Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Klerikal_Hell » 31 lip 2011, o 16:44

Jutro przypada 67 roczniaca Powstania Warszawskiego.Nie będę się tu wdawał w szczegóły ale zastanawia mnie jeden fakt a mianowicie:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,10036026,_Slowa_ministra_Sikorskiego_godza_w_pamiec_o_Powstaniu.html
Jest to wypowiedź "naszego" MSZ R.Sikorskiego.

Ja podsumuję tę wypowiedź krótko.
Chwała i Czesć Bohaterom Powstania Warszawskiego.
Klerikal_Hell
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 201
Dołączył(a): 19 lut 2010, o 14:30

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez militarysta » 31 lip 2011, o 17:07

Ja tam pospisuje się pod tym co napisał Radek na twitterze.

To była katastrofa. Niezaplanowane powstanie, nieprzygotowane. Bezsensowny przelew krwi i totalna ruina miasta.
W kraju mamy kult bezsensownych zrywów. Warto policzyć na ile powstań realnie coś ugraliśmy bo wychodzą tak naprawdę dwa:
-Wielkopolskie
- III Śląskie (a i tak udane fuksem).

Reszta to były spektakularne porażki, zakończone pogorszeniem stanu przed powstaniem, oraz bezsensownym drenażem krwi. No ale fajnie potem można to było wbijać w szkołach do głowy... :-/
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7696
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez szafran » 31 lip 2011, o 17:29

Sikorski ma rację. Czas skończyć ze świętym dogmatem nieomylności i wspaniałości Powstania Warszawskiego. Już od dłuższego czasu widzę ciągłe świętowanie bezsensownego zrywu i opowiadanie jakie to było ważne wydarzenie dla historii świata i II WŚ. I coraz bardziej zapomina się o innych wydarzeniach o niebo ważniejszych i sensowniejszych.

PS pewnie mocodawcy Radka nakazali mu negować PW żeby ukryć nieudolność Wielkiej Brytanii w tym okresie :lol:
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2513
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez urbanoid » 31 lip 2011, o 17:40

Militarysto, nie chciałbym mówić o "kompleksach narodowych" ( :wink: ) w odniesieniu do Ciebie, ale...

Powstanie listopadowe np. miało bardzo głęboki sens. W Niderlandach zawalił się system wiedeński, a Żandarm Europy (tj. car) wydał rozkaz mobilizacji wojsk rosyjskiego i polskiego w celu jego stłumienia. Tu nie było wyboru pomiędzy walką lub brakiem walki, lecz między walką DLA Rosjan lub PRZECIW Rosjanom.

Poniekąd to samo dotyczy powstania styczniowego. Ktoś (najprawdopodobniej Wielopolski) wpadł na pomysł branki i powołania do armii rosyjskiej 12 tys. młodych ludzi, podejrzewanych o przynależność do organizacji patriotycznych. Zostaliby powołani na 25 lat i pewnie wysłani gdzieś na Kaukaz, skąd wielu by nie wróciło.

Także nie jest to wszystko takie proste. Decyzje o rozpoczęciu powstań nie były podejmowane przez romantycznych lekkoduchów ani ślepe dzieci we mgle. Polacy nie doczekali się w XIX wieku sprzyjającej koniunktury międzynarodowej pozwalającej na odzyskanie niepodległości (oprócz oczywiście epizodu napoleońskiego), w przeciwieństwie do np. Belgów w 1830 lub nieco wcześniej Greków, ale powstania nie wybuchały ot tak, bez powodu. W sytuacji gdy Polacy mieli wybór pomiędzy zabijaniem dla Rosjan a zabijaniem samych Rosjan po prostu wybierano tę drugą opcję. Jedno walka i drugie walka, ale to drugie przynajmniej czemuś służyło.
“We’ll see who cracks first, the guests or the hosts, but sooner or later, somebody’s getting loaded into cattlecars, because that’s how things go in Europe.” Instapundit
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Darth Stalin » 31 lip 2011, o 18:27

Niestety, ale nie służyło to niczemu. I powstania wybuchały w najgorszych momentach...
Listopadowe - jeśli już to powinno było wybuchnąc w 1828, kiedy Rosja była uwiązana wojną z Turcją.
Styczniowe - zamiast w 1863 - lepiej w 1855 (wojna krymska) albo poczekac do 1877-78 (wojna z Turcją).
Itd. itp.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Coedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.

Potencjalny przeciwnik ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4742
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Sebis66 » 31 lip 2011, o 18:35

[quote=""Klerikal_Hell""]Ja podsumuję tę wypowiedź krótko.
Chwała i Czesć Bohaterom Powstania Warszawskiego.[/quote] A skąd ty jesteś, bo ja od urodzenia mieszkam w Warszawie, moi pradziadkowie mieli sklep na ulicy Ogrodowej jakieś sto lat temu i nie podzielam twojej opinii. Znam rodziny gdzie z sześciu braci przeżył jeden i w imię czego?
[quote=""urbanoid""]Powstanie listopadowe np. miało bardzo głęboki sens. W Niderlandach zawalił się system wiedeński, a Żandarm Europy (tj. car) wydał rozkaz mobilizacji wojsk rosyjskiego i polskiego w celu jego stłumienia.[/quote] Może lepiej napisz co nam dało? Bo o niebo lepiej było Polakom przed 1830 niż po 1831 roku.
Poniekąd to samo dotyczy powstania styczniowego. Ktoś (najprawdopodobniej Wielopolski) wpadł na pomysł branki i powołania do armii rosyjskiej 12 tys. młodych ludzi, podejrzewanych o przynależność do organizacji patriotycznych. Zostaliby powołani na 25 lat i pewnie wysłani gdzieś na Kaukaz, skąd wielu by nie wróciło.
Przeczytaj może najpierw Kieniewicza największego znawcę tematu. Te było jednym z najbardziej beznadziejnych.
Decyzje o rozpoczęciu powstań nie były podejmowane przez romantycznych lekkoduchów ani ślepe dzieci we mgle.
A kto podjął decyzję o listopadowym :?:
W sytuacji gdy Polacy mieli wybór pomiędzy zabijaniem dla Rosjan a zabijaniem samych Rosjan po prostu wybierano tę drugą opcję. Jedno walka i drugie walka, ale to drugie przynajmniej czemuś służyło.
Zabijali dla Rosjan w czasie innych wojen. Mój pradziadek służył pod Kuropatkinem, twój być może też tylko tego nie wiesz.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez militarysta » 31 lip 2011, o 18:39

x2
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7696
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez biurs » 31 lip 2011, o 20:02

Niestety muszę zgodzić się z Sikorskim, choć bardzo bym nie chciał.

Powstanie Warszawskie zostało zaplanowano (o ile wogóle był jakiś plan) z zasadą "jakoś to będzie", z jednostkami uzbrojonymi na 20% stanów osobowych, przewaga przeciwnika była zarówno w stanach osobowych jak i przede wszystkim w uzbrojeniu, ponadto już w przedzień Powstania wiedziano o tym, że Sowieci nie dojdą w kilka dni, bo ich zatrzymano na kilkanaście kilometrów przed Warszawą, a obrona niemiecka okrzepła.

Doszło do masakry kwiatu polskiej młodzieży, najwartościowszego elementu Narodu, masakry 1,5 mln miasta z jego zabytkami, zakładami i infrastrukturą, którą odbudowywano potem przez 40 lat.

Czy to bohaterstwo???

Jak dla mnie było jedynie hekatombą ludzką. Mamy efekt moralnych zwycięstw, pisania ku pokrzepieniu serc, skutków kierowania się w życiu romantyczną poezją, a nie pragmatyzmem. Gdy my w XIX w. walczyliśmy z Rosjanami bez żadnych szans na powodzenie to w tym czasie Finowie stawiali im pomniki. I oni i my odzyskali niepodległość w 1918 r. ale my za jaką cenę???
biurs
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 114
Dołączył(a): 7 gru 2009, o 09:42
Lokalizacja: Opole

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Klerikal_Hell » 31 lip 2011, o 20:16

Zdaje się że jednym z głównych powodów powstania był zbliżający się front radziecki.Nikt tylko nieprzewidział że Stalin wyda rozkaz zatrzymania armii.Źródła podają że bitwa pod Radzyminem była sfuszerowana na rozkaz Stalina aby mieć powód do zatrzymania ofensywy.Przypomnę że w tej bitwie została praktycznie unicestwiona cała 2 Gwardyjska Armia Pancerna.Kolejnym czynnikiem mającym wpływ na to że PW zakończyło się masakrą było niedotrzymanie przez Niemców warunków kapitulacji po której rozpoczeły się wywózki i masowe egzekucje ludnosci cywilnej.
Nie jestem z Warszawy ale dla mnie powstańcy to bohaterowie..Patrząc na współczesny sposób uprawiania polityki mam wrażenie że czym więcej wokół polityka szamba moralnego tym bardziej skaczą słupki.No cóż generacja MTV potrzebuje igrzysk.
Klerikal_Hell
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 201
Dołączył(a): 19 lut 2010, o 14:30

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Barg » 31 lip 2011, o 20:38

Klerikal_Hell - radziecka ofensywa gasła. Zobacz sobie skąd startowała. Inny przykład może będzie bardziej zrozumiały - ACz przekroczyła Wisłę w kilkumiejscach siłą rozpędu i słabością Niemców, ale nie miała już sił iść dalej z tych przyczółków dalej. Gdyby miała siłę to Stalin by nie patrzył na Warszawę, tylko szedł dalej na Berlin.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez rpg7 » 31 lip 2011, o 20:40

Zdaje się że jednym z głównych powodów powstania był zbliżający się front radziecki.
Nie usprawiedliwia to jednak wydania samobójczego rozkazu. Przypominam, że Warszawa miała nie być uwzględniona w akcji Burza, magazyny oprózniono z broni, a te któe były tez zostały w dużej mierze zdekonspirowane tuz przed wybuchem powstania.

Po drugie dekonspiracja magazynów świadczy o obecnosci w kierownictwie AK niemeickich kretów ( a prof Wieczorkiewicz dodawał tez i sowieckich), poza tym niektórzy uczestnicy jasno stwierdzali, że Niemcy spodziewali się wybuchu walk i byli dobrze przygotowani-dlatego min, poza oczywiście brakiem broni powstanie nie miało żadnych szans i nie powinno wybuchnąc.

Nikt tylko nieprzewidział że Stalin wyda rozkaz zatrzymania armii.
Gdzieś musiała się zatrzymać, operacja Bagration zaczęła się pod Witebskiem. Nie było żadnych szans by wojska te parły na Berlin bez żadnego odpoczynku, uzupełnienia stanów (dywizje liczły po 2-3 tys ludzi), podciągnięcia tyłów itp. Ja bym jednak powiedział, że to nie Stalin zatrzymał armię, a dostał od KG AK gwiazdkę z nieba. Mógł po prostu nic nie robić a w zamian uzupełniać siły, podciągac tyły itp i przy okazji patrzeć jak jego wrogowie się wykrwawiają. Chichot historii.

Przypomnę że w tej bitwie została praktycznie unicestwiona cała 2 Gwardyjska Armia Pancerna
Co świadczy o tym, że armia niemiecka po klęskach na Białorusi ochłonęła,a ci którzy wydali rozkaz o powstaniu byli kompletnie oderwani od rzeczywistości. Pod Warszawą Niemcy mieli 5 dywizji pancernych , z czego trzy elitarne (Totenkopf, Wiking i Herman Goering) . Mieli też na tym odcinku frontu, o czym się zapomina, lub celowo nie mówi-przynajmniej w pierwszej połowie sierpnia, pełne panowanie w powietrzu. ( z tej prostej przyczyny, że sowieci nie zdołali jeszcze podciagnąc tyłów)

Kolejnym czynnikiem mającym wpływ na to że PW zakończyło się masakrą było niedotrzymanie przez Niemców warunków kapitulacji po której rozpoczeły się wywózki i masowe egzekucje ludnosci cywilnej.
Największe masakry miały miejsce w sierpniu. Po kilku dniach walk, Niemcy proponowali kapitulację AK i słusznie argumentowali o beznadziejnym położeniu powstania. Wobec odmowy Hitler wpadł w furię i cały sierpień trwały masakry cywili i jenców wojennych, dopiero po uznaniu AK za "armię sojuszniczą" przez aliantów (trwało to miesiąc!!!!) Niemcy trochę opanowali się.

Nie jestem z Warszawy ale dla mnie powstańcy to bohaterowie.
Dla mnie też, co nie zmienia faktu że decyzja o jego wybuchu była hekatombą dla naszego Narodu.

Chyba pierwszy raz zgadzam się z Sikorskim....
739 Новоалександрийская Дружина
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4644
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Sebis66 » 31 lip 2011, o 21:31

[quote=""Klerikal_Hell""]Zdaje się że jednym z głównych powodów powstania był zbliżający się front radziecki.[/quote] A nie manifest PKWN :?: Powstanie wybuchło z powodów politycznych a nie militarnych.
Nikt tylko nieprzewidział że Stalin wyda rozkaz zatrzymania armii.
Czego nie przewidział :?: A gdyby SOE w cudowny sposób zaopatrzyło obficie powstańców w broń, ci zajęli mosty i opanowali całą Warszawę, to potem co niby by nastąpiło? To samo co w Wilnie, Lublinie i innych miastach. Akowcy trafiliby w najlepszym razie do gułagów czy powiedzieli Rosjanom a teraz spieprzajcie :?: Jak skończyli dowódcy okręgów AK w Wilnie, Lublinie, Lwowie etc. Genialny ponoć wywiad AK o tym nie wiedział :?:
Kolejnym czynnikiem mającym wpływ na to że PW zakończyło się masakrą było niedotrzymanie przez Niemców warunków kapitulacji po której rozpoczeły się wywózki i masowe egzekucje ludnosci cywilnej.
Kto ci takich głupot naopowiadał :?: Kiedy była masakra Woli czy Ochoty :?:
Nie jestem z Warszawy ale dla mnie powstańcy to bohaterowie.
Odróżnij kwiat polskiej młodzieży od beznadziejnego kierownictwa powstania. Ono praktycznie w całości przeżyło i jeszcze obsypano je najważniejszymi polskimi orderami i to należy wyprostować.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Kirisse » 31 lip 2011, o 21:50

Poniekąd to samo dotyczy powstania styczniowego. Ktoś (najprawdopodobniej Wielopolski) wpadł na pomysł branki i powołania do armii rosyjskiej 12 tys. młodych ludzi, podejrzewanych o przynależność do organizacji patriotycznych. Zostaliby powołani na 25 lat i pewnie wysłani gdzieś na Kaukaz, skąd wielu by nie wróciło.
Za to z oddziałów partyzanckich wrócili wszyscy...


Powstanie listopadowe np. miało bardzo głęboki sens. W Niderlandach zawalił się system wiedeński, a Żandarm Europy (tj. car) wydał rozkaz mobilizacji wojsk rosyjskiego i polskiego w celu jego stłumienia. Tu nie było wyboru pomiędzy walką lub brakiem walki, lecz między walką DLA Rosjan lub PRZECIW Rosjanom.
:lol: No to jest dopiero tekst. Jakoś finom to nie przeszkadzało i nie widzę by w Europie im to palcem wytykano. Co do walki dla Rosjan to i tak Polacy walczyć musieli i tak więc co za różnica?

W sytuacji gdy Polacy mieli wybór pomiędzy zabijaniem dla Rosjan a zabijaniem samych Rosjan po prostu wybierano tę drugą opcję. Jedno walka i drugie walka, ale to drugie przynajmniej czemuś służyło.
A czemu niby miało służyć zabicie kilku tysięcy rosyjskich chłopów? :lol: Pytam nie o zakładane cele lecz o faktyczne korzyści jakie z tego wynikły.
Najgorszą rzeczą na świecie zaraz po przegranej bitwie jest bitwa wygrana.
Kirisse
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4069
Dołączył(a): 28 lut 2009, o 16:18

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Whiskas » 31 lip 2011, o 22:22

[quote=""Sebis66""]
Nie jestem z Warszawy ale dla mnie powstańcy to bohaterowie.
Odróżnij kwiat polskiej młodzieży od beznadziejnego kierownictwa powstania. Ono praktycznie w całości przeżyło i jeszcze obsypano je najważniejszymi polskimi orderami i to należy wyprostować.[/quote]

Osoba która to napisała uznawała powstańców (walczących i być może tych którzy to powstanie zorganizowali) za bohaterów (ja także uznaje ich a także każdego kto poświęca życie za kogoś) a ty go pouczasz o jakimś odróżnianiu, zmieniając temat i pokazując swą mądrość uznającą walkę słuszną wtedy i tylko wtedy, kiedy mamy przewagę liczebną, lepsze uzbrojenie bla bla bla. Ten kwiat polskiej młodzieży zrobił to co powinien. A świętujemy rocznicę powstania nie dlatego że zniszczono Warszawę, nie dlatego że straciliśmy kwiat polskiej młodzieży a świętujemy, by pamiętać do czego ten kwiat polskiej młodzieży był zdolny! (prawdopodobnie wiem co bd chciał napisać ale ci w tym przeszkodzę- był zdolny do istnego samobójstwa w walkach dla naszego kraju, dla naszej krwawej historii, w imieniu tych, których kochali).

:lol: No to jest dopiero tekst. Jakoś finom to nie przeszkadzało i nie widzę by w Europie im to palcem wytykano. Co do walki dla Rosjan to i tak Polacy walczyć musieli i tak więc co za różnica?

Ciekaw jestem czy ty byś poświęcił życie dla kogoś kogo nienawidzisz
Avatar użytkownika
Whiskas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 64
Dołączył(a): 9 gru 2010, o 18:05

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Barg » 31 lip 2011, o 22:46

@Whiskas, no ja się z Tobą nie zgadzam, to co napisałeś sprowadza się do: Gloria Victis. Mam nadzięję że dobrze zrozumiesz.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Następna strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości