O tym jak NATO chciało nas spalić...

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez prowler » 20 lut 2017, o 10:38

Nequit napisał(a):Nie wiem do czego służy ten temat?

Wypracowaniu podwyżki. W związku z przejściowymi problemami gospodarczymi także w FSB były cięcia...
A wakacje na Krymie coraz droższe...

Temat ma na celu gromadzenie informacji na temat tego typu planów państw NATO.
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3841
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Nequit » 20 lut 2017, o 11:16

prowler napisał(a):Temat ma na celu gromadzenie informacji na temat tego typu planów państw NATO.


Zgodził bym się z tym, gdyby jednak OP i źródło nie były napisane w stylu tabloidowym, nakłaniającym bardziej do flejmu niż rzetelnej dyskusji.

Żeby nie nabijać pustych postów:

Obrazek
http://i.imgur.com/sw1LI3l.jpg
Nequit
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 98
Dołączył(a): 5 paź 2015, o 07:57

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez prowler » 20 lut 2017, o 12:05

Nequit napisał(a):Zgodził bym się z tym, gdyby jednak OP i źródło nie były napisane w stylu tabloidowym, nakłaniającym bardziej do flejmu niż rzetelnej dyskusji.

Masz jakieś uwagi do materiałów zawartych w pierwszym linku?
Potrafisz odróżnić "właściwy materiał" o komentarza?

Zakładając temat spodziewałem się, że nie będzie zbyt wiele merytorycznych postów...
Ale po co bić pianę?
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3841
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez duszek » 20 lut 2017, o 12:24

prowler napisał(a):
Nequit napisał(a):Nie wiem do czego służy ten temat?

Wypracowaniu podwyżki. W związku z przejściowymi problemami gospodarczymi także w FSB były cięcia...
A wakacje na Krymie coraz droższe...

Temat ma na celu gromadzenie informacji na temat tego typu planów państw NATO.


A ja myślałem że w celu wzbudzeniu zdrowego rozsądku gdyby komuś zamarzyła się piękna działeczka w pobliżu jakiejś bazy wojskowej tudzież rakietowej...
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1790
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez cimas » 20 lut 2017, o 12:30

Zakładając temat spodziewałem się, że nie będzie zbyt wiele merytorycznych postów...

I dlatego wybrałeś taki neutralny tytuł ;)

Odnosząc się do Twojego pierwszego posta:
Jako, że ostatnio wszyscy w sferach mediów czy polityki mówią o NATO jak o "gołąbku pokoju" przewrotnie postanowiłem odkurzyć, znany, acz zapominany wątek jaki to los szykowały nam "wolne narody" - i to co najważniejsze nie tylko w przypadku odpierania agresji UW.

Myślę że dobrze byłoby uściślić o czym chcesz dyskutowac.
1) Czy o tym że media próbują robić z NATO "gołąbka pokoju"? Jeśli tak, to warto byłoby podać jakieś linki do takich artykułów, bo z samym, tak ogólnym stwierdzeniem dość ciężko się dyskutuje jeśli chce sie zachować odpowiedni poziom. W odniesieniu do konkretnych stwierdzeń możemy jakoś podyskutować (kto się zgadza, kto się nie zgadza, jakies argumenty). Inna sprawa że nie wiem czy to jest dobre miejsce do komentowania opinii prasowych (raczej kantyna...)
2) O tym czy NATO jest "gołąbkime pokoju"? Myślę że ciężko będzie na tym forum znaleźć kogoś kto tak twierdzi. To miał być i jest pakt obronny skupiony wokół jednej potęgi militarnej. To miała być przeciwwaga dla innego bloku militarnego a nie Czerwony Krzyż albo inna fundacja Ochojskiej ;). Z tej racji musiał mieć plany przewidujące pragmatyczne użycie dostępnej siły militarnej. W ramach dyskusji na taki temat mam nadzieję że ktoś może wrzucić jakieś materiały na tema planowanych działań obu stron (co planowały, w jakich sytuacjach te plany miały być brane pod uwage itd).

Jeśli dyskusja ma być na jakimś poziomie musisz sprecyzować o czym chcesz dyskutowac, możliwie beż krzykliwych tytułów że ktoś kogoś chciał spalić z dramatycznym trójkropkiem na końcu :). Robiąc tak od początku polaryzujesz dyskusję i sprowadzasz ją do poziomu dwóch okopanych stron przerzucających się granatami i hejtem ;).
Swoja drogą jest różnica miedzy "chcieć" (czyli pożadać, dążyć do czegoś) a np. "dopuszczać możliwość" (czyli przygowywać plan na pewną ewentualność). Gdyby NATO "chciało" nas spalić, to by spaliło ;). Nie spaliło bo to był jeden z wielu planów odpowiedzi na sytuację która na szczęście nie zaistniała a nie cel tej organizacji.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1625
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez niebieskiptak » 20 lut 2017, o 17:56



Czy ktoś byłby uprzejmy wyjaśnić taktyczny cel tego nuklearnego nalotu dywanowego na rezerwaty Indian w Wyoming, Dakocie czy Montanie?
niebieskiptak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 39
Dołączył(a): 15 lut 2016, o 04:25

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Człowiek Krzak » 20 lut 2017, o 18:16

Zapewne chodzi o silosy pocisków nuklearnych.
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 143
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez clash » 20 lut 2017, o 19:02

Albo zapasowe lotniska. Lub też pomyłka wywiadu - początkowo strona sowiecka nie dysponowała wywiadem satelitarnym, a nawet z satelity nie da się dojrzeć pewnych rzeczy tak od razu. Zatem trzeba było polegać i na tradycyjnych metodach. Tutaj ciekawostka - w latach 50. amerykańskie SAC wiele celów w Polsce określało na podstawie... starych danych niemieckich i planowało bombardować coś, co po II WŚ już nie istniało. Albo wytworzyło się tylko w wyobraźni agentów.

(Z postów kolegi Speedyego z forum dws. Pozwolę sobie na małą kompilację, gdyż napisał on niezwykle interesujące rzeczy):

Stąd np. takie kurioza jak cel kategorii torpedy w Krakowie. W Polsce się nigdy żadnych torped nie robiło, ani przed wojną ani po. "Za Niemca" natomiast zakłady Zielenieckiego czy jak się tam wówczas zwały robiły rozmaite zbiorniki sprężonego powietrza, niewykluczone że w tym i zbiorniki do torped. Albo peryskopy dla okrętów podwodnych w Warszawie


http://eloblog.pl/mapa-celow-atakow-nuk ... na-polske/

Pod tym adresem znajduje się m.in. link do pełnych odtajnionych dokumentów i tabeli kodów. Dla zainteresowanych tematem pozycja obowiązkowa ;)

lista U, obejmująca ponad 3400 DGZ, sporządzona została z założeniem, że do dyspozycji będzie "nieograniczony" zapas broni jądrowej, czyli taki jak sobie zaplanowano przed konfliktem; lista R obejmowała ponad 1200 DGZ i powstała przy założeniu że część arsenału zostanie utracona i do dyspozycji pozostanie ograniczona ilość amunicji, wyrażona dość dziwnym wskaźnikiem: ładunki zawierające równoważnik 76 ton wzbogaconego uranu)


I jeszcze kolega Speedy:

Ja zresztą przestrzegam przed zbytnim przywiązywaniem się do tych współrzędnych DGZ-tów. To jest wyznaczony punkt trafienia, ale mówimy wszak o latach 50. Nie ma porównania między ówczesnymi metodami celowania a współczesnymi technologiami "inteligentnych bomb" trafiających w cel z dokładnością do pojedynczych metrów czy lepszą. W tamtych czasach CEP (promień koła, w którym spada 50% bomb czy pocisków) był liczony w setkach metrów, a więc daleko większy niż te "podejrzane" odchylenia współrzędnych. Więc to czy wyznaczono DGZ w takim punkcie czy w innym oddalonym o np. 50 m praktycznego znaczenia raczej nie miało.

gólnie taka jest cała "ideologia" wyznaczania DGZ, wyspy celów itd. praktykowana przez SAC czy wcześniej jeszcze przez USAAF w czasie II ws. Cele grupowano w takie rodziny czy "wyspy" właśnie i wyznaczano wspólny punkt celowania dla takiej wyspy, zapewniający porażenie wszystkich celów w optymalny sposób. W twoim przykładzie z mostami, gdybyś chciał rozwalić nukiem dwa mosty oddalone od siebie, to wyznaczyłbyś DGZ w połowie odległości między nimi, choćby w tym miejscu akurat nie było niczego ważnego. Ale gdyby jeden z mostów był np. solidniejszy, o mocnej konstrukcji a drugi lekki, albo jeden kluczowo istotny, a drugi mniej, to skorygowałbyś sobie pozycję DGZ odpowiednio bliżej/dalej. A tu sytuacja była jeszcze bardziej skomplikowana. Dla większych miast wyznaczono nierzadko kilkadziesiąt celów, np. wspomniany Kraków - 26 celów ale tylko 5 DGZ-tów. A więc trzeba było sobie starannie "zaprojektować" te wyspy celów, uwzględniając ich różną odporność, a także stopień ważności.

W takich rozważaniach jw. bardzo przeszkadza nam jeszcze taki fakt, że dokument o którym tu dyskutujemy nie został odtajniony w całości. Poufne pozostały informacje o tym jakiej bomby/broni należy użyć w każdym przypadku, jak też sposób jej detonacji (powietrzna czy naziemna). Na podstawie informacji ze wstępu, bardzo mocno okrojonego, można się domyślać tylko pewnych ogólnych rzeczy:

- lotniska miały być niszczone przez naziemną detonację bomb termojądrowych wielomegatonowej mocy
- cele industrialne w krajach satelickich - przede wszystkim przez powietrzną detonację bomb atomowych na wysokości 1200 ft (366 m), w miarę możliwości o ograniczonej mocy
- no i cała masa rzeczy "pomiędzy": np. w miejscu gdzie pada informacja o tym że dla bomb termojądrowych stosuje się detonację na ziemi ("contact") jest dopisek piórem: "air/" - czyli jednak przewidywano termojądrowe ataki z detonacją powietrzną.


Link do pełnej dyskusji: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=3 ... a&start=50 .


Pismak napisał(a):Vide Koree gdzie do lat 70 to KOREA PÓŁNOCNA była bogatsza i mniej zamordystyczna jeśli chodzi o system społeczny niż południowa.


Bardzo bym prosił o odniesienie do literatury albo jakiegoś opracowania, chętnie się doedukuję.

Pismak napisał(a):Podobnie później- jak na Tienanmen komuniści zamordowali tysiąc studentów to larum i coroczne ciężkie obchody tej zbrodni. Jak w Korei Pd kilka lat wcześniej prawicowe rządy zamordowały tysiąc studentów tłumiąc protesty to "o co kaman?", "yyy jakie protesty?".


Jakiś dowód, że rząd Korei Płd unika tego tematu? Natomiast informacji o Tiananmen próżno szukać w "chińskiej wersji internetu" ;)

Pismak napisał(a):dopóki nie przyszedł Wietkong i nie sterroryzował miejscowych by go wspierali... Tyle że nigdzie, nigdy na świecie nie udało się prowadzić wojny partyzanckiej bez RZECZYWISTEGO wsparcia miejscowych przywożąc partyzantów na taczkach- widać na południu Wietnamu miejscowi mieli odmienne zdanie na temat tego kogo trzeba wspierać przeciw komu.


Z karabinem przy głowie nie mogli mieć innego zdania. Bo to się mogło przykro skończyć, i bardzo często się skończyło. Polecam sięgnąć do poważniejszej literatury i doczytać o strukturze społecznej i etnicznej Wietnamu, o poparciu dla komunistów, o zbrodniach Wietkongu, o tym, że przez pewien czas tylko pomoc ze strony regularnej armii DRW utrzymywała go przy życiu, jak i o potężnej infiltracji środowisk opozycyjnych wobec rządu w Sajgonie przez komunistów (a ta opozycja niekoniecznie była chętna wspierać "czerwonych"). Paradoks tej wojny polegał na tym, że kiedy wreszcie na południu ustabilizował się jakiś rząd, zyskał jako takie zaufanie społeczeństwa i zaczął przywracać porządek i bezpieczeństwo, to USA z tej wojny się wycofały.
clash
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 90
Dołączył(a): 26 lip 2009, o 23:58
Lokalizacja: wrocław

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez clash » 20 lut 2017, o 20:35

Ja o czymś takim nie słyszałem. Niemniej "coś tam" zachowało się w archiwach NRD - np. dokumenty na temat ćwiczeń wojsk UW. Ogólnie rzecz biorąc, sowieckie plany "obrony" przewidywały wyrąbywanie korytarzy dla nacierających wojsk poprzez masowe wykorzystanie ładunków taktycznych. W pierwszej fazie coś około 840 głowic. Na przykład na taki Szlezwik - Holsztyn miało spaść 76.
Ostatnio edytowano 20 lut 2017, o 20:45 przez clash, łącznie edytowano 2 razy
clash
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 90
Dołączył(a): 26 lip 2009, o 23:58
Lokalizacja: wrocław

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez clash » 20 lut 2017, o 20:46

Papiery? Bardzo proszę. "Nigdy nie podróżuję po Moskwie bez dokumentów" ;)

https://www.wilsoncenter.org/sites/defa ... letin2.pdf

Strony 15 i 16 tegoż raportu.
clash
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 90
Dołączył(a): 26 lip 2009, o 23:58
Lokalizacja: wrocław

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Człowiek Krzak » 21 lut 2017, o 00:55

Albo zapasowe lotniska. Lub też pomyłka wywiadu - początkowo strona sowiecka nie dysponowała wywiadem satelitarnym, a nawet z satelity nie da się dojrzeć pewnych rzeczy tak od razu.


Dziwna byłaby ta pomyłka wywiadu, skoro w tamtych miejscach do dziś są silosy rakietowe. I po co wywalaliby w tamto miejsce pół swego arsenału międzykontynentalnego?
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 143
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez clash » 21 lut 2017, o 22:41

Człowiek Krzak napisał(a):
Albo zapasowe lotniska. Lub też pomyłka wywiadu - początkowo strona sowiecka nie dysponowała wywiadem satelitarnym, a nawet z satelity nie da się dojrzeć pewnych rzeczy tak od razu.


Dziwna byłaby ta pomyłka wywiadu, skoro w tamtych miejscach do dziś są silosy rakietowe. I po co wywalaliby w tamto miejsce pół swego arsenału międzykontynentalnego?


Mój błąd, przeglądałem tę grafikę na telefonie w niskiej rozdzielczości. Jeśli chodzi o spodziewaną ilość, to prawdopodobnie chodzi o zrekompensowanie celności uderzenia ilością głowic.

W temacie był poruszany wątek Kuklińskiego, ale zrobił się z tego niezły śmietnik. Tymczasem nurtują mnie dwie kwestie. Czy tak właściwie wiadomo co przekazał CIA? Są potwierdzające to rzetelne źródła? Chętnie bym poczytał.

Druga sprawa to "odpowiedzialność" Kuklińskiego za rzekome dołożenie kolejnego zaporowego pasa atomowego. Czy na to też są jakieś kwity? To się jak dla mnie kupy nie trzyma. Otóż mamy SAC, które już w latach 50. ładnie rozplanowało sobie ile głowic dostaną poszczególne kategorie celów w Polsce. Miasta, infrastruktura, koszary, magistrale kolejowe, dworce, fabryki, populacja pracowników fabryk (!), lotniska, czy nawet zapasowe lotniska (nawet takie kawały łąki oznaczone jako cel mogły przyjąć do megatony), wszystko to było skatalogowane, shierarchizowane. Przez następnych kilkadziesiąt lat zbierano dane wywiadowcze, pojawiły się możliwości obserwacji satelitarnych. Wiedziano, gdzie mniej więcej stacjonują większe jednostki. Teraz wystarczy zaprzęc do pracy parę analitycznych umysłów, które zobaczą, że jeśli w miejscowości Y znajdują się koszary jednostki A, w pobliżu znajduje się drogi B,C,D i sieci kolejowych E,F,G, to dojdą do wniosku, że tyle a tyle bomb trzeba zrzucić na punkty X i Z, żeby spowolnić mobillizację. Jakim zatem cudem dopiero po przeanalizowaniu danych od Kuklińskiego ktoś dochodzi do wniosku, że trzeba gdzieśtam dorzucić pas atomowy? To wcześniej nie było wiadomo, że LWP się zmobilizuje i pójdzie na wojnę?
clash
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 90
Dołączył(a): 26 lip 2009, o 23:58
Lokalizacja: wrocław

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Lumen » 6 sie 2017, o 21:14

Hej - nie wiem, może to pytanie jest banalne, ale naszła mnie taka myśl.

Jak to jest z przełęczą Fulda - dlaczego Amerykanie byli przekonani że to jest punkt ciężkości całego frontu?
Czemu Rosjanie mieliby się po nich przejechać skoro mogli iść bardziej na północ - po belgijskim I korpusie, który był słabszy ilościowo jak i jakościowo zarówno od korpusów Amerykańskich jak i RFNowskich
A przecież za plecami Belgów było Bonn.

Poza tym można było dotrzeć do Holandii - do portów morskich i wziąć w kleszcze Brytyjczyków, Duńczyków i Niemców z I Korpusu
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1683
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Voli500 » 6 sie 2017, o 21:47

Strzelając:
Najkrótsza droga do Calais z możliwością rozjechania Bonn z marszu, po drodze, bez zbaczania choćby na km w bok + najwęższy a więc najłatwiejszy do sforsowania Ren (bardziej na południe jeszcze węższy, ale z kolei góry). Tak w ciemno.
Czas miał kluczowe znaczenie dla powodzenia operacji.
Ostatnio edytowano 6 sie 2017, o 21:55 przez Voli500, łącznie edytowano 2 razy
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 435
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: O tym jak NATO chciało nas spalić...

Postprzez Lumen » 6 sie 2017, o 21:51

Ale po co Calais? Po co się męczyć z Amerykanami? (I iść dokładnie tam gdzie oczekują)
Bonn można mieć po przejechaniu się po słabych Belgach.
A potem droga do portów jest "otwarta" - a bez nich trudno przerzucić siły...

Przypominam Francja była w rozkroku wobec NATO
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1683
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości