Czy Polsce grozi konflikt pełnoskalowy

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych po 1991 roku aż do dziś.

Czy Polsce grozi konflikt pełnoskalowy

Postprzez mac76 » 20 gru 2004, o 13:33

Zastanawiam się ostatnio czy jest potrzeba utrzymywania rozbudowanych sił ciężkich, siłą rzeczy przeznaczonych głównie do działań na terytorium RP. A może tak jak proponuje Wilrek zredukować je do w miarę rozsądnego poziomu. Ja upierałem się przy większych siłach ciężkich biorąc pod uwagę konflikt pełnoskalowy. jednak czy taki konflikt, np. w najbliższych 10 latach nastąpi? Jako potencjalni przeciwnicy można rozważać praktycznie trzech sąsiadów: Rosję, Białoruś i Ukrainę.

Rosja: tak naprawdę to ma mocno "zdewastowane" konwencjonalne siły zbrojne, dodatkowo zaangażowane w istotniejszy dla nich region kaukazu. Chociaż powoli widać symptomy zwiększania wydatków na armię, jednak potrzeba zapewne min. 10-15 lat by o siłach zbrojnych Rosji mówić jako o nowoczesnej armii.

Białoruś. Samodzielnie z pewnością nie będzie agresorem. Klika Łukaszenki bardziej zapatrzona jest na swoje podwórko, i jedyne ich marzenie to to by nikt do nich nic nie miał. Oczywiście, Białoruś to polityczny i militarny satelita Rosji. Ale dopóki sama Rosja nie wydźwignie się z kryzysu, o ten kierunek byłbym w miarę spokojny. Oczywiście pewne zawirowania mogą nastąpić w przypadku konfliktu wewnętrznego, społecznego na Białorusi. Ale wtedy z pewnością nie ma mowy o wojnie ale o imigracji ludności białoruskiej, czy działaniach "kordonowych' WP.

Ukraina. Przyszłość wygląda na bardziej optymistyczną niż jeszcze miesiąc temu. Juszczenko raczej nie doprowadzi do zbytniego zbliżenia z Rosją, raczej uważam go za polityka bardziej "nacjonalistycznego" i wpatrzonego w ukraiński byt państwowy niż prozachodniego czy prorosyjskiego. Siły zbrojne tak naprawdę poważnie niedoinwestowane.

Czyli jakby nie patrzeć nie zanosi się na powszechną mobilizację WP w najbliższych min. 10 latach.
Szukasz informacji z MSPO i nie tylko? Zajrzyj: dziennikzbrojny.pl
Avatar użytkownika
mac76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4534
Dołączył(a): 5 lis 2004, o 13:15
Lokalizacja: podlasie

Re: Czy Polsce grozi konflikt pełnoskalowy

Postprzez HATAKE » 20 gru 2004, o 19:59

Jak historia nas wielokrotnie uczyła nigy nie wolno lekceważyć Rosji, ale to absolutnie nigdy. Na Białoruś trzeba mieć bata, czyli siły odstraszania. Z Ukrainą nidy nic nie wiemy, jak oni podczas akcji Wisła obdzierali żółnierzy polskich ze skury :shock: :shock: :shock: . Przesadzam, ale tu też warto mieć pięść pancerną.
Konfliktu pełnoskalowego nidy się nie da przewidzieć. A nawet jeśli przewidzimy to co my w te pare latek zrobimy? Pewnie i tak nic, bo nasza władza lubi udawać że nie ma problemu. I tak obecnie w wielu aspektach powielamy błędy II RP. Nie ma co, głupi Polak przed jak i po szkodzie.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Postprzez Lupac » 20 gru 2004, o 20:31

Historia powinna nas nauczyć że możemy się spodziewać niebezpieczeństwa z każdej granicy (także tej morskiej). Nie zapominajmy także o tym że mieszanie się w sprawy innych może spowodować odwet drugiej strony. Nie chodzi mi tylko o przykłady z XX wieku, ale i z lat wcześniejszych.
Wprawdzie nie jesteśmy już tak wielonarodowym państwem jak kiedyś i raczej wojna domowa nam nie grozi. Natomiast pełnoskalowy konflikt to coś co może się zdażyć.
Powinniśmy wyciągać wnioski z naszej historii i mimo że nie jesteśmy przygotowani, powinniśmy trzymać się z przyjaciółmi którzy nie zawiądą gdy będą potrzebni.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Postprzez Lechu » 20 gru 2004, o 20:59

"powinniśmy trzymać się z przyjaciółmi którzy nie zawiądą gdy będą potrzebni." Mówisz o Amerykanach?
RATUJCIE MNIE! BIJĄ MNIE NIEMCY! xD

Lufthansa remix: http://www.youtube.com/watch?v=VHrcJ_qOtXU
Avatar użytkownika
Lechu
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 714
Dołączył(a): 13 gru 2004, o 16:58
Lokalizacja: Pomorze

Re: Czy Polsce grozi konflikt pełnoskalowy

Postprzez Wilrek » 20 gru 2004, o 21:17

1) Rosyjskie siły konwencjonalne nawet po wielu redukcjach są nowocześniejsze od WP (oni wdrażali T-72M2 a my T-72M1; oni Konkursy AT-5 a my Malutkie AT-3c) ilości uzbrojenia są również ogromne (kilkanaście tysięcy czołgów).
2) Na bardziej rozbudowane siły zbrojne nas po prostu nie stać. Chęci nie mają tutaj nic do rzeczy. Też bym chciał zachować np. 11 Brygad ciężkich ale w co mamy je wyposażyć:
- 1/3 T-72 wymaga remontów i nawet po modernizacji do std. PT-91A osiągnie dopiero wartość T-72M2/T-90;
- 1/2 BWP-1 trzeba niedługo rozpocząć wycofywać ponieważ są zbyt zużyte. Czym je zastąpimy ? Nowy BWP to min. 5 mln. Euro + drugie tyle na szkolenie, infrastrukturę, amunicję itp.
- 5/6 naszej artylerii to 2S1 nie nadające się nawet do modernizacji (ograniczenia masowe uniemożliwiają instalację shb 155). Dodajmy fakt, że 1/2 tych Goździków nie przeszła nawet remontów.
Dlatego pytam za co mamy utrzymać tą ciężką armię. Te 6/7 Brygad to po prostu kres naszych możliwości finansowych.
Jaka będzie wartość bojowa tych Brygad ciężkich z niewyremontowanmi T-72 i 2S1 bez BWP-1 i 9P133 (wycofane z powodu zużyciu).

Wydajemy na MON ok. 1,9 % PKB. Ile możemy z tego wydać na modernizację techniczną armię 12-20 %. Nie możemy więcej ponieważ utrzymywanie dużej liczby Brygad, sztabów itp. wymusza duże wydatki wegetatywne. Co innego gdybyśmy zwiększyli budżet obronny - tylko komu zabieramy ?
Wilrek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 616
Dołączył(a): 12 lis 2004, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy Polsce grozi konflikt pełnoskalowy

Postprzez HATAKE » 20 gru 2004, o 21:29

1,95% PKB wzgłedem zaszłego roku, oj słabiutko. Wojsko traci sporo na wzroście gospodarczym. Pewien premier sprytnie wymanewrował wojsko takim zagraniem, a szkoda :evil: .
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Czy Polsce grozi konflikt pełnoskalowy

Postprzez Wilrek » 20 gru 2004, o 23:39

[quote=""HATAKE""]1,95% PKB wzgłedem zaszłego roku, oj słabiutko. Wojsko traci sporo na wzroście gospodarczym. Pewien premier sprytnie wymanewrował wojsko takim zagraniem, a szkoda :evil: .[/quote]
Za każdą najważniejszą siłą w Polsce stoją związki zawodowe za SLD-UP-SDPI (OPZZ) za PO-LPR-PiS (Solidarność) i dopóki to się nie zmieni żaden rząd nie podniesie wydatków na armię.

Dlatego w sumie dobrze, że dzisiaj nie grozi nam poważny konflikt zbrojny ale:
1) Budżet MON Rosji ulega zwiększeniu a państwo rośnie w siłę.
2) UE powiększa się coraz bardziej czyli zmierza do rozpadu.
3) NATO jest mocno skonfliktowane.
4) Dla USA jesteśmy trzeciorzędnym sojusznikiem.
Dlatego uważam, że powinniśmy prowadzić politykę bardziej prorosyjską.
Wilrek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 616
Dołączył(a): 12 lis 2004, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Lupac » 21 gru 2004, o 14:48

LPR i środowisko Solidarności ?? Kurcze ci panowie raczej są wpatrzeni w swojego guru DJ Rydzyka i lidera pana G.
Co do sojuszników to uważam że powinniśmy w Europie oprzeć się na Włochach i Angli + Stany. Żadnych sojuszy i układów z Francją, znowu jas oleją jak wcześniej.
Polityka prorosyjska z Kaczorami, Giertychami ?? Chyba oszlałeś. W Polsce jeszcze długo będziemy odbudowywać zaufanie do Rosji.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Wilrek

Postprzez Wilrek » 21 gru 2004, o 16:56

[quote=""Lupac""]LPR i środowisko Solidarności ?? Kurcze ci panowie raczej są wpatrzeni w swojego guru DJ Rydzyka i lidera pana G.
Co do sojuszników to uważam że powinniśmy w Europie oprzeć się na Włochach i Angli + Stany. Żadnych sojuszy i układów z Francją, znowu jas oleją jak wcześniej.
Polityka prorosyjska z Kaczorami, Giertychami ?? Chyba oszlałeś. W Polsce jeszcze długo będziemy odbudowywać zaufanie do Rosji.[/quote]
1) Włochy. Trochę za słabi żeby nam pomóc.
2) W. Brytania samodzielnie już obecnie zbyt słaba.
3) USA wystarczy popatrzeć na Irak nie traktują nas specjalnie poważnie, podtrzymuję, że mamy dla nich trzeciorzędne znaczenie.

Cały czas uważam, że realnie patrząc powinniśmy mieć sojusznika blisko. Odrzucam: Czechy, Słowację, Ukrainę, Białoruś i Litwę.
Pozostają tylko Rosja i Niemcy. Sentymenty nie są ważne musimy patrzeć realnie.
Wilrek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 616
Dołączył(a): 12 lis 2004, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wilrek

Postprzez HATAKE » 22 gru 2004, o 13:34

Zbytnie rozszerzenie prowadzi do drastycznego zawężenia. Dlatego póki są musimy maksymalnie wykorzystać UE i NATO, bo za 10-15 lat może tego już nie być. Nie widzę stabilnego sojusznika gospodarczego u Rosjan, dlatego z nimi musimy postępować bardzo ostrzożnie, czyli tylko ich wykorzystywać gospodarczo, zarabiać na ich zacofaniu, nic ponad to. Trwalszego sojusznioka widzę tylko za Odrą, wspulny rozwój byłby bardzo owocny. Warto też robić interesy z włochami i Hiszpanami i stać się drugoligowym sojusznikiem USA, więcej byśmy na tym zyskali. Polska ma teraz dobrą okazję do szybkiego rozwoju.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Wilrek

Postprzez Wilrek » 22 gru 2004, o 14:36

[quote=""HATAKE""]Nie widzę stabilnego sojusznika gospodarczego u Rosjan, dlatego z nimi musimy postępować bardzo ostrzożnie, czyli tylko ich wykorzystywać gospodarczo, zarabiać na ich zacofaniu, nic ponad to. [/quote]
Z zacofaniem Rosjan tak bardzo bym nie przesadzał.
Obawiam się raczej, że to my jesteśmy za nimi niż odwrotnie.
Wilrek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 616
Dołączył(a): 12 lis 2004, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez mac76 » 22 gru 2004, o 15:52

Zacznę od tego, czy wiecie jak ma być liczony budżet MON w przyszłym roku. Te 1,95% będzie liczone od danych z z roku 2004 a nie planowanych w 2005 roku. Oczywiście zakładany dochód w 2005 roku będzie o kilka procent wyższy niż w 2004 (wzrost gospodarczy), ale MON przez sposób liczenia, otrzyma wcale nie większy budżet!

Co do sojuszy.
Moim zdaniem zdecydowanie najbardziej odpowiednim sojusznikiem są Niemcy, partner bliski, mocny i stabilny. Niepokojące są tylko tendencje do "przyjaźni" rosyjsko-niemieckiej, co chyba ma aktualnie miejsce.
Rosja to kraj w którym wiele może się jeszcze zdażyć, czyli niepewna.
Wlk. Brytania to europejski "głos" Stanów.
Francja za bardzo chce dominować.
Włochy, chyba niezbyt skore do prowadzenia własnej polityki zagranicznej.
To, że dla Stanów stanowi sojusznika drugie ligi mnie wcale nie dziwi. Do czego jesteśmy im potrzebni? W Iraku z Polską czy bez niej byłoby tak samo. Skoro związaliśmy się z Europą, to powinniśmy mieć partnera z naszego kontynentu i mocno powiązanego gospodarczo z naszym krajem, za takich uważam Niemcy. Sama zjednoczona Europa za bardzo staje się "rozlezła", zaczyna powoli stanowić zlepek państw wypatrujących tylko dotacji, a nie zespolonych faktycznie ideą wspólnego działania.

Wspomniałem, że coraz bliżej Niemcom z Rosją z pominięciem naszego kraju. Powinniśmy coś w tym kierunku robić, Irak niestety temu nie służy.
Szukasz informacji z MSPO i nie tylko? Zajrzyj: dziennikzbrojny.pl
Avatar użytkownika
mac76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4534
Dołączył(a): 5 lis 2004, o 13:15
Lokalizacja: podlasie

Postprzez Lupac » 22 gru 2004, o 16:07

Problem z Niemcami to nie tylko przyjaźń z Rosją, ale także bratanie się z Francją. Do tego powinniśmy uważać na Hiszpanię, która coraz bardziej kieruje się właśnie do dołączenia do pary Francja-Niemcy.
Mimo wszystko powinniśmy oprzeć się na Angli i Włoszech + Skandynawia i liczyć na wsparcie Stanów.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Sojusznik

Postprzez Wilrek » 22 gru 2004, o 20:46

[quote=""Lupac""]Problem z Niemcami to nie tylko przyjaźń z Rosją, ale także bratanie się z Francją. Do tego powinniśmy uważać na Hiszpanię, która coraz bardziej kieruje się właśnie do dołączenia do pary Francja-Niemcy.
Mimo wszystko powinniśmy oprzeć się na Angli i Włoszech + Skandynawia i liczyć na wsparcie Stanów.[/quote]
Wartościowy sojusznik to taki który może nam pomóc stąd proponuję pominąć państwa zbyt słabe militarnie (w porównaniu z Niemcami i Rosją) i bardzo oddalone od Polski takie jak:
1) Hiszpania - jak nam pomogą ?
2) Włochy - jak nam pomogą ?
3) Skandynawia - liczymy na Finlandię czy Szwecję ?

Bądźmy poważni.
Sojusznik musi być stosunkowo silny inaczej nie ma dla nas żadnej wartości. Tak naprawdę z wszystkich ww. możemy liczyć tylko na USA - patrz wartość pomocy wojskowej.
Wilrek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 616
Dołączył(a): 12 lis 2004, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Lupac » 22 gru 2004, o 21:02

W opcji skandynawskiej wspominam w wyniku przeczytania książki "Kocioł", tam właśnie przerzut posiłków amerykańskich do Polski odbywał się bezpiecznym korytarzem nad Skandynawią.
A wracając do sojuszy, obecnie w Europie mamy 2 grupy, jedna to Francja, Niemcy, Hiszpania i Rosja (opcja antywojenna i obrażeni na Amerykę za Irak) i Anglię, Włochy i Polskę (najwierniejsi sojusznicy Stanów w tej części świata). Powinniśmy tą grupę utrzymać i wciągnąć do współpracy kraje Skandynawskie.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Następna strona

Powrót do Współczesne konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 13 gości