jak wskazują dane International Maritime Bureau (IMB), somalijscy piraci stracili rozpęd. W 2011 roku uderzyli 237 razy. W 2012 - 75. Przez ostatnie sześć miesięcy przeprowadzili zaledwie siedem napadów i uprowadzili jeden statek.
Ciekawe na ile do tego przyczynili się prywatni ochroniarze pilnujący statków, bo oni raczej w politykowanie i areszty się nie bawili :wink: Teraz na topie jest inna zatoka - Gwinejska.
I jeszcze jedno - czytanie ze zrozumieniem. Nie zauważyłem bym powoływał się na opinie Kozieja. Co najwyżej odesłałem Barga do dokumentów które są dostępne na oficjalnych stronach ;-)
Wiesz, ale ja mam już swoje lata i praktyka jest dla mnie o niebo ważniejsza od teorii. Redukujemy MW czy się to komuś podoba czy nie. Nawet AMW pewnie wkrótce zniknie, bo jaki jest sens ją utrzymywać przy naborze rocznym 20 osób.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Robal2pl » 14 paź 2013, o 20:59

Tak na szybko, kilka dokumentów z ostatnich lat :

Strategia Obronności RP, 2009 :

"Marynarka Wojenna przeznaczona jest do obrony interesów państwa na
polskich obszarach morskich, morskiej obrony wybrzeża oraz udziału
w lądowej obronie wybrzeża we współdziałaniu z innymi rodzajami sił
zbrojnych w ramach strategicznej operacji obronnej. Zgodnie ze
zobowiązaniami międzynarodowymi Marynarka Wojenna utrzymuje zdolności
do realizacji zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa zarówno
w obszarze Morza Bałtyckiego jak i poza nim. Podstawowym zadaniem
Marynarki Wojennej jest obrona i utrzymanie morskich linii komunikacyjnych
państwa podczas kryzysu i wojny oraz niedopuszczenie do blokady morskiej
kraju. W czasie pokoju Marynarka Wojenna wspiera działania Straży
Granicznej w obszarze morskich wód terytorialnych i wyłącznej strefy
ekonomicznej. W ramach dostosowania sił morskich Rzeczypospolitej Polskiej
do wymagań sojuszniczych, Marynarka Wojenna dysponować będzie
jednostkami zapewniającymi aktywny udział w projekcji sił połączonych NATO
i UE. Trzon struktury Marynarki Wojennej tworzą flotylle okrętów, Brygada
Lotnictwa Marynarki Wojennej, a także brzegowe jednostki wsparcia
i zabezpieczenia działań oraz ośrodki szkolne."

Strategia Bezpieczeństwa Narodowego z 2007:
"Wśród zagrożeń bezpieczeństwa o charakterze zewnętrznym największe
znaczenie ma uzależnienie polskiej gospodarki od dostaw surowców energetycznych
- ropy naftowej i gazu ziemnego - z jednego źródła. Aby przeciwdziałać temu
zagrożeniu należy dążyć do zapewnienia alternatywnych źródeł energii
i zróżnicowanego zaopatrzenia w surowce energetyczne. Niezbędna jest nie tylko
dywersyfikacja dostaw, "

Strategia Rozwoju Systemu Bezpieczeństwa Narodowego z 2013:

"Obecny poziom zintegrowania światowego życia ekonomicznego powoduje, iż gwałtowne
zmiany, załamania koniunktury i kryzysy zachodzące nie tylko w najbliższym otoczeniu
Polski, ale i w innych rejonach świata, mogą oddziaływać negatywnie na stabilność polskiej
gospodarki, a tym samym bezpieczeństwa państwa. Kryzys gospodarczy ostatnich lat
istotnie wpłynął na globalną sytuację w sferze bezpieczeństwa, spowalniając lub niwelując
wzrost gospodarczy licznej grupy państw, w tym także bliskich partnerów i sojuszników
Polski."

"W ostatnich latach narastają wyzwania dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, które
wpływa na funkcjonowanie wszystkich sektorów krajowej gospodarki. Sektor energetyczny,
ze względu na kluczowe znaczenie dla funkcjonowania gospodarki, ma bezpośredni wpływ
także na zdolności Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Uzależnienie od dostaw gazu
ziemnego i ropy naftowej z jednego źródła oraz ograniczone zdolności transportowania i
magazynowania nośników energetycznych, wymiernie obniżają odporność naszego kraju na
sytuacje kryzysowe, związane z bezpieczeństwem energetycznym i wywołane przez czynniki
natury politycznej bądź technicznej."

Oczywiście - nie mam nawet cienia nadzieli, że entuzjasta rakiet zrozumie coś poza może pierwszym cytatem. Tylko tak się składa że ten sam cytat...wisi sobie na stronie MW a skoro to "bełkot"...no cóż, widać typy rakiet są bardziej zrozumiałe.

Ale faktem jest że polskie dokumenty doktrynalne szczebla strategicznego zauważają (wreszcie...) to jak wygląda współczesny świat - czyli wielość podmiotów powiązanych na szereg sposobów. I skoro zauważamy problem bezpieczeństwa energetycznego, budujemy gazoport - to trzeba zadbać o ochronę. Czego z kolei bez okrętów się nie da. Tak samo chronić szlaki handlowe , choćby te z Azji. tego też nie da się zrobić NDR-em, z definicji.
Cały czas żyjesz w świecie chochołów, z których największy to nawodna wojna na Bałtyku. I z tym jest problem o tyle, że :

1) ta wojna jest mało prawdopodobna - ale nie stać nas na zupełną utratę zdolności do prowadzenia wojny konwencjonalnej - ergo nie można zrezygnować z okrętów bojowych

2) Współczesne zagrożenia są dużo szersze niż wojna. Wróć do animacji jaką wrzucił Remov - zastanów się co, skąd dokąd przypływa i odpływa. Symulacja z całą Europą byłaby jeszcze ciekawsza. A tymczasem mamy taką sytuację że zakłócenia w transporcie morskim (i tu masz Morze Śródziemne , które tak Tobie przeszkadza że chyba byś je osuszył;-)) rozkładają cała gospodarkę Europy. Naszą też. Ale wyjrzeć poza własne podwórko jest ciężko jak widać ;-)

I tu znowu zaczynają się okręty - a skoro już gdzieś wyskoczyłeś ze "zbrojną ochroną" to pozwolę przypomnieć, że tam gdzie się ją stosuje...są obecne także okręty. Bo bezpośrednia ochrona to tylko jeden fragment układanki.
Robal2pl
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 10 mar 2007, o 20:06
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Sebis66 » 14 paź 2013, o 22:04

I skoro zauważamy problem bezpieczeństwa energetycznego, budujemy gazoport - to trzeba zadbać o ochronę.
Co ci da ochrona gazowców jak rakieta trafi w gazoport. Ja bym strzelał do stacji kompresorów na gazociągach. Nie da się obok każdej postawić wyrzutni opl. To samo dotyczy tankowców. Rafineria jest bardzo wrażliwym i trudnym do obrony celem, co ci po surowej ropie. To dlatego mamy obowiązek mieć zapasy na trzy miesiące, Niemcy mają nawet na pół roku. Nawet Kubiak zauważył ten problem z rafineriami, choć nie przeszkadza mu to optować za fregatami chroniącymi gazowce :lol: Lepszym zabezpieczeniem będzie połączenie gazowe z Chorwacją, bo w razie czego z tamtego gazoportu popłynie do nas gaz. Połączenia z siecią niemiecką i czeską już mamy, powstają kolejne podziemne zbiorniki gazu. Zresztą w czasie konfliktu to nie gazu tylko przetworów ropy potrzeba najbardziej. Gazu własnego poza tym mamy całkiem sporo.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Barg » 14 paź 2013, o 22:05

[quote=""Robal2pl""]Cały czas żyjesz w świecie chochołów, z których największy to nawodna wojna na Bałtyku.[/quote]Jeżeli ktoś tu żyje w świecie chochołow to jedynie Ty. Nie doczytałeś, nie zrozumiełeś? Gdyby dla mnie miała znaczenie wojna nawodna na Bałtyku to optowałbym za jednostkami nawodnymi klasy fregata uzbrojonymi w silną plot, co najmniej średniego zasięgu, ot takiego ESSM. A słowem nie napisałem o takim okręcie. Mnie w zupełności wystarczą patrolowce (z funkcją niszczenia min), praktycznie bezbronne w starciu z samolotem, czy nawet śmigłowcem. Zadania ochrony wybrzeża ma wykonać NDR i lotnictwo. I w nie należy inwestować. Lotnictwo przyda się w każdym konflikcie, a NDR jest o tyle potrzebny, że ma mozliwość niszczenia celów naziemnych i w tym głównie widzę jego zaletę, a nie w niszczeniu okrętów nawodnych :P .... Zrozumiałeś wreszczie?

I z tym jest problem o tyle, że :
Nie z tym masz problem tylko Ty.

1) ta wojna jest mało prawdopodobna - ale nie stać nas na zupełną utratę zdolności do prowadzenia wojny konwencjonalnej - ergo nie można zrezygnować z okrętów bojowych
Oczywiście, że jest mało prawdopodobna. Dlaczego - czynnik ekonomiczny - o którym była tu mowa. Co więcej - ten czynnik nie ma dla nas takiego znaczenia jak dla Rosji. Masz o tym w Sebisa (przerwanie komunikacji morskiej, sankcje itp.) i moich postach (w moich - zieloni terroryści i rurociąg podwodny, Cieśniny Duńskie).
Zgadzam się, że nie możemy utracić zdolności do prowadzenia wojny konwnencjonalnej. Tylko ja to widzę tak - skoro kasy jest mało to trzeba WYBIERAĆ w takie rodzaje uzbrojenia, które są wielozadaniowe np. F-16 może zwalczać cele powietrzne, nawodne i lądowe, NDR - cele lądowe i morskie, oraz takie które trudno jest wykryć i zniszczyć (przeżywalność), a w tym przypadku NDR bije na głowę każdy okręt nawodny. Inaczej jest z okrętem podwodnym, więc jeśli byłaby kasa na okręt podwodny z pociskami manewrujacymi to jestem za.
Ergo - okręty nawodne (poza wymienionymi) są na szarym końcu listy moich zakupów.

2) Współczesne zagrożenia są dużo szersze niż wojna.
Ok. - jakie? Napisz po prostu, a co więcej napisz jak się mają do PMW.

Wróć do animacji jaką wrzucił Remov - zastanów się co, skąd dokąd przypływa i odpływa.

Jejk.... Na tym forum dane liczbowe odnośnie ruchu statków były już dawno podawane. A także co gdzie, skąd przypływa i odpływa, a także gdzie są najważniejsze szlaki żeglugowe na Bałtyku. Film REMOVa dla mnie czy Sebisa nie jest żadnym odkryciem, może dla Ciebie. Było to już omawiane - np. pod względem takim czy można korzystając z ruchu statków koło Szwecji (bo tam jest w miarę głęboko) zaminować okrętem podwodnym tor wodny prowadzący do Świnoujscia...

Symulacja z całą Europą byłaby jeszcze ciekawsza. A tymczasem mamy taką sytuację że zakłócenia w transporcie morskim (i tu masz Morze Śródziemne , które tak Tobie przeszkadza że chyba byś je osuszył;-)) rozkładają cała gospodarkę Europy. Naszą też. Ale wyjrzeć poza własne podwórko jest ciężko jak widać ;-)
No nie mów? Kanał Sueski ma zdecydowanie ważniejsze znaczenie niż M. Śródziemne i co wiecej był minowany, zamykany i jakoś gospodarki europejskiej nie rozłożył, nie mówiąc o światowej.

I tu znowu zaczynają się okręty - a skoro już gdzieś wyskoczyłeś ze "zbrojną ochroną" to pozwolę przypomnieć, że tam gdzie się ją stosuje...są obecne także okręty. Bo bezpośrednia ochrona to tylko jeden fragment układanki.

To ja powrócę do śmiesznych zadań ze strony PMW i koncepcji budowy 7 korwet, która niby ma dbać o szlaki żeglugowe. Przykładowo na takiej korwecie służyłoby ze 100 marynarzy. Liczba marynarzy jest ważna bo to są koszty. Z tego co pamiętam korwety miały mieć turbiny gazowe, a nie diesle. Diesle są oszczędne, co przekłada się na zasię okrętu i koszty zakupu paliwa. I taka korweta eskortowałaby jeden statek, dajmy na to strategicznego dla nas gazowca. No bo PMW ma chronić szlaki komunikacyjne :lol: . Nie lepiej i taniej zamustrować na morzach zagrożonych piractwem z 10 ochroniarzy? Poza tym możesz podać przykłady zatrzymania takiej jednostki przez piratów? Bo ja jakoś sobie nie przypominam tego faktu. Ale nie ma sprawy. Tak się zastanawiam poza tym gdzie piraci taki ładunek mogliby sprzedać i komu, tzn. kto kupiłby od piratów ładunek ropy, czy gazu... No chyba nie chcesz mi powiedzieć, że taka korweta to miałaby eskortować jakiś kontenerowiec z Chin? Zdajesz sobie sprawę ale po drodze z Chin na Bałtyk to jest kilka rejonów gdzie można spotkać piratów? Ba i są one znacznie oddalone od Polski?
Kolego o ładunek to ma dbać w pierwszej kolejności armator, a nie PMW.

W razie zaś konfliktu - mało realnego - to wszystkie siły zbrojne Polski maja być w Polsce, a nie włóczyć się gdzieś po świecie.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Sebis66 » 14 paź 2013, o 23:30

Zdajesz sobie sprawę ale po drodze z Chin na Bałtyk to jest kilka rejonów gdzie można spotkać piratów? Ba i są one znacznie oddalone od Polski?
Oj tam. Na to też są sposoby :wink:
Do Warszawy dotarł dziś, po dwóch tygodniach podróży, pierwszy pociąg intermodalny z Suzhou (Chin), który będzie systematycznie kursować na tej trasie.
Rosja jest ostatnim krajem, który chciałby zadymy na Bałtyku. Wiele się zmieniło od czasów Iwana Groźnego, ale nie geografia. Bałtyk to dla Rosji okno na świat, dla nas tylko okienko. To w Tirach jesteśmy numerem jeden w Europie, a nasza przetrzebiona flota wozi na atlantyckich szlakach w ponad 90% cudze ładunki.
Polska jest największym w Europie międzynarodowym przewoźnikiem towarów. Wyprzedzamy nawet Niemców.

Co do surowców energetycznych to właśnie dlatego niektóre kraje UE forsują OZE, by się uniezależnić od nich. W Niemczech już ponad 20% prądu produkuje się w ten sposób, to tyle ile zużywa cała Polska. Zużycie ropy w UE też stale spada, co bardzo smuci Rosjan :wink:
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez gość » 15 lut 2014, o 11:46

http://www.youtube.com/watch?v=-HV6kJzx6Oc
W roku 2013 wielkość przeładunków w Porcie Gdynia osiągnął najlepszy wynik od 91. lat. Ogółem przeładowano o 1849,7 ton więcej niż w roku 2012, różnica jest korzystniejsza o 111, 7 proc.. Największy progres nastąpił tu w grupie drobnicowej. Z czego to wynika? Wpływ na pewno miały inwestycje dot. infrastruktury portowej (przebudowa nabrzeży, czy pogłębianie portu, modernizacja układu drogowo-kolejowego) oraz postępująca prywatyzacja, dzięki której wzrasta liczba ważnych partnerów biznesowych.
„Związek Radziecki stanowi kwintesencję zła współczesnego świata” - Ronald Reagan
Ja, Michael.
gość
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1019
Dołączył(a): 10 gru 2011, o 13:44

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Sebis66 » 15 lut 2014, o 14:37

W Gdańsku też były rekordowe dzięki inwestycjom australijskich emerytów :wink: Staliśmy się hubem na Bałtyku, bo mamy głębokowodne i niezamarzające porty.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości