O tym jak NATO chciało nas spalić...

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Voli500 » 6 sie 2017, o 21:55

Ale nadal można bombić z wysp i szykować tam "D-day 2".
Myślę, że nieprzypadkowo zasięg pływania PT-76 ustalano własnie pod szerokość kanału w okolicach Calais + ileś tam wachy do wyjeżdżenia na drugim brzegu (dzielność morską zresztą też).
*Uczciwie podkreślam, że to moje domysły a nie wiedza oparta na materiałach.
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 438
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Pismak » 6 sie 2017, o 22:09

No dobra zachód czyli USA był przekonany co do Fulda Gap a czy coś wskazuje na to że ZSRR właśnie takie rozwiązanie brało jako najlepsze? Bo to że USA coś zakładało nie znaczy to że tak by było- ZSRR mogło równie dobrze rozpatrywać tylko wariant północny lub oba wybór zostawiając na enty dzień kampanii i rozwój sytuacji.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2429
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Voli500 » 6 sie 2017, o 22:48

Ciekawa i w sumie sensowna odpowiedź - bo Fulda to był amerykański odcinek a północ nie, więc skupiali się na swoim:
https://www.quora.com/Why-was-the-Fulda ... e-Cold-War
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 438
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Darth Stalin » 7 sie 2017, o 00:01

Ale nie wszyscy i nie zawsze - jest taka książka z 1982 roku "The Warsaw Pact: arms, doctrine and strategy" i tam jest ładnie wyłożone, ze najprawdopodobniejszy scenariusz to główne uderzenie na północy z odnogą na Jutlandię, a przez Fuldę i tzw. "lukę Hof" (i dodatkowo z Czechosłowacji) uderzenia pomocnicze - wiążące.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4652
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Lumen » 7 sie 2017, o 06:48

Przede wszystkim - prócz terenu istotne jest to że "armie" tam walcząc są słabiej wyposażone...
Belgowie to słaby dwu - dywizyjny korpus z jedną BPanc. Wszystko na Leopardach 1 które mógłby sprawić problem czołgom T-55/62 ale nie T-64/72
W BAOR były co prawda dobrze uzbrojone Chieftainy, ale to realnie niewielki ułamek w ogólnym układzie sił - podobnie jak niemieckie Mardery w stosunku do masy M113 i innych TO.

Ciekawą kwestią jest ew. wątek polityczny - tzn czy gdyby sowieckim marszałkom udało się szybko porozbijać europejskie siły stacjonujące w RFN (bez zbytnich niekonwencjonalnych środków) to czy nie dałoby się zagrać na rozbicie "relacji" z USA i separatystyczny pokój
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1792
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Darth Stalin » 7 sie 2017, o 09:06

Do tego Belgów z 6 brygad tylko 2 (plus "korpuśna grupa rozpoznawcza" i jeden bcz z drugiej dywizji, łącznie 4 bcz) były w Niemczech, a z holenderskiego korpusu (10 brygad) tylko jedna :o BPanc (140 Leo2); dlatego w NORTHAG-u była jedna amerykańska BPanc z 2. DPanc, która razem z tymi Holendrami i niemiecką 3. DPanc miała tworzyć "siły przesłony" w sektorze I KA (Hol.) do czasu pełnej mobilizacji tegoż i dotarcia na FEBA.
Reszta Holendrów i Belgów musiała dojechać (2 brygady belgijskie, 5 holenderskich) ew. się mobilizowała (2 brygady belgijskie i 4 holenderskie, plus większość jednostek wsparcia i część batalionów z tych 5 brygad).

Do tego Belgów, wobec ich słabości (łącznie w 8 batalionach ~300 Leo 1), miała wspierać jedna brygada z BAOR-u, który sam był w plecy o jedną BZmech (19. na Saxonach i Chieftainach, miała dojechać w ciągu 48 godzin z UK; przy tym jeszcze jedną brygadę można było zestawić z sił regularnych pozostałych na Wyspach.
Oprócz tego BAOR miał dwubrygadową 2. DZmot i ew. trzecią brygadę zmot. na ciężarówkach i z batalionem Foxów w każdej, do osłony tyłów; z potencjalnym batalionem czołgów do wsparcia, gdyby coś ciężkiego się przedarło nad Wezerę.

Acha, w GSWG nie było T-72, tylko T-64/B i T-80/B - ponoć do 1988 roku wszystkie zostały wyposażone w Kontakt-1.

Ciekawostką GSWG były "samodzielne pułki czołgów osłony granicy" (łącznie 7) - w każdym dywizjon Goździków, kompania (albo batalion) BWP i 3 bataliony T-64/T-80 - ale takie wypasione, po 49 czołgów w każdym... :o no i 6. Gwardyjska BSZmot, z dywizjonem Goździków, 3 batalionami zmech (na BMP-2 i BTR-80) i... 3 batalionami czołgów (T-64/B, też po 49 czołgów) :o

Ciekawą kwestią jest ew. wątek polityczny - tzn czy gdyby sowieckim marszałkom udało się szybko porozbijać europejskie siły stacjonujące w RFN (bez zbytnich niekonwencjonalnych środków) to czy nie dałoby się zagrać na rozbicie "relacji" z USA i separatystyczny pokój

Jedna wielka niewiadoma; natomiast chyba bywało to brane pod uwagę.
Ciekawie jest to ujęte w tej powieści:
http://allegro.pl/red-army-a-novel-of-t ... 77304.html
https://www.amazon.de/gp/offer-listing/ ... rmy+peters
coś a'la "Czerwony Sztorm", tylko... "z drugiej strony wzgórza" i kończy się... :o ;D - naprawdę polecam.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4652
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Lumen » 7 sie 2017, o 11:11

Darth Stalin napisał(a):Do tego Belgów, wobec ich słabości (łącznie w 8 batalionach ~300 Leo 1), miała wspierać jedna brygada z BAOR-u, który sam był w plecy o jedną BZmech (19. na Saxonach i Chieftainach, miała dojechać w ciągu 48 godzin z UK; przy tym jeszcze jedną brygadę można było zestawić z sił regularnych pozostałych na Wyspach.
Oprócz tego BAOR miał dwubrygadową 2. DZmot i ew. trzecią brygadę zmot. na ciężarówkach i z batalionem Foxów w każdej, do osłony tyłów; z potencjalnym batalionem czołgów do wsparcia, gdyby coś ciężkiego się przedarło nad Wezerę.

Właśnie przy takich siłach to faktycznie Heimatschutz mogła wyglądać na porządne wojsko. Zwłaszcza taka 51. która broniła odcinka Jutlandzkiego (I miała i Leo 1 i Mardery)

Na dobra sprawę zadania WP nie były aż tak marginalne jakby się to mogło zdawać - jakby "samemu" rozbić siły korpusu duńsko-niemieckiego i pójść na Danie (otwierając drogę wyjścia na większy akwen flocie) - to Rosjanom zostaje nic tylko walić na zachód po Holendrach.

W międzyczasie NVA może np tyłkami (wy)macać atomowe miny na odcinkach korpusu zachodnioniemieckiego i brytyjskiego :)
A Amerykanie czekając na rzuty "uzupełnień" mogą się bezradnie przyglądać blitzkriegowi na północy. >:D
Darth Stalin napisał(a):3 batalionami czołgów (T-64/B, też po 49 czołgów)
To chyba kilka było w k. dowodzenia jako plut. rozpoznawczy? (jak to wyglądało)
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1792
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez pio » 7 sie 2017, o 11:37

Lumen napisał(a):Na dobra sprawę zadania WP nie były aż tak marginalne jakby się to mogło zdawać - jakby "samemu" rozbić siły korpusu duńsko-niemieckiego i pójść na Danie (otwierając drogę wyjścia na większy akwen flocie) - to Rosjanom zostaje nic tylko walić na zachód po Holendrach.


Zgodnie z planami uderzenia nasze oddziały miały iść również na Bremę i Groningen.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3177
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez obiekt172 » 7 sie 2017, o 13:19

Hipotetycznym wariancie - nie było jednego planu.
Ani tym bardziej nie ujawniono go...

Natomiast wobec tego że WP w latach 80tych coraz bardziej odstawało, bardziej prawdopodobny jest skromniejszy wariant - tj.
Pobicie eReFeNowskich rewanżystów w Szlezwiku i odbicie (wyzwalanie) Egona Olsena...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3381
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Darth Stalin » 7 sie 2017, o 22:55

Lumen napisał(a):To chyba kilka było w k. dowodzenia jako plut. rozpoznawczy? (jak to wyglądało)

Pluton 3 czołgi; w kompanii 5 plutonów + czołg d-cy, razem 16; w batalionie 3 kompanie + czołg d-cy, razem 49.
W tym samodzielnym pułku były 3 bataliony czołgów plus czołg d-cy; razem 148 czołgów.

Pierwotnie miały na stanie stare typy czołgów ciężkich (IS-3M, T-10M); w II połowie lat 70. dostały najpierw T-55, niedługo potem T-62, a od początku lat 80. T-64, w połowie dekady wymieniane/uzupełniane przez T-64B przenoszone z dywizji przezbrajanych w T-80, ale same też dostawały T-80 (nie wszystkie; jeśli już to 1 batalion w całym pułku).

W przypadku 6. Brygady spotkałem się też z alternatywną strukturą bcz, skopiowaną z samodzielnego bcz DSZmot 1. rzutu czyli 51 czołgów (czołg d-cy i 5 kompanii po 3 plutony po 3 czołgi + czołg d-cy).

Poza tym w ramach Frontu Nadmorskiego miała być 16 Armia formowana z Północnej Grupy Wojsk (prawdopodobnie 6. DSZmot, do tego 3 GwDSZmot z Bałtyckiego OW i ew. jedna dywizja drugiego rzutu; 20 DPanc ze Świętoszowa mogła uzupełnić 1. GwAPanc w NRD) - czyli WP miałoby wsparcie jak należy -> 11. AGw z Kaliningradu (3 dywizje) byłaby zapewne drugim rzutem frontu operującego w pn Niemczech.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4652
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Lumen » 8 sie 2017, o 07:48

Tak, tyle że to jeszcze trzeba przerzucić - z Kaliningradu kawałek jest...
Takie manewry poderwałby na dogi NATO - w tym Belgów i Holendrów...

Gdyby tak rzucić z nagła to co jest pod ręką (czyli radziecka grupa wojsk w NRD + pierwszorzutowe dywizje NVA, WP i CSLA), traktując resztę - niejako II rzut, który w biegu goniłby czołówki, to łapie się cały NORTHAG) z opuszczonymi gaciami.
Bo Rosjanie jak i wytypowane jednostki nie dość że były w wyższej gotowości. (charakter służby) to jeszcze na miejscu...

Myślę, ze to był koszmar który nie dawał spać...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1792
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Darth Stalin » 8 sie 2017, o 09:44

Najwyższą gotowość mieli Niemcy z NVA - obostrzenia kadry z opuszczaniem miejsc zakwaterowania były do tego stopnia, jak wspominał jeden z oficerów, że musiał dyżurnemu w jednostce naszkicować swój parasol plażowy, żeby goniec mógł go rozpoznać w razie alarmu... :o

Jest taka książka Niemca z Bundeswehry, który po 1990 roku zajmował się połączeniem z NVA, jak przejmowali jednostki i sprawdzali stan gotowości, że enerdowskie dywizje (6 sztuk) w ciągu bodaj 20 minut po alarmie wyjeżdżały z koszar, a w ciągu godziny ześrodkowane w miejscach koncentracji - i jazda...
Do tego w ciągu 48 godzin wystawiali jeszcze 5 dywizji drugorzutowych z jednostek szkolnych jako uzupełnienie swoich armii i jednostki rezerwowe.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4652
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez obiekt172 » 8 sie 2017, o 11:16

Natomiast nasze pierwszorzutowe potrzebowałby doby - bo raz trzeba postawić na nogi a dwa i przejechać się kawałek na pozycje wyjściowe

Ciekawe czy dałoby się niepostrzeżenie postawić na nogi te 4-5 dywizji by jedną armie LWP ruszyć z koszar jeszcze nim w NDR się "zacznie"...

Tak czy siak nie obyłoby się bez atomowych fajerwerków
Od wuja Sama
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3381
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Darth Stalin » 8 sie 2017, o 14:26

Jest taka książka „Red Armour: An Examination of the Soviet Mobile Force Concept”, w której autor, po dokonaniu analizy sowieckich założeń odnośnie tempa przemieszczania się związków pancerno-zmechanizowanych itp. (na podstawie ich doktryny, regulaminów etc.) przedstawia scenariusz „ataku o świcie”: w piątek po południu NATO-wcy wychodzą z koszar na weekend, a w sobotę o świcie z sowieckich koszar w NRD wytaczają się pancerne kolumny i wlewają się na terytorium śpiących jeszcze Niemiec; przy zachowaniu zakładanego regulaminowego tempa marszu czołówki mogłyby być nad Renem bodaj około południa...

Nb. latem 1968 roku (jak się zaczynał „Dunaj”) Sowieci zmobilizowali na granicy z Norwegią 6. Armię – jakieś 60 tysięcy ludzi – bez wzbudzania jakiegokolwiek alarmu... po prostu Norwegowie pewnego dnia się obudzili i ze swoich posterunków granicznych zobaczyli po drugiej stronie rozwinięte kolumny. Ot tak, po prostu...

Zresztą, sam „Dunaj” to było dla NATO jedno wielkie zaskoczenie; maski rowka zadziałała bezbłędnie.

Co do WP – z tego, co pisał bodaj płk Gaj wynikało, że nasze pierwszorzutowe dywizje na zachodzie miały czasy niewiele gorsze od enerdowskich; tyle, że musiałyby dotrzeć do rejonów koncentracji w północnym NRD.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4652
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Pismak » 8 sie 2017, o 14:36

Trudno to sobie inaczej wyobrazić. Albo UW uzyskuje strategiczne zaskoczenie i NATO jest zmuszone ich zatrzymać na linii Renu atomówkami albo nie uzyskuje i UW jest zmuszony torować sobie drogę na głównym kierunku atomówkami. Opcja że NATO pozwala wyjść wojskom UW po za linię Renu jest zerowa. Jeśli zaistniałaby groźba że w ciągu pierwszych 2 dni UW dojdzie do Renu to Francuzi sami z siebie uniemożliwiliby przeprawę jakiś większych jednostek zarzucając prewencyjnie linię Renu bronią A jeszcze zanim by tam dotarły jednostki AC. ;D Tak na wszelki wypadek żeby nie sprowokować odpowiedzi zrzucając ją tam na głowy żołnierzy UW. RFN i tak nie mogłoby nic z tym zrobić (zresztą jak i USA). I tak idąc za tą myślą- jak to wyglądało u Francuzów w latach 80? Mieli jakieś plany o których wiadomo po za konwencjonalnym wymienieniem się ciosami w skali strategicznej?
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2429
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości