Armia Szwecji i Finlandii duze zmiany

Siły zbrojne świata - jednostki specjalne, siły regularne, rezerwa, organizacje paramilitarne.

Postprzez PiterNZ » 4 paź 2007, o 09:21

[quote=""Von Jungingen""] Z tego Twojego tekstu wynika tylko ze Ty Piter nadal chyba nie rozumiesz sposobu dzialania wojsk obrony terytorialnej. One maja sie BRONIC w przygotowanym do tego terenie do ktorego obrony sa szkolone a nie atakowac na otwartym polu.[/quote]
1) OT nie ma działać siłami brygad, cały czas mylisz piechotą uzbrojoną wg standardów II WŚ z OT.
2) Przemyślałeś jak przygotujesz miasto do obrony.

[quote=""Von Jungingen""] Taka brygada dzialajca w OBRONIE np. okreslonego miasta moglaby w stanie skutecznie powstrzymac rosyjska dywizje zmechanizowana.[/quote]
1) Czy kojarzysz na czym polegają zasady działania DZ?
2) Rosyjska DZ nie będzie szturmowała bronionego miasta skąd ten pomysł? Po co? Po prostu je ominą.

[quote=""Von Jungingen""] Gorska brygada OT, moze bez problemu opozniac dzialnie 1 DZ w terenie gorskim.[/quote]
Tzn. w jakim terenie?
Gdzie konkretnie w Polsce nastąpiłoby to sensacyjne zdarzenie?
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez Von Jungingen » 4 paź 2007, o 09:56

1) OT nie ma działać siłami brygad, cały czas mylisz piechotą uzbrojoną wg standardów II WŚ z OT.


To zalezy o czym mowimy. Male miasta moga byc bronione przez bataliony, wieksze(wybrane dzielnice wiekszych miast) przez brygady.

W terenie np. gorskim moga dzialac zgrupowania bataliowe, lub pojendyncze bataliony lub kompanie w zaleznosci od sytuacji. Jest to dosyc dobrze opracowane teoretycznie.

2) Przemyślałeś jak przygotujesz miasto do obrony.


Ja nie musze wiele przemysliwac, to juz dawno zostalo przemyslane, zaplanowane i przygotowane przez madrzejszych odemnie. Np. w Szwecji zakladano w latach 80tych ze Sztokholm (ok 1,6 mln ludzi) bedzie bronione w nastepujacy sposob(dosyc ogolnie :D 8) ):

Kazdy z 3 glownych kierunkow dojazdowych na przedmiesciach stolicy (czyli od polnocy od poludnia i od zachodu wedlug duzych drog krajowych) mial byc broniony silami 3 bp OT (czyli batalion na jeden kierunek).
Centrum miasta wraz z dzielnicami bezposredno przylegajacymi do centrum mialo byc bronione przez 3 tzw. mniejskie bataliony strzelcow(szw. stadsskyttebataljoner).

W dodatku lotnisko Stockholm-Arlanda mialo byc oslaniane przez 1 batalion terytorialny wzmociony opl.
Do tego kilkanscie kompani Hemvärnet(obrony krajowej) ktorej zadniem byla szybkie zajecie magazynow i oslona wlasnej mobilizacji i koncentracji glownie batalionow obrony terytorialnej. Czas mobilizacji Hemvärnet wynosil 2-4 godzin.

Sily wojsk terytorilanych broniacych miasta mozna szacowac na 7 bp i 12-16 kompani ot czyli ok 8-10 tys ludzi.

Dodatkowo od strony morza (archipelagu Sztokholmskiego) miala bronic Marynarka Wojenna czyli Flota i Artyleria Morska. W skad tej ostaniej wchodzily 3 Brygady Obrony Wybrzeza(Kustartilleri Brigader, KA1, KA2 i KA3) skladajace sie z batalionow artylerii, batalionow zaporowych, minerskich oraz kilku kompanii komandosow piechoty morskiej. W sumie byloby to dotatkowe ok 12-15 tys ludzi dysponuacych kilkudziesiecioma dzialami morskimi stalymi i ruchomymi, morskimi polami minowymi, pociskami przeciwokretowymi itp.

Mozna takze bylo, teoretycznie liczyc na wlasne wojska operacyjne co najmniej 1 kombinowana dywzije w sklad ktorej wchodzily m. in. 2 brygady 1 rzutu (1 BP w Kungsängen na polnoc od Sztokholmu a druga BZ w Härad, obok miasta Strägnes na poludnie od Sztokholmu). W Norrtälje, na polnoc od Sztokholmu stacjonowal pulk plot a w Södertälje na poludnie od stolicy pulk saperow. Czyli w sumie dalsze ok. 15-20 tys ludzi.
Reasumujac do obrony Sztokholmu mozna bylo w stosunkowo krotkim czasie zaangazowac sily ok 40 tys ludzi. Potem mozna bylo liczyc na posilki z glebi kraju, na co najmniej dalasze 2 wzmocnione dywizje (ok 50 tys ludzi). Sowieci mieliby bardzo trudno zdobyc stolice inwazja morska i desantem powietrznym.

1) Czy kojarzysz na czym polegają zasady działania DZ?


Oczywsice ze tak. Tylko oni mieliby problemy ze zniszceniem malych odzialow oslonowych gdyz dzialnie taktyka DZ jest zupelnie inna.
2) Rosyjska DZ nie będzie szturmowała bronionego miasta skąd ten pomysł? Po co? Po prostu je ominą.


:shock: :shock: :shock:
Czy Grozny Rosjanie omineli czy moze szturmowali to miasto i to wielokrotnie.
Co z tego ze nawet jesli omina, problem obroncow na ich flankach i za plecami nie zniknie.

Czy iracki Bagdad Amerykanie tylko omineli czy moze probowali jak najszybciej zajac? dlaczego Twoim chcieli je jednak zdobyc?

Inne miasta irackie np. Basra takze bylo SZTURMOWANE a nie tylko blokowane czy oblegane. Basra bronila sie przez ponad 2 tygodnie od 22 marca do 9 kwietnia 2003r i to pominmo tego ze dowodca 51DZ irackiej przeszedl po kilku dniach na strone amerykanska. :D

Tzn. w jakim terenie?
Gdzie konkretnie w Polsce nastąpiłoby to sensacyjne zdarzenie?


Sensacyjne??? Np Podkarpacie, Beskidy, Sudety.

Co do teorii to proponjena poczatek nastepujaca ksiazke i artykuly

Ksiazka "Szarego Mietka" ptt: Si vis pacem, para bellum [PDF]

http://www.szeremietiew.pl/index.php?c=ksiazki

oraz kilka artykulow:

http://www.szeremietiew.pl/publikacje.php

Dobra pozycja jes takze ksiazka plk. Jakubczaka, ptt " Wojska Obrony Terytorialnej"

http://www.wysylkowo.pl/product_info.ph ... s_id=19954

Pozdr
UvJ
\"Moskwa ma swoje długofalowe cele strategiczne, w ramach których nie ma możliwości porozumienia z Polską na innych warunkach niż przekształcenia naszego kraju w klienta swojej imperialnej polityki\"
Von Jungingen
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 1144
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 10:19

Postprzez R. v Gelerth » 4 paź 2007, o 10:20

[quote=""Von Jungingen""]
Moim zdaniem rozumowanie błedne bo nie da sie wyprowadzic niezauwazenie stalowego walca czołgów. Nie w XXI wieku z satelitami i innymi zabawkami szpiegowskimi



W 1939r wywiad polski takze rozpoznal koncentracje wojsk niemieckich i co z tego? Wiele to nie pomoglo bo strategia ktora zastosowalo WP byla zla i musiala doprowadzic do katastrofy. Jak byboby dzisiaj?. Jesli nawet Nato rozpozanloby na czas koncentracje rosyjska to co z tego? Polsce by to duzo nie pomoglo przy jej obecnym systemie militarnym.
[/quote]
Ale WP nie mogło według koncepcji wojny jaką przyjął GISZ wygrac wojny przy takiej dysproporcji sił. Teraz mamy wojsko bardziej mobilne i tym samym z większą możliwością ruchu na zagrożonych kierunkach.
Może sprawdzisz zasady naboru do korpusu szeregowych zawodowych a nie będziesz pierdolił głupot?? Czekam na potwierdzenie teorii ze przyjmuje się kryminalistów na zawodowych.


Ty Gelerth piszez o teorii jaka obecnie w Polsce jest stosowana. Ja pisze jak jest w krajach gdzie calkowce zrezygnowano z poboru na korzysc armi zawodowej.
W PRAKTYCE w wielu krajach zachodnich jest tak ze przymyka sie oko na drobniejsze przestepstwa, pozatym wielu imigrantow z rozna przeszloscia przyjmuje sie do armii bez problemu.
Z braku duzej ilosci chetnych do sluzenia w tamtych armiach bierze sie prawie wszystkich jesli tylko spelniaja oni wymagania psychofizyczne.
W Polsce obecnie wiekszosc zolnierzy kontraktowych rekrutuje sie z bylych poborowych, oni sie sparwdzili jako we wojsku wlasnie jako poborowi. Ten system jest moim zdaniem dosyc dobry, lepszy od brania roznej masci ochotnikow, lub pseudoochotnikow, militarystow-ekstremistow, faszystow, komunistow itp. typow.

Byłeś w wojsku?? Nie?? To prosze przestań pierdolić skoro nie znasz sytuacji jaka panuje w WP. Jak narazie nie spotkałem się z przestępcami w mundurach którzy mogliby sobie swobodnie chodzić na wolności. Ścigają nawet zetkę za drobne przestępstwa.
Zawodowa armia ochotnicza to fakt i przyszłość a nie mit jak to sobie wesoło ubzdurałęś z masowym poborem.
Masa ludzi kiepsko uzbrojona gówno zrobi. tylko wyniszczymy siłę ludzką. I to tylko swoją.


Tak, to dlaczego Sowieci dysponujacy tak ogromna armia przegrali w Afganistanie walczac ze zgrupowaniami chlopow-analfabetow?. I pomimo tego ze u boku Sowietow stale dzialala kolaboracyjna armia afganska.
Bo walczyli bez przekonania?? Bez jakiegokolwiek pomysłu z błędną taktyką (jak i strategią) walca pancernego??
Tak samo dzisiaj i Amerykanie dostaje w d… w Iraku pomimo swojej wielkiej przewagi technologicznej. Pamietaj ze oprocz samych 160 tys regularnych zolnierzy USA stacjonuacych w tym kraju ze wzgledow medialnych czesto woli sie uzywac prywatnych najemnikow(tzw. ochroniarzy). Ich liczba w Iraku szacowana jest na minimum 20 tys. a mowi sie takze o 45-50 tys. Roznica jest taka ze jak ginie jakis amerykanski zolnierz to jest wielkie halo w mediach a jak tzw. ochroniarz to jest cisza, i o to chodzi tym panom w Pentagonie.

Z tym że straty amerykańskie są wielokrotnie niższe niż radzieckie w Afganistanie.
Znasz liczebość ZS Strzelec?? Liczebność innych podobnych stowarzyszeń i organizacji??


Ktory bo podobno sa dwie organizacje o tej nazwie. Ile one licza razem czlonkow? Czy ludzie ci maja bron i mundury w swoich domach tak jak formacje tego typu w Szwecji, Danii, Estonii czy na Litwie?

Znam duzo ludzi mających naprawde dużo ze sprzętu wojskowego w domach i będących członkami stowarzyszeń proobronnych współpracujacych z wojskiem. Są zapraszani na całą mase szkoleń i często dorównują wiedzą instruktorom.
I nie uciekaj odpowiadajac pytaniem na pytanie.
Zapewne by sie znalazła odpowiednia ilość chętnych nawet za darmo żeby choćby sobie postrzelać i pobawić się w wojsko. Ba wojsko samo szkoli grupy rekonstrukcji historycznych przynajmniej raz do roku w Toruniu.


Przeciez ja wyraznie napisalem ze jesli by sie znalazla wystarczajaca ilosc ochotnikow to byloby super. Ja takze jestem za ochotnicza armia terytorialna.

Jest wystarczajaca ilosć ochotników aby stworzyć z nich dobrą OT. Ale nie w stylu masówki z drugiej wojny tylko nowoczesnych pododdziałów dywersyjnych.
W tym czasie niczego się taki poborowy nie nauczy poza sluzbą wartowniczą. I będzie caly happy po wyjściu i szybko zapomni tego czego go uczyli.


Dziwne ze taki system jednak funkcjonowal w wielu krajach i sie sprawdzal. Pomijasz zupelnie cwiczenia powtarzajace sie co 2-3 lata. One sa po to by ludzie nie zapomieli tego co sie nauczyli.

A jaki % osób miga sie od ćwiczeń rezerwy?? A ile jest pieniędzy na szkolenie co 2-3 lata wszystkich rezerwistów?? Mój ojciec nie został po wyjściu z wojska ani razu wezwany na cwiczenia rezerwy a było to grubo ponad 30 lat temu.
Może tam się sprawdzał U nas jest spory odsetek rezerwistów migajacych sie od służby.


Tak ale np w Szwecji czy Finlandii na 7-9 miesiace do wojska moga wziasc czlowieka nawet w trakcie studiow. Wiem co mowie bo jeden moj kolega po pierwszym roku studiow musial odsluzyc ponad 7 mesiecy w wojsku a potem z powrotem wrocil na studia (mial zagwarantowane mniejsce). Majac system szkoenia 4-6 miesieczny nie widze tutaj zadnego poroblemu. Wszystko zalezy od skutecznosci dzialania danego systemu i od egzekwowania prawa.

Studenci idą do wojska w wakacje. Spora częsć dlatego by mieć wojsko z głowy. Duża część rezerwistów przynosi do WKU zaświoadczenia o chorobie i nie jedzie na cwiczenia bo po co. Skandynawia to nie Polska.
Ja zauwazam trend odwrotny. Coraz wiecej ludzi spada z tego kraju. Może skoro jest tak cool to wrócisz do ojczyzny


E tam, byla nawet niedawno seria artykulow na ten temat np. na Onecie, wielu Polakow wraca, przynajmniej ja osobiscie znam kilku takich ludzi. Jak ktos troche juz zarobil i odlozyl w Angli lub Irlandii, ma w miare normalna rodzine w Polsce np. dom z rodzicami a do tego prace w swoim zawodzie to taka osoba woli mieszkac w Polsce i pracowac jako inzynier czy informatyk niz na 2-3 zmiany obslugiwac jakies maszyny w angielskiej czy irlandziej fabryce. Zreszta z tego co wiem to w Irlandii atmosefera pracy jest o wiele bardziej przyjemna niz w Anglii, bardziej dopasowana do polskiego charakteru, nieco inna jast takze mentalnosc ludzi. Co do mojego powrotu badz pewny ze wroce do Polski ale na razie mam male dzieci, dobra prace itp. Kiedys wroce na pewno. :D

Ale siedząc na zmywaku w Irlandii czy Anglii mają mniej nerwów z urzędami nuiż u nas. Cały czas widze cos innego niż ty czytasz na Onecie.
Co do twojego powrotu to nie nie wracaj do ubekistanu. Będzie tu tobie tylko źle.
Primo: czy wexmiesz na siebie odpowiedzialnosć za setki tysięcy cywilnych ofiar?? Czy weźmiesz i zapłącisz ze swojej kieszeni miliardowe sumy na odbudowe?? Czy moralne jest skazanie ludzi i ich domy na zniszczenie??


Tak rozumujac od razu mozna sie poddac, po ci sie wogole bronic. Zreszta zauwaz pewna prawidolowosc, jesli kiedys bedziesz chcial odzyskac polskie miasta zajete bez walki i okupowane przez wroga to bedziesz musial je wtedy szturmowac i to Ty a nie wrog bedziesz je wtedy niszczyl a wrog nie bedzie twojego miasta specjalnie oszczedzal przygotowujac je do obrony… czyli tak zle i tak niedobrze…to Ty bedziesz ponosil wielkie koszty ludzkie przy zdobywaniu(wyzwalaniu) wlasnych miast. To Twoja artyleria bedzie ostrzeliwala wlasnych cywilow nie obca... :(
Więc godzisz się na dokonanie masowego morderstwa w imie honoru i miłości do ojczyzny tak??
Bronić tak ale z głową.
Secundo: czy w tej chwili (w domyśle w dajacej się przewidzieć przyszlości) bezposrednia agresja na Polskę??


Moim zdnaiem nie ale obrone panstwa i system obronny planuje sie na lata wprzod i na rozne ewentulanosci, nawet a moze przede wszystkim na te mniej optymistyczne. Polska moim zadniem nie potrzebuje obecnie az 120 tys armii zawodowej. Jesli nic nam w Europie nie grozi(a tak twierdzisz) to mozna armie zawodowa zredukowac do poziomu 4-5 silnych brygad, czyli maksymalnie 35-40 tys ludzi.
Tyle zupelnie wystarczy na misje oraz do wsparcia innych krajow Nato.

To twoje zdanie które jest błędne. Albo idź zostań generałem i zmień polską wojskowosć. Najlepiej na konika i szabelkę.
Tetrio: czy ktokolwiek poza tobą chce walczyć do ostatniej kropli krwi swoich rodaków?? Czy ktoś mówi o słuzalczym poddawaniu się wrogowi??


Przeciez nie wszystkie miasta polskie mialyby byc bronione ale tylko kilkaset.

Nie starczy nam twojej ukochanej masowej i robiącej laski OT aby te kilkaset miast obsadzić. A wystarczy to do zrównania ich z ziemią i dokonania masowego morderstwa.
Czyli nie walka do ostaniej kropli krwi ale relane zlazenie ze wrog nie moze byc wszedzie w jednakowej sile, ze zdobywanie wielu miast nie bedzie odbywac sie jednoczesnie, to msi trwac wiele tygodni a nawet miesiecy i o to glownie chodzi w takim konflikcie.

Wystarczy wybombardować wrogie miasta. Wróg sie nimi nie będzie przejmował że kolejna kupa gruzu jest na jego drodze.
Realne wykorzystanie dwoch czynnikow mogacych strategicznie zadecydowac o skutecznosci polskiej obrony czyli duzej ilosci miast oraz duzego potencjalu ludzkiego.

Czyli do zniszczenia jednego i drugiego.
Takiej armi pancernej jak Rosjanie czy Niemcy teoretvcznie nigdy miec nie mozemy tak samo takiego duzego lotnictwa takze musimy narzucic walke w terenie i okolicznosciach ktore pozwola nam wykorzystac NASZA strategiczna przewage.

W razie ataku nie będziemy miec ani przewagi strategicznej ani operacyjnej. Najwyżej taktyczną (lepsze wyszkolenie, organizacje, uzbrojenie) i to ją powinniśmy wykorzystać do stępienia wrogiego ostrza i odcięcia go siłami specjalnymi od zaopatrzenia i dowodzenia.
P.S. Już widzę ukrytą brygadę atakującą z zaskoczenia rosyjski batalion zmechanizowany, niestety ten drugi by ją zniszczył
.

Z tego Twojego tekstu wynika tylko ze Ty Piter nadal chyba nie rozumiesz sposobu dzialania wojsk obrony terytorialnej. One maja sie BRONIC w przygotowanym do tego terenie do ktorego obrony sa specjalnie szkolone a nie atakowac na otwartym polu. Taka brygada dzialajca w OBRONIE np. okreslonego miasta moglaby w stanie skutecznie powstrzymac rosyjska dywizje zmechanizowana.
Gorska brygada OT, moze bez problemu opozniac dzialnie 1 DZ w terenie gorskim.

Gdzie przygotujesz taki teren?? Czy OT działa w miastach według założeń które funkcjonują w cywilizowanym świecie?? Czy moze jako oddziały opóźniajace stosujace taktykę zaatakuj i uciekaj.
I podstawowe pytanie. Jakie masz fachowe przeszkolenie i doświadczenie wojskowe aby snuć takie śmiałe teorie?? Bo jak narazie jesteś teoretykiem jebaką absolutnie nie znającym realiów współczesnej wojny. :?
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez PiterNZ » 4 paź 2007, o 10:59

[quote=""Von Jungingen""]
1) Czy kojarzysz na czym polegają zasady działania DZ?

Oczywsice ze tak. Tylko oni mieliby problemy ze zniszceniem malych odzialow oslonowych gdyz dzialnie taktyka DZ jest zupelnie inna.[/quote]
???

[quote=""Von Jungingen""]
2) Rosyjska DZ nie będzie szturmowała bronionego miasta skąd ten pomysł? Po co? Po prostu je ominą.

:shock: :shock: :shock:
Czy Grozny Rosjanie omineli czy moze szturmowali to miasto i to wielokrotnie.[/quote]
Odróżnij stolicę od innych miast.
Stolicę można szturmować albo otoczyć a resztę się omija.

[quote=""Von Jungingen""] Co z tego ze nawet jesli omina, problem obroncow na ich flankach i za plecami nie zniknie.[/quote]
1) Cała doktryna użycia broni pancernej opiera się na przełamaniu frontu.
2) Brygada piechoty nie stanowi zagrożenia.
Jeżeli wyjdzie z miasta zostanie rozbita praktycznie bez strat własnych.

[quote=""Von Jungingen""] Czy iracki Bagdad Amerykanie tylko omineli czy moze probowali jak najszybciej zajac? dlaczego Twoim chcieli je jednak zdobyc? [/quote]
Stolica. Nie jest konieczne jej zdobywanie to kwestia wyboru.

Żeby zająć kraj nie trzeba zdobyć wszystkich miast.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez Von Jungingen » 4 paź 2007, o 11:05

Teraz mamy wojsko bardziej mobilne i tym samym z większą możliwością ruchu na zagrożonych kierunkach.


Tak oczywiscie masz racje ale potencjalny agresor bedzie mial przewage w powietrzu, dysponuje takze kilkoma tysiacami rakiet taktyczno-operacyjnych takze ten manewr WP moze byc bardzo spowolniony. Moze dojsc np. do sytuacji jak zaistniala w Normandii w 1944r kiedy niemieckie DPanc zostaly spwolnione silnyym dzialaniem lotnictwa alianckiego. Albo inny przyklad Irak 2003, kiedy 2 irackie DZ zostaly de facto rozbite na przedmiesciach Bagdadu przez samo lotnictwo alianckie i smiglowce Marines.

Jak narazie nie spotkałem się z przestępcami w mundurach którzy mogliby sobie swobodnie chodzić na wolności. Ścigają nawet zetkę za drobne przestępstwa.


Nie zrozumiales tego co ja pisalem wczesniej, teraz nie ma w WP bylych przestepcow ale armia NIE jest na razie calkowice zawodowa. Co bedzie jesli taka za pare lat bedzie a nie bedzie wystarczajacej ilosci chetnych do sluzby szeregowych zawodowych w WP? Taki problem JUZ ISTNIEJE na zachodzie i pisze tylko jak jest w praktyce rozwiazywany. Tak samo bedzie takze i w Polsce.

Zawodowa armia ochotnicza to fakt i przyszłość a nie mit jak to sobie wesoło ubzdurałęś z masowym poborem

:shock: :shock: :shock:
Ty chyba wcale nie czytasz co ja pisze… to delikatnie mowiac komplikuje nasza dyskusje…. :D

Ja napisalem wyraznie ze jestem ZA OCHOTNICZA armia terytorialna ale watpie tylko zeby tylu ochotnikoiw sie znalazlo azeby taka armie stworzyc i tylko dlatego proponuje pobor. Ty znasz lepiej polskie realia i jesli stanowczo twierdzisz ze z ochotnikami nie bedzie problemu to tylko moge sie z Toba zgodzic.

Bo walczyli bez przekonania?? Bez jakiegokolwiek pomysłu z błędną taktyką (jak i strategią) walca pancernego??


Przez 10 lat bez taktyki?… Nie Gelerth, Sowieci probowali roznej taktyki. Walce pancerne byly owszem ale tylko na poczatku wojny, juz po 1-2 latach sowiecka taktyka sie zmienila diametralnie, byli juz tylko spadochroniarze, specnaz, piechota zmotoryzowana i smiglowce.
A pomimo tego nie dali rady. A wiesz dlaczego? DECENTRALIZACJA DOWODZENIA AFGANSKEGO, sowieci nigdy nie mogli sie spodziewac jak i gdzie zaatakuja Afganczycy. Byli oni calkowicie NIEPRZEWIDYWALNI dla sztabowcow soweckich.

Z tym że straty amerykańskie są wielokrotnie niższe niż radzieckie w Afganistanie.


Czy rzeczywiscie? w Afganie podczas 10 lat walk Sowieci stracili ponad 13 tys zabitych.
Obecnie nie ma tam wojny artyzanckiej na wielka skale bo duza czesc Muzachedinow jest po stronie aliantow. Ale porownaj sobie z Irakiem, Amerykanie od 2003r stracilili tam ponad 3,5 tys zabitych. Do tego dolicz najemnikow-ochroniarzy, dalsze 3-4 tysiace…i to w 4 lata.

I nie uciekaj odpowiadajac pytaniem na pytanie


Nie uciekam ale nie wiem ilu ludzi liczy Strzelec i inne organzacje paramilitarne. Dlatego pytam. Ty wiesz lepiej jak sadze.

Jest wystarczajaca ilosć ochotników aby stworzyć z nich dobrą OT. Ale nie w stylu masówki z drugiej wojny tylko nowoczesnych pododdziałów dywersyjnych.


Ok to SUPER.

ojciec nie został po wyjściu z wojska ani razu wezwany na cwiczenia rezerwy a było to grubo ponad 30 lat temu.


A to dlatego ze system szkolenia wojskowego w Polsce jest nie do konca przemyslany i duzo srodkow sie marnuje. W Szwecji znam ludzi po 40tce ktorzy byli kilka razy na cwiczeniach od czasu ukonczenia sluzby wojskowej.
Ale siedząc na zmywaku w Irlandii czy Anglii mają mniej nerwów z urzędami nuiż u nas.


Mniej nerwow :shock: , byles kiedys emigrantem? Wiesz co to jest tesknota za krajem, za rodzina, dziecmi? :shock:

E tam nie wszyscy pracuja na zmywaku, moj kolega pracuje w fabryce czipow w Irlandii a kuzyn w jednej fabryce w Anglii. Drugi kuzyn, inzynier pracue w UK jako elektryk.

Więc godzisz się na dokonanie masowego morderstwa w imie honoru i miłości do ojczyzny tak?? Bronić tak ale z głową.


Czyli jak? jak sami nie bedziemy sie bronic w miastach to wrog zdobedzie te miasta a my potem bedziemy musieli je odzyskiwac tracac duzo ludzi i strzelajac do wlasnych cywilow.
Napewno cywile beda sie wowczas bardzo cieszyc i witac takich ”wyzwolicieli”.
Czy OT działa w miastach według założeń które funkcjonują w cywilizowanym świecie?? Czy moze jako oddziały opóźniajace stosujace taktykę zaatakuj i uciekaj.


To zalezy, poczytaj publikacje powyzej. Zalezy od bronionego obiektu, danego terenu, sil wlasnych i przeciwnika oraz od wielu innych czynnikow.
Jakie masz fachowe przeszkolenie i doświadczenie wojskowe aby snuć takie śmiałe teorie??


Trzeba czytac bo duzo rzeczy jest dostepnych, ja moge powiedziec ze czytalem bardzo duzo ksiazek z zakresu teorii wojskowosci. Wiedze ta konfrontowalem ze znajomymi oraz w roznych dyskusjach na roznych forach. Taka forme obrony planowlay kraje skandynwaskie, RFN , planuja Kraje Baltyckie itp. Eksperci wojskowi tych rajow nie byli idiotami. Co laczy te panstwa to fakt ze byly lub sa panstwami granicznymi i musza miec potencjal do odparcia silniejszego agresora. A jakie doswiadczenie wojskowe Ty posiadasz jesli wolno spytac?
\"Moskwa ma swoje długofalowe cele strategiczne, w ramach których nie ma możliwości porozumienia z Polską na innych warunkach niż przekształcenia naszego kraju w klienta swojej imperialnej polityki\"
Von Jungingen
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 1144
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 10:19

Postprzez R. v Gelerth » 4 paź 2007, o 11:15

A jakie doswiadczenie wojskowe Ty posiadasz jesli wolno spytac?

W przeciwieństwie do Ciebie byłem w tym złym komuszym cały czas WP.
Bo literaturę fachową to i ja czytam a na jej bazie nie wymyślam rewolucyjnych pomysłów.


A wracając do obrony miast to chyba wiesz jak kończą sie dla miasta i jego mieszkańców walki miejskie. Czy może mam przypomnieć kilka nazw miast zniszczonych w trakcie obrony czy to z jednej czy drugiej strony??

Co do ilości osób w organizacjach paramilitarnych to jest tych osób kilkadziesiat tysięcy. Cała masa ochotników świrów-militarystów.


Edit: dodana myśl.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Talib » 4 paź 2007, o 18:10

Obrona miasta w 21wieku przeciw doskonale uzbrojonej armii mija się z celem. Każde zródło ognia, punkty obronne itd są likwidowane za pomocą lotnictwa które likwidują je w mgnieniu oka o czym przekonali się Irakijczycy w Faludży. Lepszą taktyką jest oddanie miasta bez walki np Bagdad i pózniejsze atakowanie wojsk za pomocą zasadzek.
Avatar użytkownika
Talib
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 792
Dołączył(a): 18 lip 2006, o 18:34

Postprzez Von Jungingen » 5 paź 2007, o 10:23

A wracając do obrony miast to chyba wiesz jak kończą sie dla miasta i jego mieszkańców walki miejskie.


Obrona miasta w 21wieku przeciw doskonale uzbrojonej armii mija się z celem.



Kilka uwag dnosnie kampanii irackiej w 2003r.

Najwieksze walki mniejskie mialy mniejsce w Nadzafie, Faludzy i Basrze.

W tych dwoch pierwszych miastach glowny ciezar obrony spoczywal nie na irackiej armii czy Gwardii Republikanskiej ale na tzw. Fedainach, ochotnikach partii Baas. Ludzie ci byli dowozeni autobusami i ciezarowkami do tych miast, czyli NIE byli to w ogromnej wiekszosci mniejscowi mieszkancy(obroncy). Nie znali oni wiec prawie wcale miasta ktorego mieli bronic oraz NIE byli odpowiednio wyszkoleni do dzialan w terenie zurbanizowanym. Nie mieli oni rowniez odpowiedniego uzbrojenia.

Amerykanie zdobyli te miasta blokujac drogi dojazdowe(oprocz jednej dla dania drogi ucieczki) a potem oczyszczajac miasta z obronocwo. Do walki rzucili oddzialy sil speciajalnycy oraz piechoty morskiej i spadochroniarzy(kawalerzystow powietrznych) wspieranych przez smiglwce.

Mozna zauwazyc kilka charakterystycznych rzeczy:

1. Obroncy nie posiadali ciezkiego sprzetu ppanc i nie dysponowali praktycznie wogole bronia plot. Nie mieli wcale wsparcia artyleryjskiego i saperskiego. Glownym uzbrojeniem Fedainow byly automaty oraz rpg, czyli bron niezbyt grozna dla czolgow amerykanskich wspierajacyh Marines.

2. Obroncy nie znali miasta podobnie jak atakujacy, byla to zbieranina fanatykow ktorzy nie byli wyszkoleni i przygotowani do walki mniejskiej.

3. Amerykanie dysponowali artyleria ciezka, smiglowcami, rozpoznawczymi samolotami bezpilotowymi oraz grupami sil specjalnych(komandosi, snajperzy itp) wchodzacym gleboko w teren obroncow i atkujacyh ich od tylu. Wojska irackie nie uzywaly wcale komandosow na zapleczu amerykanskim.

Inaczej sytuacja sie miala przy zdobywaniu Basry przez Brytyjczykow. Tam glowne sily irackie skladaly sie z regularnej armii w postaci 51 DZ oraz resztek 11DP. Chociaz dowodztwo 51DZ przeszlo na strone amerykanska to w samym miescie walczyly zorganizowane i dobrze uzbrojone oddzialy irackie, ktore wprawdzie takze NIE BYLY SZKOLONE do walk mniejskich ale byly i tak duzo lepiej wyszkolone od Fedainow oraz lepiej uzbrojone w bron ciezka. Dlatego opor obroncow irackich byl tutaj bardziej skuteczny i dlugotrwaly niz w Najafie czy Faludzy.

W wymienionych przypadkach walk mniejskich mozna zauwazyc pewien tred. W odroznieniu do dzialan w terenie miejskim z lat 2 wojny swiatowej, w obecnych walkach nie bierze udzialu tak wielka liczba zolnierzy co wtedy. Nie ma takze tak wielkiego nasycenia artyleria. Walka jest bardziej mobilna i chaotyczna, pelna nieprzewidywlanych sytuacji.
Na szeroka skale wykorzystuje sie smiglowce ( w tym wypadku tylko przez atakujacych dysponujacych calkowita przewaga w powietrzu). Ponadto grupy specjalne po bu stronach maja latwiejsza mozliwosc przenikania przez linje obrony przeciwknika co czyni obecna walke w terenie zurbanizowanym jeszcze bardziej wymagajaca i chaotyczna, gdzie w jeszcze lepszym stopniu jak kiedys liczy sie wyszkolenie, znajomosc terenu oraz mozliwosc improwizacji.

Wnioski.

1. Gdyby wyzej wymienionych miast irackich bronily oddzialy szkolone specjalnie do tego celu, dobrze dowodzone oraz odpowiednio wyposazone w sprzet ppanc, plot, artylerie stromotorowa, oddzialy saperow(miny) to mozna przypuszczac ze opor ich bylby wiekszy a wlaki trwalyby dluzej i bylyby bardziej kosztowne dla obroncow.

2. Jednostki zmechanizowane armii irackiej podejmowlay kilkakrotnie proby rozbicia atakujacych czolowek amerykanskich ale proby te byly zawsze skutecznie udaremniane przez lotnictwo amerykanskie, dysponujace calkowita przewaga w powietrzu, W wypadku ewentualnego konfliktu Polska-Rosja armia tego drugiego panstwa bedzie przynajmniej na poczatku dysponowala przewaga w powietrzu, dysponuje takze kilkoma tysiacami pociskow taktyczno operacyjnych.oraz silnymi wojskami secjalnymi desantowymi.
Sytuacja taka moze doprowadzic do skutecznego opoznienia i znacznego oslabienia polskich jednostek operacyjnych DZ/DKPanc. jeszcze ZANIM wogole wejda one do walki.

3. Oddajac wszystkie swoje miasta praktycznie bez walki strona Polska skazuje sie automatycznie na ich zdobywanie w przyszlosci, w wypadku podjecia prob wyzwolenia obszaru swojego kraju od okupanta. Mozna zakladac ze przynajmniej czesc waznych osrodkow mniejskich bedzie przez tegoz okupanta broniona.

Lepszą taktyką jest oddanie miasta bez walki np Bagdad i pózniejsze atakowanie wojsk za pomocą zasadzek.


To jeszcze zalezy o jakie konkretne miasto sie walczy i od tego KTO jest przeciwnikiem. Jestem sobie w stanie wyobrazic sytuacje gdy jakis okupant za kazdego zabitego w takich zasadzkach wlasnego zolnierza bedzie zabijal 1000 cywilnych zakladnikow Polakow, mieszkancow danego miasta w ktorym takie zamachy maja mniejsce.
Wtedy Polakom moze sie bardzo szybko odechciec wykonywana tego typu atakow... 8)
Amerykanie nie stosuja obecnie takiej taktyki z oczywistych wzgledow ale jestem sobie w stanie wyobrazic ze inne narodv okupujace dany kraj nie musza juz byc az tak wyrozumiale dla jego obywateli… :(
\"Moskwa ma swoje długofalowe cele strategiczne, w ramach których nie ma możliwości porozumienia z Polską na innych warunkach niż przekształcenia naszego kraju w klienta swojej imperialnej polityki\"
Von Jungingen
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 1144
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 10:19

Postprzez PiterNZ » 5 paź 2007, o 10:53

"Von Jungingen" pamiętaj, że każda wojna jest inna a Rosja najpierw będzie chciała zająć terytorium, jak dojdzie do Odry to później może miasta zdobywac stopniowo lub wręcz wziąć głodem.

[quote=""Von Jungingen""]Wnioski.
1. Gdyby wyzej wymienionych miast irackich bronily oddzialy szkolone specjalnie do tego celu, dobrze dowodzone oraz odpowiednio wyposazone w sprzet ppanc, plot, artylerie stromotorowa, oddzialy saperow(miny) to mozna przypuszczac ze opor ich bylby wiekszy a wlaki trwalyby dluzej i bylyby bardziej kosztowne dla obroncow.[/quote]
Bardzo zły pomysł.
1) Sami zniszczymy własne miasta. Należy większość oddać bez walki na podobnej zasadzie je odzyskamy.
2) Zwiększanie liczby sprzętu artyleryjskiego, ppanc itp. do obrony miast nie ma sensu ponieważ z uwagi na brak trakcji lub wyłącznie kołową nie będzie on przydatny poza miastami.

[quote=""Von Jungingen""]2. W wypadku ewentualnego konfliktu Polska-Rosja armia tego drugiego panstwa bedzie przynajmniej na poczatku dysponowala przewaga w powietrzu, dysponuje takze kilkoma tysiacami pociskow taktyczno operacyjnych.oraz silnymi wojskami secjalnymi desantowymi.[/quote]
Skąd Ty bierzesz dane?
1) Kilka tysięcy pocisków?
2) Silne wojska desantowe? Poza linią frontu ich nie użyją z uwagi OPL.

[quote=""Von Jungingen""]3. Oddajac wszystkie swoje miasta praktycznie bez walki strona Polska skazuje sie automatycznie na ich zdobywanie w przyszlosci, w wypadku podjecia prob wyzwolenia obszaru swojego kraju od okupanta.[/quote]
Bzdura do kwadratu.
Jeżeli udałoby się zmusić Rosjan do wycofania z Polski to opuszczą wszystkie miasta bez walki. Niby jak to widzisz wycofają się z Polski a zostawią odcięte garnizony w dużych miastach?

[quote=""Von Jungingen""]Mozna zakladac ze przynajmniej czesc waznych osrodkow mniejskich bedzie przez tegoz okupanta broniona.[/quote]
Dopóki będzie to miało sens operacyjny lub strategiczny.

[quote=""Von Jungingen""]Jestem sobie w stanie wyobrazic sytuacje gdy jakis okupant za kazdego zabitego w takich zasadzkach wlasnego zolnierza bedzie zabijal 1000 cywilnych zakladnikow Polakow, mieszkancow danego miasta w ktorym takie zamachy maja mniejsce.[/quote] W ogóle cierpisz na megalomanię i zbyt dużą wyobraźnię.

Gdyby chcieli zabijać 1.000 cywilów za 1 straconego żołnierza to załóż od razu, że żadnego miasta szturmować nie będą. Napalm, bomby paliwowo-powietrzne, rakiety taktyczne i artyleria. Praktycznie zniszczą je bez strat własnych.
W takim przypadku OT broniąca miast jest w ogóle bez sensu.

[quote=""Von Jungingen""]Amerykanie nie stosuja obecnie takiej taktyki z oczywistych wzgledow ale jestem sobie w stanie wyobrazic ze inne narodv okupujace dany kraj nie musza juz byc az tak wyrozumiale dla jego obywateli… :([/quote]
Jak Ci napisałem powyżej przy takiej taktyce obrona miast jest kompletnym absurdem a OT nie ma żadnego sensu.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez Von Jungingen » 5 paź 2007, o 13:47

Von Jungingen" pamiętaj, że każda wojna jest inna a Rosja najpierw będzie chciała zająć terytorium, jak dojdzie do Odry to później może miasta zdobywac stopniowo lub wręcz wziąć głodem.


Nie samo zajecie trerytorium jako takie i samo w sobie jest bez sensu. Kazda armia chce przede wszystkim jak najszybciej ZNISZCZYC SILY ZBROJNE przeciwnika bo tylko wtedy jego terytorium mozna tak naprawde zajac i utrzymac, samo zajecie terytorium jest wiec tutaj sparwa drugoprzedna. Nie oznacza to ze nieprzyjaciel moze probowac zajac w jak najszybszym czasie wazne mniejsca dla obrony Polski, glownie ze wzgledow prestizowych no Warszawa.

Pamietaj takze ze piszac o walkach mniejskich nie mam na mysli zdobywanie domu po domu, tak jak to mialo mniejsce w 2 wojnie oraz masowych dywanowych bombardowan na miasta. Teren mniejski nie sklada sie obecnie tylko z gestej zabudowy, dzielnice sa poprzecinane parkami, roznymi centrami przemysowymi, fabrykami, kanalami, a nawet czasto wiekszymi obszarami lesnymi. To sa bardzo specyficzne warunki walki, bardzo odmienne od tradycyjnych.

Co do ewnetulanej STRATEGII przeciwnika to na podstawie teorii wojskowosci mozna stwierdzic ze potencjalny agresor ma dwie mozliwosci strategii ataku:

Strategia Zniszczenia (strategy of annihilation), polegajaca na dazeniu do zniszczenia w jak najkrotszym czasie sil przeciwnika w bitwie rostrzygajacej.

Strategia Wyczerpania (strategy of exhaustion), polegajaca na dazeniu do celu wojny poprzez wyczerpanie i zmeczenie przeciwnika. W strategii tej bitwa jest tylko jednym z mozliwych srodkow obok ataku gospodarczgo, oddzialywania politycznego, propagandy, terroryzmu itp.

Kraj wielkosci Polski, Iraku, Iranu czy np. Ukrainy, nie mowiac juz o Krajach Baltyckich moze byc zniszczony i okupowany przez silniejszego sasiada-agresora pierwsza strategia tzn. poprzez jak najszybsze zniszczenie jego armii. Przyklad Kampanii Wrzesniowej lub irackiej jest w tym wypadku bardzo pasujacy.
Z kolei wielki kraj taki jak np. Rosja czy Chiny jest o wiele trudniej a wlasciwie niemozliwe zniszczyc taka strategia, podobnie jak kraje typowo wyspiarskie.

W obecnej sytuacji Polski nalezy przewidywac trzy glowne warianty-scenariusze i wynikajace z nich sposoby przeciwdzialania:

Wojna Totalna, bezposredni atak na Polske i sojusznikow, przy uzyciu wiekrzosci posiadanego potencjalu w celu ekspansji i pozbawienia niepodleglosci lub suwerennosci.
W tym przypadku nalezy liczyc sie z tym ze potencjalny agresor bedzie staral sie zniszczyc polskie (i sojusznicze) sily zbrojne dazac do walnej bitwy w celu jak najszybszej okupacji zaatakowanego terytorium i uniemozliwienia rozwiniecia calego potencjalu obronnego sojuszu. Bedzie to wtedy wariant o dominacji strategi zniszczenia polaczony jednak z pewnymi elementami strategii wyczerpania.

Nalezy zakladac ze w wariancie wojny totalnej prowadzonej poczatkowo wylacznie na terytorium Polski, Wojsko Polskie nie mialoby zadnych szans na somodzielne wygranie konfliktu z przewazajacym przeciwnikiem. Liczyc sie takze trzeba z tym ze potencjalny agresor bedzie sie staral wyizolowac Polske i zminimalizowac nasz opor poprzez dzialania propagandowo-terrorystyczne. Celem Polski w tym wariancie powinno byc wiec dazenie do jak najszerszego rozprzestrzenienia konfliktu przez jego umiedzynarodowienie poprzez zaangazowalnie jak najwiekszej liczby sojusznikow po stronie Polski oraz nadanie rozglosu sprawie Polski na swiecie przez odpowiednia akcje informacyjna. Wazne jest takze POKAZANIE PRZEZ JAK NAJDLUZSZY MOZLIWIE CZAS WOLI OPORU i tym samym uniemozliwienie stworzenia faktow dokonanych przez agresora na polskim terytorium.

W wymiarze czysto wojskowym trzeba sie liczyc z tym ze zatrzymac i odeprzec przeciwnika mozna bedzie tylko wtedy gdy zmieni sie na nasza korzysc stosunek sil i srodkow. Celem strategi WP powinno byc wiec w tym wypadku tylko walka o jak najdluzsze przetrwanie czyli o czas. Zadnaineim jednostek WP byloby wykorzystywanie wszelkich okazji zeby spowodowac wyczerpanie sil przeciwnika atakami na jego slabe punkty, wykorzystywanie do maksimum jego bledow taktycznych i powodowanie lokalnych zwyciestw strony polskiej.
Celem tej strategii powinno byc jak najdluzsze utrzymanie politycznie waznych regionow kraju, kluczowych miast, osrodkow przemyslowych, portow etc. Nie wolno dac agresorowi okazji do walnej bitwy w ktorej moglby on pobic nasze wojska korzystajac ze swojej przewagi technicznej i liczebnej.
W wypadku wojny totalnej nalezy zakladac czasowa okupacje pewnych obszarow Polski.
Trzeba zatem juz w czasie pokoju przygotowac na taka ewnetualnosc odpowiednie struktury cywilne i wojskowe oraz polskie spoleczenstwo. Walka nieregularna nie powinna byc jednak glownym celem obrony ale OSTATECZNOSCIA, z wzgledow politycznych przede wszystkim wazne jest zeby jak najdluzej walczylo regularne Wojsko Polskie bo tylko to utrudni agresorowi prowadzenie polityki faktow dokonanych w Polsce.

Skuteczna realizacja takiej strategi wymaga posiadania odpowiedniego potencjalu WP w postaci ofensywnych jednostek operacyjnych majacych za zadanie atakowanie i opoznianie ruchow przeciwnika oraz co nie mniej wazne, oddzialow oslonowych przygotowanych do dlugotrwalych walk opozniajacych w terenach zurbanizowanych, gorskich i innych dogodnych do obrony obszarach. Prawdopodobienstwo wojny totalnej jest obecnie male zatem uzasadnione i konieczne ze wzgledow ekonomicznych jest skadrowanie wiekrzosci jednostek WP i nadanie im charakteru szkolnego. Ze wzgledu na polozenie Polski jako panstwa granicznego NATO, pewna czesc tych jednostek powinna byc juz w czasie pokoju ukompletowana np. jednostki stacjonujace w pasie przygranicznym.

Wojna Lokalna, bezposredni atak na Polske lub sojusznika(sojusznikow) o ograniczonym zakresie w celu np. wymuszenia okreslonych ustepstw, zajecia okreslonego obszaru kraju itp. W tym przypadku bedzie to wtedy wariant o przewadze strategii wyczerpania.
Na ewnetualnosc wojny lokalnej prowadzonej na terytorium Polski konieczne jest posiadanie potencjalu powstrzymujacego w postaci wojsk operacyjnych o wysokiej gotowosci bojowej i ukompletowaniu oraz wojsk oslonowych majacych za zadanie obrone waznych dla kraju obiektow i obszarow. W razie konfliktu lokalnego na terytorium sojusznika WP musi posiadac jednostki zdolne do skutecznego i w miare szybkiego dzialania ofensywnego. Najlepsza do tego celu wydaje sie byc mala armia zawodowa o ofensywnym charakterze i mozliwosciach szybkiego przemieszczania. W obu przypadkach zadaniem WP bedzie jak najszybsze zniszczenie jak najwiekrzej czesci sil przeciwnika.

Ataki Terrorystyczne wynikajace z przynaleznosci Polski do struktur swiata zachodniego (np. ekstremizm muzulmanski) lub innych form terroryzmu. W tym celu istneje koniecznosc posiadnaia przez Polske juz w czasie pokoju zintegrowanego i skutecznego systemu bezpieczenstwa kraju pod jednym wspolnym dowodztwem (Dowodztwo Operacji Krajowych na wzor wojsk wewnetrzynych w czasach PRLu, tak tak...). Jesli chodzi o ofensywne zwalczanie terroryzmu najlepszym sposobem jego zwalczania wydaja sie dzialania wojsk specjalnych i wywiadu.

Bardzo zły pomysł.
1) Sami zniszczymy własne miasta. Należy większość oddać bez walki na podobnej zasadzie je odzyskamy
.

Nie koniecznie bo to zalezy od konkretnej sytuacji, istenieje zawsze scenariusz czystek etnicznych oraz np. mozliwosc tego ze okupant bedzie bornil np. Warszawy po to azeby zwiazac nasze sily i dac swoim wojskom czas na wycofanie sie z Polski. Tak jak byl poczatkowo broniony Kuwejt City w 1991, a przymnajmniej takie byly plany Husseina.
Na szczescie dla Kuwejtczykow wieksza czesc irackiej armii stchorzyla i probowala sie jak najszybciej ewakuowac w strone Iraku, lamiac rozkaz swojego dowodcy. Wojska te zostaly jednak potem zmasakrowane na otwartym terenie przez lotnictwo alianckie tzw. „droga smierci”.

2) Zwiększanie liczby sprzętu artyleryjskiego, ppanc itp. do obrony miast nie ma sensu ponieważ z uwagi na brak trakcji lub wyłącznie kołową nie będzie on przydatny poza miastami.


Piter jesli tak twierdzisz to to sprobuj sie przejsc piechota np. z Lasow Kabackich na Prage przez zniszczone po czesci dzielnice miasta.

Miasta to nie tylko gesta zabudowa ulic. Bardzo dobra bronia ppanc w miescie sa np. dziala bezodrzutowe (90-106 mm) czy pociski ppanc sredniego zasiegu oraz przede wszystkim bron stromotorowa(mozdzieze, haubice). Nie chodzi o zwikszenie ilosci spzretu artyleryjskiego ale o to azeby wybrane oddzialy dysponowlay haubcami i mozdzierzami i innym szpretem pozwalajacym im na realna walke z przeciwnikiem.

Skąd Ty bierzesz dane?
1) Kilka tysięcy pocisków?
2) Silne wojska desantowe? Poza linią frontu ich nie użyją z uwagi OPL.


Wedlug military technology Rosja posiada nastepujace sily desanatowe:
3 DPD plus 1 szkolna( 7, 76 , 98 i szkolna)
5 brygad aeroimobilnych ( 11,13, 21, 56, 119)
6 Brygad Specnazu ( 2,14, 22, 24, 45, 67)
Plus brygady Specnazu i piechoty morskiej Marynarki Wojennej.
Samych brygad desantowych ma Rosja wiecej anizeli liczy sobie obecnie cala polska armia.

Jelsi chodzi o wojska rakietowe to Rosja posiada obecnie 20 DZ( w tym 3 szkolne) oraz 4DPanc( w tym 1 szkolna) czyli w sumie 24 dywizje ciezkie z ktorych kazda posiada batalion rakiet takt-op w lizbie 4-6 systremow. Dodatkowo w 6 okregach wojskowych Rosji znajduje sie 4 dowodztwa Armii i 8 dowodztw Korpusow z ktorych kazde ma 1-2 brygady rakiet op-takt.
Do tego dolicz ednsotki amrynarki wjennej Rosji mogace strzelac rakietami oraz Strategiczne Wojska Rakietowe.

Praktycznie zniszczą je bez strat własnych.
W takim przypadku OT broniąca miast jest w ogóle bez sensu.

Nie nie jest bo taka strategia zajela by im bardzo duzo czasu, oni beda sie starali opanowac Polske jak najszybciej i jak najszybciej zniszczyc polskie sily zbrojne.
Ponadto tak jak napisalem poprzednio taka obrona prawie nigdy nie jest statyczna ale jest bardzo dynamiczna gdzie oddzialy walczacych stron przemieszczaja sie w mniejskim krajobrazie (srodowisku) to walka najczesciej malymi oddzialami IZOLOWANYMI PRZEZ MNIEJSCE I CZAS. Czyli np. jedna kompania polska moze zniszczyc na okreslonej dzielnicy miasta kompanie rosyjska a kilka godzin po niej kolejna i kolejna. To naprawde nie ja opracowalem regulaminy walki w miescie, to sa rzeczy juz dawno wymyslone i cwiczone przez innych.

PS 1. Wielu specjalistow wojskowosci twierdzi ze konflikty pzryszlosci nie beda sie rozgrywac w otwartym polu ale wlasnie glownie w terenie zurbanizowanym gdyz zajecie okreslonych agrolmeracji jest koniecznie do opanowania kraju jako takiego. Ponadto wzrastajaca ciagle urbanizacja na swiecie takze i w Polsce wymusi dostosowanie sie sil zbrojnych panstw do,pperowania na zedewszystkim obszarach mniejskich.

PS 2.
A tak a propos ten moj nick "von Jungingen" juz mi sie powoli nudzi :( , chyba musze wymyslec jakis nowy nick, moze tym razem bardziej egzotyczny np. Jaszkuk Mo albo bardziej lokalny jak Douglas Hamilton czy Mountbatten. :D
\"Moskwa ma swoje długofalowe cele strategiczne, w ramach których nie ma możliwości porozumienia z Polską na innych warunkach niż przekształcenia naszego kraju w klienta swojej imperialnej polityki\"
Von Jungingen
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 1144
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 10:19

Postprzez PiterNZ » 5 paź 2007, o 14:28

[quote=""Von Jungingen""] Pamietaj takze ze piszac o walkach mniejskich nie mam na mysli zdobywanie domu po domu, tak jak to mialo mniejsce w 2 wojnie oraz masowych dywanowych bombardowan na miasta. Teren mniejski nie sklada sie obecnie tylko z gestej zabudowy, dzielnice sa poprzecinane parkami, roznymi centrami przemysowymi, fabrykami, kanalami, a nawet czasto wiekszymi obszarami lesnymi. To sa bardzo specyficzne warunki walki, bardzo odmienne od tradycyjnych.[/quote]
Skoro zakładasz, że przeciwnik może rozstrzeliwywać 1.000 cywilów za 1 zabitego żołneirza to załóż z góry, że zniszczenie miasta będzie dla niego w tym momencie do zaakceptowania.
Czyli nie będzie żadnych szturmów a napalm, bomby, pociski itd. Po kilku dniach będzie się trzeba poddać, żeby uniknąć gigantycznych strat wśród ludności cywilnej.

[quote=""Von Jungingen""] Miasta to nie tylko gesta zabudowa ulic. Bardzo dobra bronia ppanc w miescie sa np. dziala bezodrzutowe (90-106 mm) czy pociski ppanc sredniego zasiegu oraz przede wszystkim bron stromotorowa(mozdzieze, haubice). Nie chodzi o zwikszenie ilosci spzretu artyleryjskiego ale o to azeby wybrane oddzialy dysponowlay haubcami i mozdzierzami i innym szpretem pozwalajacym im na realna walke z przeciwnikiem.[/quote]
To żadne OT tylko pełnowartościowa lekka piechota za ciężkie pieniądze.
Pozbawiona możliwości walki w otwartym terenie, kompletnie bezsensowny pomysł.

[quote=""Von Jungingen""] Wedlug military technology Rosja posiada nastepujace sily desanatowe:
3 DPD plus 1 szkolna( 7, 76 , 98 i szkolna)
5 brygad aeroimobilnych ( 11,13, 21, 56, 119)
6 Brygad Specnazu ( 2,14, 22, 24, 45, 67)
Plus brygady Specnazu i piechoty morskiej Marynarki Wojennej.
Samych brygad desantowych ma Rosja wiecej anizeli liczy sobie obecnie cala polska armia.[/quote]
Liczysz stany ewidencyjne. Uwzględnij gotowość bojową i środki transportu.
Dużych desantów już dzisiaj nikt nie planuje ponieważ przy pomocy zestawu takiego jak Grom czy Stinger można zniszczyć IŁa 76.

[quote=""Von Jungingen""] Jelsi chodzi o wojska rakietowe to Rosja posiada obecnie 20 DZ( w tym 3 szkolne) oraz 4DPanc( w tym 1 szkolna) czyli w sumie 24 dywizje ciezkie z ktorych kazda posiada batalion rakiet takt-op w lizbie 4-6 systremow. Dodatkowo w 6 okregach wojskowych Rosji znajduje sie 4 dowodztwa Armii i 8 dowodztw Korpusow z ktorych kazde ma 1-2 brygady rakiet op-takt.
Do tego dolicz ednsotki amrynarki wjennej Rosji mogace strzelac rakietami oraz Strategiczne Wojska Rakietowe.[/quote]
Zachwycasz się papierowymi ZT pozbawionymi w większości wartości bojowej.

[quote=""Von Jungingen""] Nie nie jest bo taka strategia zajela by im bardzo duzo czasu, oni beda sie starali opanowac Polske jak najszybciej i jak najszybciej zniszczyc polskie sily zbrojne.[/quote]
Dużo czasu??? Kto Ci to napisał?
Dojście do Odry to kilka dni. Drugiego są pod Warszawą i rozmieszczają wokół artylerię. Po 2-3 dniach miasto się podda.

[quote=""Von Jungingen""] Ponadto tak jak napisalem poprzednio taka obrona prawie nigdy nie jest statyczna ale jest bardzo dynamiczna gdzie oddzialy walczacych stron przemieszczaja sie w mniejskim krajobrazie (srodowisku) to walka najczesciej malymi oddzialami IZOLOWANYMI PRZEZ MNIEJSCE I CZAS. Czyli np. jedna kompania polska moze zniszczyc na okreslonej dzielnicy miasta kompanie rosyjska a kilka godzin po niej kolejna i kolejna. To naprawde nie ja opracowalem regulaminy walki w miescie, to sa rzeczy juz dawno wymyslone i cwiczone przez innych.[/quote]
1) Zakładasz, że Rosjanie to kompletni idioci a nasi super komandosi.
2) W realu duże miasto mogą zablokować. Nie będzie ataku żadnych pojedynczych kompanii tylko systematyczny ostrzał korygowany przez BSL a potem zajmowanie kolejnych sektorów.
Wiekszość polskich kompanii zginie przed walką.

[quote=""Von Jungingen""] PS 1. Wielu specjalistow wojskowosci twierdzi ze konflikty pzryszlosci nie beda sie rozgrywac w otwartym polu ale wlasnie glownie w terenie zurbanizowanym gdyz zajecie okreslonych agrolmeracji jest koniecznie do opanowania kraju jako takiego.[/quote]
Wielu zachodnich ekspertów pisze tak o wojnach asymetrycznych a Ty piszesz o konfklikcie w Europie.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez Von Jungingen » 5 paź 2007, o 15:42

Skoro zakładasz, że przeciwnik może rozstrzeliwywać 1.000 cywilów za 1 zabitego żołneirza to załóż z góry, że zniszczenie miasta będzie dla niego w tym momencie do zaakceptowania.
Czyli nie będzie żadnych szturmów a napalm, bomby, pociski itd. Po kilku dniach będzie się trzeba poddać, żeby uniknąć gigantycznych strat wśród ludności cywilnej.


Tak ale to co pisalem jest przy zalozeniu Taliba czyli ze poddajemy miasta bez walki a potem napadamy na pojedynczych zolnierzy przeciwnika.

Samo bombardownie napalmem duzych obszarow mniejskich jest pozbawione sensu bo przeciwnikowi bedzie chodzilo raczej glownie o zniszczenie obrony. Majac kilka zgrupowan dzialajacych na stosunkowo rozleglych obszarach mniejskich pociskami i bombami wiele nie zdzialasz, przynajmniej nie osiagniesz szybko spodziewanego cleu tzn. szybkiej eliminacji obroncow.
Ponadto zakladam ze taki przeciwnik jak Rosja bedzie sie raczej dazyl do zajecia polskiej infrastruktury mniejskiej w jak najlepszym stanie azeby potem moc dokonac rabunkow na wielka skale.

To żadne OT tylko pełnowartościowa lekka piechota za ciężkie pieniądze.
Pozbawiona możliwości walki w otwartym terenie, kompletnie bezsensowny pomysł.


Nie to obrona terytorialna, armia poborowa albo tez ochotnicza obrona terytorialna, wszystko w zaleznosci od wybranej koncepcji. Czyli wybrane jednostki szkolone tylko do i wylacznie do realizacji tego celu. Oprocz tego WP powinno oczywiscie posiadac wojska operacyjne. Czytalem artykuly-analizy, w ktorych autorzy podawali ze 1 batalion piechoty mniejskiej jest 9 razy tanszy niz 1 batalion zmechanizowany a ponadto jest o wiele lepszy i skuteczniejszy w dzialaniu obronnym w tym konkretnym terenie tzw. w okresonym terenie mniejskim do ktorego obrony sie szkoli i przygotowuje. Na litosc Boska Piter, ta lekka piechota NIE jest do walki w otwartym terenie, od tego sa wlasne wojska operacyjne.

Liczysz stany ewidencyjne. Uwzględnij gotowość bojową i środki transportu.
Dużych desantów już dzisiaj nikt nie planuje ponieważ przy pomocy zestawu takiego jak Grom czy Stinger można zniszczyć IŁa 76


Tak to dlaczego Amerykanie posiadaja 2 dywizje desantowe(82 i 101) i bardzo silna piechote morska. Dlaczego pisiadaja kilkaset transportowcow? Przeciez ich potencjalny wrog takze zawsze posiada Stingery lub Strzaly.
Rosjanie zwykle dzialaja w inny sposob niz Amerykanie bo maja mniejsze mozliwosci techiczne i prostrza logistyke, ich Specnaz moze operowac takze na samochodach terenowych. Oni moga tazke przemieszczac sie droga ladowa, dzialajac w bardzo malych grupach.

Zachwycasz się papierowymi ZT pozbawionymi w większości wartości bojowej.


Nie nie zachwycam sie ale mysle ze wiekszosc tych dywizji juz nie jest papierowa tak jak to bylo jeszcze w koncu lat 90 tych. Moze zredukuja dywizje szkolne ale mysle ze zostanie ok. 24-25 dywizji i kilkanascie brygad. Obecnie mowi sie ze armia rosyjska ma posiadac docelowo 12-15 dywiziji 1 rzutu i drugie tyle rezerwowych, ma byc takze w wiekszym stopniu uzawodowiona. Obecnie 76 DPD z Leningradzkiego(tak…) OW jest juz uzawodowiona.

Dużo czasu??? Kto Ci to napisał?
Dojście do Odry to kilka dni. Drugiego są pod Warszawą i rozmieszczają wokół artylerię. Po 2-3 dniach miasto się podda


Oj chyba tak latwo by im nie poszlo, sam przed doslownie chwila pisales ze Rosjanie sa tacy slabi…czy te jak stwierdziles ”papierowe dywizje” bylyby na tyle sprawne i silne zeby okupowac Polske w kilka dni.

Ja mysle ze jednak nie. A jesliby Polacy bronili sie w wielu osrodkach mniejskich to nie starczylo by im tych dywizji do okupacji i zdobywania wszystkich miast oraz jednoczesnie na skuteczna walke z polskimi wojskami operacyjnymi.
Co do Warszawy to nie cale to miasto musi byc bronione ale niektore jego dzielnice i przedmiescia, drogi odjazdowe itp.. Przy dobrej organizacji polskiej obrony tylko samo dojscie Rosjan do Warszawy mogloby im zajac 3-5 dni. Na samo zdobyce stolicy lub jej oczyszczenie z oporu potrzebowaliby co najmniej dalsze 2-3 tygodnie. A jeszcze do tego museliby zdobywac inne mniejsze miasta, walczyc z polskimi BZ i BPanc oraz bronic swojego zaplecza przed dzialniem polskich wojsk specjalnych.

Jak zapewne wiesz obleganie miasta wymaga ogromych ilosci amunicji(Rosjanie nie posiadaja jeszcze amunici inteligentnej na duza skale). Wystarczy im dzialaniami dywersyjnymi odciac zabezpieczenie a w amunicje i paliwo o 50-60 procent to okaze sie ze po 2-3 dniach oblezenia ich artyleria nie bedzie miala czym strzelac a bwp i czolgi beda tylko stalymi punktami oporu. :D

A ile amunicji i jak bardzo skuteczna i wydajna logistyke musieli by posiadac Rosjanie jesliby sie bronilo powiedzmy 60-80 polskich miast a w dodatku silne oddzialy WP bronily by sie na Mazurach, na Podlasiu, w gorach. itp, odcinajac im logistyke. Przy takiej strategii Polski Rosjanie NIE MOGLIBY dlugo wytrwac i nie mogliby po prostu wygrac takiej wojny.

2) W realu duże miasto mogą zablokować. Nie będzie ataku żadnych pojedynczych kompanii tylko systematyczny ostrzał korygowany przez BSL a potem zajmowanie kolejnych sektorów.


Ale takze Polacy takze beda mieli dobre rozpoznanie, komandosow, artylerie, srodki opl itp. Piter, Polacy to chyba jednak jeszcze nie iracka armia czy Fedaini... :wink:

Wiekszość polskich kompanii zginie przed walką.


Nie nie zginie tak jak nie zgineli iraccy obroncy Basry czy czeczenscy obroncy Groznego.

Wielu zachodnich ekspertów pisze tak o wojnach asymetrycznych a Ty piszesz o konfklikcie w Europie.


Nawet tak wielkie panstwo jak Rosja nie bedzie moglo sobie pozwolic na dugotrwale zaangazownie setek tysiecy ludzi w okupacje Polski. Moze sobie jednak pozwolic na szybka kampanie ofensywna i zniszcenie polskiej malej armii zawodowej dzialajacej w polu i oddajacej wszystkie miasta bez walki.
\"Moskwa ma swoje długofalowe cele strategiczne, w ramach których nie ma możliwości porozumienia z Polską na innych warunkach niż przekształcenia naszego kraju w klienta swojej imperialnej polityki\"
Von Jungingen
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 1144
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 10:19

Postprzez PiterNZ » 5 paź 2007, o 15:58

[quote=""Von Jungingen""] Samo bombardownie napalmem duzych obszarow mniejskich jest pozbawione sensu bo przeciwnikowi bedzie chodzilo raczej glownie o zniszczenie obrony.[/quote]
1) Rozpoznanie obrony.
2) Ostrzał artyleryjski + bomby i napalm.
Kto pisze o sektorach. Będą niszczyć miejsca gdzie natrafia na jakikolwiek opór.

[quote=""Von Jungingen""] Majac kilka zgrupowan dzialajacych na stosunkowo rozleglych obszarach mniejskich pociskami i bombami wiele nie zdzialasz, przynajmniej nie osiagniesz szybko spodziewanego cleu tzn. szybkiej eliminacji obroncow.[/quote]
Chciałeś mieć brygady OT z artylerią i moździerzami. określenie lokalizacja takich dużych ZT i ciężkiego uzbrojenia jest jak najbardziej możliwe.

[quote=""Von Jungingen""] Ponadto zakladam ze taki przeciwnik jak Rosja bedzie sie raczej dazyl do zajecia polskiej infrastruktury mniejskiej w jak najlepszym stanie azeby potem moc dokonac rabunkow na wielka skale.[/quote]???? Po co im infrastruktura miejska?
Potrzebuja technologii i fabryk a te zajmą poza Warszawą lub pod nią.

[quote=""Von Jungingen""] Tak to dlaczego Amerykanie posiadaja 2 dywizje desantowe(82 i 101) i bardzo silna piechote morska. Dlaczego pisiadaja kilkaset transportowcow? Przeciez ich potencjalny wrog takze zawsze posiada Stingery lub Strzaly.[/quote]
Zastanów się też jak używają tych sił.
Czy przypadkiem nie lądują jako ZT na terenie wcześniej opanowanym i zabezpieczonym?

[quote=""Von Jungingen""] Nie nie zachwycam sie ale mysle ze wiekszosc tych dywizji juz nie jest papierowa tak jak to bylo jeszcze w koncu lat 90 tych. Moze zredukuja dywizje szkolne ale mysle ze zostanie ok. 24-25 dywizji i kilkanascie brygad. Obecnie mowi sie ze armia rosyjska ma posiadac docelowo 12-15 dywiziji 1 rzutu i drugie tyle rezerwowych, ma byc takze w wiekszym stopniu uzawodowiona. Obecnie 76 DPD z Leningradzkiego(tak…) OW jest juz uzawodowiona.[/quote]
Dalej operujesz papierowymi liczbami. Mają stare i zuzyte uzbrojenie oraz zbyt małe środki na szkolenie.

[quote=""Von Jungingen""] Oj chyba tak latwo by im nie poszlo, sam przed doslownie chwila pisales ze Rosjanie sa tacy slabi…czy te jak stwierdziles ”papierowe dywizje” bylyby na tyle sprawne i silne zeby okupowac Polske w kilka dni. [/quote]
Nowoczesna nie polega na uderzaniu masami.
5-6 dywizji wystarczy a więcej nie będzie miało jak się szybko rozwinąć.

[quote=""Von Jungingen""] Jak zapewne wiesz obleganie miasta wymaga ogromych ilosci amunicji(Rosjanie nie posiadaja jeszcze amunici inteligentnej na duza skale). [/quote]
Do ostrzeliwania miasta po co im amunicja precyzyjna?
Szkoda forsy, wystarczy zwykła.

[quote=""Von Jungingen""]Wystarczy im dzialaniami dywersyjnymi odciac zabezpieczenie a w amunicje i paliwo o 50-60 procent to okaze sie ze po 2-3 dniach oblezenia ich artyleria nie bedzie miala czym strzelac a bwp i czolgi beda tylko stalymi punktami oporu. :D [/quote]
Poruszasz się w coraz większych oparach absurdu.
Potężna OT, silne wojska operacyjne i jeszcze silne wojska specjalne!
Zrozum wreszcie, że na to nas nie stać.

Podsumowując kolejny nierealistyczny plan całkowicie abstrahujący od realiów współczesnej wojny i możliwości finansowych państwa. Kończę dyskusję szkoda pisać.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez R. v Gelerth » 5 paź 2007, o 17:04

A ile amunicji i jak bardzo skuteczna i wydajna logistyke musieli by posiadac Rosjanie jesliby sie bronilo powiedzmy 60-80 polskich miast a w dodatku silne oddzialy WP bronily by sie na Mazurach, na Podlasiu, w gorach. itp, odcinajac im logistyke. Przy takiej strategii Polski Rosjanie NIE MOGLIBY dlugo wytrwac i nie mogliby po prostu wygrac takiej wojny.

Ja się pytam: Gdzie na potencjalnych osiach natarcia rosyjskiego sa góry?? Że o wybiciu korytarza oraz jego zabezpieczenia przez Podlasie i Mazury nie wspomne (co odizoluje wojska siedzące wkoło i skarze je na wybombardowanie.
I jeszcze powiedz. Jak wiele potrZeba batalionów do oparcia sie w mieście szturmowi dywizji lub korpusu??
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez PiterNZ » 5 paź 2007, o 18:41

Ciekawe też jak odgadlibyśmy, które miasta akurat będa chcieli zająć Rosjanie. Ponieważ to niemożliwe to rozumiem, że należałoby obsadzić wszystkie.
Nawet zakładając jako uzbrojenie broń lekką i ciężką do poziomu haubic 105 mm to i tak wychodzą setki tysięcy żołnierzy.
Kompletne SF.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Siły zbrojne świata

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości