Cięcia w USA

[zarathos]

Nie bardzo wiedziałem, w jaki dział to wstawić, więc wylądowało tutaj:

Link do artykułu po angielsku

Tłumaczenie Google

W skrócie jest to, mniej lub więcej, proponowana lista cięć w sektorze obronnym USA. Znalazły się wśród nich szkoły dla dzieci żołnierzy, podwyżki żołdu, koszty utrzymania infrastruktury czy redukcje w nakładach na badania. Ale także rezygnacja z F-35, V-22, ograniczenie zakupów okrętów podwodnych, wycofanie paru Tico, rezygnacja z zakupu Burke'ów. Plus wycofanie dwóch lotniskowców i ograniczenie arsenału atomowego.

Poza listą, ale wzmiankowane w artykule są także nowe lotniskowce i zakupy nowych Abramsów. Suma summarum proponuje się zaoszczędzenie na wojsku biliona dolarów w ciągu 10 lat. Albo szukanie oszczędności gdzie indziej. Jedna i druga opcja może być trudna do przełknięcia dla kongresmenów i pewnie zatrzyma się gdzieś po środku. Ciekaw jestem tylko czy kongres zdecyduje się polecieć po sprzęcie i ciąć miejsca pracy, czy po socjalu i płacach.

Pożywiom, uwidim jak mawiali starożytni Aztekowie.

Edytka - poprawienie byka z mnożnikiem.

[Mat]

Chodzi o zaoszczędzenie biliona dolarów, czyli tysiąca miliardów ;). No cóż, przyjęcie takiej listy to byłby koniec epoki totalnej dominacji USA w dziedzinie zbrojeń konwencjonalnych. Niezbyt wyobrażam sobie wycofanie teraz V-22, czy rezygnację z F-35. 162mld można zaoszczędzić na likwidacji 30% cywilnych stanowisk? Wow. Ciekawe co się z tego wyklaruje, bo rozumiem, że to skrajna propozycja.

[sickboy]

zakupy nowych Abramsów.

Wieże to może i są nowe, ale kadłuby są po prostu przebudowywane do nowych standardów, także czy są to w pełni nowe wozy jest troszkę trudne do określenia.

Pomijam fakt że zamówienie z Egiptu będzie sporym zastrzykiem gotówki i utrzyma linię produkcyjną w Limie do 2013.

No cóż, przyjęcie takiej listy to byłby koniec epoki totalnej dominacji USA w dziedzinie zbrojeń konwencjonalnych.

Idiotyczne stwierdzenie, patrząc na to co wyprawiają inne kraje albo na całkowitą niemożność Chińskich konstruktorów zaprojektowania czegoś co byłoby choćby minimalnie lepsze do produktów z Rosji... pomijam fakt że USA mają potężne rezerwy sprzętu, który sobie po prostu stoi i czeka na to gdy będzie potrzebny.

Ale co tam, cięcia są, więc to koniec! :wink: :lol:

[Mat]

Eh, zacytuję sam siebie, choć mi głupio:[quote=""Mat""] No cóż, przyjęcie takiej listy to byłby koniec epoki totalnej dominacji USA w dziedzinie zbrojeń konwencjonalnych.[/quote] Dominacja to już mocne słowo, "totalnej" przed miało podkreślić to, że dotąd Stany często wyprzedzały potencjalnych przeciwników o jedną generację i więcej. Według mnie wraz ze zrezygnowaniem z F-35, V-22, GCV, JLTV, czy skutecznej obrony przeciwrakietowej duża część tej przewagi technologicznej zostanie zniwelowana, jako że Rosja czy Chiny podobnych redukcji wydatków nie zakładają, wręcz przeciwnie. Fakt, że w magazynach czeka całkiem nowoczesny sprzęt ma niewiele do rzeczy biorąc pod uwagę, że stan ilościowy Armii i Marines będzie ograniczany.

Powtarzam (bo widzę, że połączenie w jednym zdaniu słów "koniec" i "USA" zaślepiło Cię na resztę) - nie mówię, że nagle siły zbrojne USA staną się jednymi z wielu, żeby się tak stało musiałaby zaistnieć jakaś nieprzewidywalna katastrofa, a nie cięcia w budżecie.

[sickboy]

Według mnie wraz ze zrezygnowaniem z F-35, V-22, GCV, JLTV,

Z F-35 nie bardzo chcą rezygnować, problematyczny jest F-35B, ale wersje A i C nie mają jakichś specjalnych problemów, zresztą ostatnimi czasy pojawiła się informacja i nagranie z testów F-35C, już go z EMALS wystrzelili co jest postępem.

Z GCV nikt nie rezygnuje, w wiadomości jest że jego wdrożenie ma zostać spowolnione.

V-22 i JLTV nie są wyznacznikiem dominacji, jeden i drugi ma substytuty w postaci śmigłowców jak i wozów takich jak M-ATV.

duża część tej przewagi technologicznej zostanie zniwelowana, jako że Rosja czy Chiny podobnych redukcji wydatków nie zakładają, wręcz przeciwnie.

Przewaga technologiczna to nie wydatki a rozwiązania konstrukcyjne, o ile Rosjanie potrafią zrobić naprawdę przyzwoity sprzęt, o tyle Chińczycy nawet porządnie czołgu zaprojektować nie potrafią, ba sami to udowadniają widać jak odeszli od spartolonej konstrukcji wozów ZTZ-98/99/99A1 w ZTZ-99A2 z tym że, powielają mnóstwo błędów (wyeksponowany strop, słabo chronione burty zbyt słabo nachylone względem osi wzdłużnej wieży co sprawia że są wrażliwe na ostrzał w granicach kątów bezpiecznego manewrowania) z poprzednich konstrukcji, no i okazuje się iż prawdopodobnie nie potrafiąc samemu zbudować porządnego silnika czołgowego, zwrócili się w kierunku ukraińskich 6TD... nie najlepiej to świadczy o Chińczykach nie uważasz? :wink:

Fakt, że w magazynach czeka całkiem nowoczesny sprzęt ma niewiele do rzeczy biorąc pod uwagę, że stan ilościowy Armii i Marines będzie ograniczany.

W magazynach sprzęt będzie czekał i jeśli zajdzie potrzeba pod broń zostaną powołani żołnierze którzy ten sprzęt obsadzą po szkoleniu. To jest chyba proste, także ten sprzęt ma wiele do rzeczy, biorąc pod uwagę to co jest u sojuszników i potencjalnych adwersarzy USA.

Taki przykład z mojej działki, USA ma 8,725 czołgów M1, z czego 1,547 w wersji M1A2SEP (ich liczba wzrasta, używane są przez US Army i ARNG), 4,393 M1A1 (z czego blisko 800 sztuk w wersji M1A1SA na stanie ARNG, pozostałe w magazynach czekają na modernizację) i jeszcze około 2,385 M1 (w magazynach czekają na modernizacje) i jeszcze około 400 M1A1 (na stanie USMC).

Rosjanie będą zaś musieli swoją flotę zredukować, wozy T-54/55, T-62 i T-64 oraz najstarsze T-72 są już teraz złomowane, większość z nich i tak była niesprawna, T-72B będą podstawą sił zbrojnych, ale ich modernizacja jest dość uboga (przynajmniej na razie), T-80BW nie będą modernizowane, wręcz przeciwnie będą użytkowane do zajeżdżenia a potem na złom, podobnie T-80U, T-80UD już teraz powoli są złomowane. Większość oryginalnych T-90 z tego co chyba Szmul pisał na forum jest niesprawnych, T-90A jest niewiele.

Chiny zaś z serią ZTZ-99 dopiero zaczną dobijać do 1000 wyprodukowanych sztuk, około 3000 ZTZ-96 to wóz poniżej poziomu reprezentowanego przez T-72B, zaś ZTZ-99 reprezentuje poziom T-72B.

Teraz porównaj sobie poziom jaki reprezentują BWP M2A2 i M2A3 szczególnie po wyposażeniu w osłony dynamiczne, a jaki poziom reprezentują BMP-2 czy różne chińskie wynalazki.

Także choćby w broni pancernej gdzie niby przewaga technologiczna USA ma zmaleć? :wink:

Ale żeby mieć o tym pojęcie to trzeba sobie troszkę w śrubkach posiedzieć.

[Jarek]

Czyli Rosjanie mają tylko garstkę nowoczesnych czołgów

[sickboy]

Prawdziwie nowoczesnych czyli wywodzących się z lat 1980-1990, a są to T-72B, T-80U, T-80UD (te złomowane są, ich wieże sadzane mają być na kadłubach T-80BW, taka hybryda oznaczona ma być jako T-80UE-1), T-90 i T-90A nie jest łącznie znowu tak mało (kwestia tego ile T-72B tak naprawdę wyprodukowano i ile ma na stanie FR).

Ale nic nie wskazuje na to by nawet czasowe (bo mówi się tylko o czasowym a nie permanentnym) zamknięcie zakładów JSMC, nie zniweluje przewagi USA w broni pancernej.

Jeszcze tak mała uwaga dobrze obrazująca możliwości ChRL, dlaczego utrzymują w produkcji de facto dwa typy czołgów podstawowych, ZTZ-96 jest primo prostszy i secundo tańszy, ChRL nie ma możliwości pełnej wymiany parku czołgowego na wozy ZTZ-99 których liczba jest znikoma na poziomie państw Europejskich... a teraz weźcie pod uwagę fakt że siły zbrojne USA użytkują tylko jeden typ (M1) w kilku wariantach, które wedle planów mają być zunifikowane tylko do trzech samych w sobie zunifikowanych wariantów znacznie bardziej zaawansowanych niż wozy ZTZ-99. O czymś to jednak świadczy. :wink:

[Vanisher]

[quote=""sickboy""] o tyle Chińczycy nawet porządnie czołgu zaprojektować nie potrafią, ba sami to udowadniają widać jak odeszli od spartolonej konstrukcji wozów ZTZ-98/99/99A1 w ZTZ-99A2 z tym że, powielają mnóstwo błędów (wyeksponowany strop, słabo chronione burty zbyt słabo nachylone względem osi wzdłużnej wieży co sprawia że są wrażliwe na ostrzał w granicach kątów bezpiecznego manewrowania) z poprzednich konstrukcji, no i okazuje się iż prawdopodobnie nie potrafiąc samemu zbudować porządnego silnika czołgowego, zwrócili się w kierunku ukraińskich 6TD... nie najlepiej to świadczy o Chińczykach nie uważasz? :wink:
[/quote]

Tak w gwoli ścisłości to w nowszych konstrukcjach Chińskich usuniętą odlewany wypukły
strop na rzecz spawanego,zresztą w Rosji uczyniono to dopiero w T-90S produkowanych na eksport do Indii koło roku 2000.WEdług Armii 11/2011 Rosja obecnie posiada 200 T-90 wczesnych wersji wybudowanych w latach 1990 oraz podobną ilość nowszych T-90A.
Co do USA na cięcia w budżecie obronnym w roku wyborów prezydenckich nie ma co liczyć.Lobby przemysłu zbrojeniowego to jednak jedno z głównych źródeł funduszy na kampanie wyborcze polityków obu partii.Z jednej strony dominacji militarna USA szybko nie zostanie zachwiana z drugiej pokazuje to większy problem Amerykańskiego systemu politycznego.

[szmul]

[quote=""Vanisher""]Rosja obecnie posiada 200 T-90 wczesnych wersji wybudowanych w latach 1990 oraz podobną ilość nowszych T-90A.[/quote]

Moim skromnym zdaniem to zawyżone szacunki.
Wczesnych T-90 jest jedynie < 125 zaś T-90A między 150 a 200 (bliżej tej pierwszej wartości).

[sickboy]

Tak w gwoli ścisłości to w nowszych konstrukcjach Chińskich usuniętą odlewany wypukły
strop na rzecz spawanego,

I co z tego skoro nadal jest nachylony w taki sposób że czyni go to dużym osłabionym obszarem. Się przyjrzyj fotkom ZTZ-99A2 i porównaj to z wozami zachodnimi albo z T-80U choćby.

zresztą w Rosji uczyniono to dopiero w T-90S produkowanych na eksport do Indii koło roku 2000.

A gdzie tam, zrobiono to znacznie wcześniej bo już w latach 80, tak w T-80U (Obiekt 219AS) jak i w Obiekt 187.

[Jarek]

Prawdziwie nowoczesnych czyli wywodzących się z lat 1980-1990, a są to T-72B, T-80U, T-80UD (te złomowane są, ich wieże sadzane mają być na kadłubach T-80BW, taka hybryda oznaczona ma być jako T-80UE-1), T-90 i T-90A nie jest łącznie znowu tak mało (kwestia tego ile T-72B tak naprawdę wyprodukowano i ile ma na stanie FR).

Z tym ,że T-80U T80UD itp bedzie coraz mniej a T90A jak pisze Szmul mają zaledwie ok 150.

[sickboy]

Cóż takie są realia, poza tym przyszłość programu "Armata" jest równie pewna co była przyszłość Obiekt 195. ;)

[Jarek]

Cóż takie są realia, poza tym przyszłość programu "Armata" jest równie pewna co była przyszłość Obiekt 195.

Cóż ja już wczęsniej pisałem, że program Armata wyląduje prawdopodobnie w śmietniku i jeśli naprawdę tam trafi nie będę zdziwiony. Pamiętam zapowiedzi T-95, że już za rok będzie wprowadzany na uzbrojenie. Co wyszło wiadomo :D Tak więc w czogłach USA będzie posiadać wręcz miażdzącą przewagę nad FR.

[Vanisher]

[quote=&quot;"sickboy"&quot;]

I co z tego skoro nadal jest nachylony w taki sposób że czyni go to dużym osłabionym obszarem. Się przyjrzyj fotkom ZTZ-99A2 i porównaj to z wozami zachodnimi albo z T-80U choćby.[/quote]
Bodajże w którejś Armii był artykuł o Al-Khalid'zie w którym podawali iż Chińczycy pozbyli się tej wady w nowszych konstrukcjach.

[quote=&quot;"sickboy"&quot;]
A gdzie tam, zrobiono to znacznie wcześniej bo już w latach 80, tak w T-80U (Obiekt 219AS) jak i w Obiekt 187.[/quote]
T-80U nadal ma odlewaną kopulastą wieżę podobnie jak wczesne T-90.Rosjanie Spawane wieże testowali już pod koniec lat 1980 ale do produkcji z nimi weszły dopiero T-90S dla Indii.

[gregorxix]

T-80UD w jednostkach już nie ma, zresztą T-90 też :wink:
Nie wiem czemu tak nisko szacujecie liczbę T-90A? Pięć batalionów ma je na stanie, to już 205 szt, nie licząc wozów do szkolenia.
Co do Armaty, poczekajmy aż doprowadzą program do etapu prototypu.
Prawdziwe schody zaczną się później. Na etapie wdrożenia. 8)

PS Przypadek obiektu 195 był jednak dość specyficzny, szansa na wprowadzenie do służby tak rewolucyjnego wozu od początku była nikła. Armata wygląda na bardziej przemyślany koncept - unifikacja z pojazdami specjalistycznymi i transportującymi piechotę, silnik klasycznie z tyłu, bardziej przystępny kaliber.