Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Badluck13 » 16 gru 2018, o 19:57

rpg7 napisał(a):Na Ukrainie od lat 90-tych istnieją dwie duże cerkwie prawosławne kanoniczna patriarchatu Moskiewskiego i niekanoniczna (rozłamowcy z PM) tzw. patriarchatu Kijowskiego. Nic się specjalnie nie zmieni bo nadanie autokefalii przez Ekumeniczny Patriarchat Konstantynopola frakcji kijowskiej nie zostanie prawdopodobnie uznane przez żadną inną cerkiew kanoniczną (podobno wacha się Kościół Rumuński), Bartłomiej nie jest też bynajmniej odpowiednikiem papieża w prawosławiu. Moim zdaniem to dyskusyjne komu to w dalekiej perspektywie zaszkodzi, skoro większość kościołów prawosławnych chcąc, nie chcą bierze stronę Moskwy. Pierwszy z brzegu przykład to Autokefaliczny Kościół Prawosławny w Polsce.

A to zależy, co się czyta.
Po angielsku czy polsku, to wypisują jak to Patriarchat Moskiewski sam wsadził się w izolację.
Po rosyjsku - na odwrót.
Ja w tym jestem zielony. Następne miesiące czy lata pokażą, kto za kim jest.

W sieci też czytałem o następnym możliwym konflikcie.
Chodzi o półwysep w Grecji Athos, gdzie przebywają tylko mnisi i poszczególne cerkwie mają swoje klasztory.
Tam ponoć będzie druga runda wokół autokefalii. Ale szczegółów nie znam, w kwestii prawosławia się zupełnie nie orientuję.
Może ktoś lepiej oblatany naświetli tą kwestię.
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5084
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez rpg7 » 16 gru 2018, o 20:05

Patriarchat Moskiewski może stracić część cerkwi, może część wiernych-to jednak nie znaczy, że przestaje być kanoniczny. Gdyby w PRL nawet 90% kleru i kościołów weszło do ruchu "księży patriotów" to nie zmieniło by faktu która frakcja jest kanoniczna, a która nie.

W piątek, 16 listopada, Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny zabronił swoim kapłanom komunikować się z duchownymi Ukraińskiego Kościoła Prawosławnego Patriarchatu Kijowskiego i Ukraińskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.


https://wschodnik.pl/spoleczenstwo/item/19093-polski-kosciol-prawoslawny-nie-uznal-decyzji-konstantynopola-odnosnie-ukrainy.html

Ukraiński Autokefaliczny Kościół Prawosławny to jeszcze inna, trzecia cerkiew do której należało 2-3% prawosławnych, też niekanoniczny. I to on "zjednoczył się" z Cerkwią Patriarchatu Kijowskiego. Patriarchat Moskiewski ma największą liczbę świątyń, co do wiernych to dane są skrajnie różne, prawdopodobnie nieco więcej ma jednak niekanoniczny PK.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4574
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Foxxnews » 16 gru 2018, o 20:45

Też nie jestem specjalistą od prawosławia, ale dość oczywiste są dwie kwestie.

1. Tzw. tomos - "kanoniczna koncesja" z Konstantynopola.

2. Zestawienie postępowania FR i "separatystów" wobec Ukrainy i Ukraińców z osobna z ich (FR) poparciem ze strony Patriarchatu Moskiewskiego. Niezależnie od rozczarowania tamtejszymi "porządkami" dość powszechny jest syndrom "zawiedzionej miłości" do wydawałoby się niedawnych "braci". Jak wiadomo, efekty takich emocji bywają intensywne. Tam nikogo nie obchodzi kontekst zagraniczny uznania Cerkwi. Liczy się tomos i Konstantynopol. Nawet zdeklarowani ateiści o tym mówią i piszą. Akurat byłem w Kijowie w momencie pierwszej deklaracji Konstantynopola w tej sprawie i "na żywo" widziałem jak była odbierana. Telefony się grzały od sms-ów do późnej nocy. Inna rzecz, że Poroszenko może "przegrzać" wykorzystując rzecz w kampanii wyborczej.

Moskwa również widzi w czym sedno i działała w jasno określonym kierunku. Jak widać, mimo braku odpowiednika papiestwa, wszystkie drogi prowadzą do... Konstantynopola.

Z września:

W kwietniu hierarchowie Patriarchatu Kijowskiego i Prawosławnego Kościoła Autokefalicznego wraz z prezydentem Ukrainy Petrem Poroszenką zwrócili się do Ekumenicznego Patriarchatu Konstantynopola o wystawienie tomosu powołującego niezależny od Moskwy Kościół prawosławny. Apel ten poparł ukraiński parlament.

Tomos patriarszy o nadaniu autokefalii jest prawem zasadniczym dla każdego Kościoła prawosław­nego i wydanie go ukraińscy politycy postrzegają jako kluczowy krok dla konsolidacji tożsamości narodowej Ukrainy.

Z kolei rosyjscy przywódcy religijni widzą w zabiegach o autokefalię atak na jedność prawosławia i starają się zapobiec wydaniu tomosu.

Całość: https://misyjne.pl/rosja-rozlam-wewnatrz-prawoslawia/
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 776
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez JaPiszeAWyCzytacie » 16 gru 2018, o 21:27

To Ławra teraz do kogo należy?
JaPiszeAWyCzytacie
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 127
Dołączył(a): 15 lut 2016, o 15:58

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Foxxnews » 16 gru 2018, o 21:33

Na dzisiaj do PM. Ale, moim zdaniem w ramach kampanii, Poroszenko robi mocne ruchy, by to zmienić.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 776
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Badluck13 » 19 gru 2018, o 17:03

To może skutecznie skomplikowac wymianę jeńców.
W Drohobyczu zmarł obywatel RF odsiadujacy 12 lat za służbę u separatystów.
Miano go wymienić rok temu, ale nie wymieniono.
Rosjanie twierdzą że zmarł po pobiciu
https://www.obozrevatel.com/crime/spasa ... nr/amp.htm
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5084
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Pismak » 19 gru 2018, o 22:47

1. Tzw. tomos - "kanoniczna koncesja" z Konstantynopola.
Ale zdajecie sobie sprawę że ów tomos nie ma żadnej mocy prawnej kanonicznie? Żaden kościół ukraiński nie uznawał i nie uznaje zwierzchności ani "wyższości" patriarchatu Konstantynopolitańskiego (jak i w innych krajach prawosławnych)a całość jurysdykcji owej struktury ogranicza się do Turcji i kilku greckich wysp jak i moc prawna takich "tomosów"? To po prostu wzajemny deal kogoś kto nie ma żadnej władzy i kogoś kto potrzebuje "namaszczenia" choć owo namaszczenie kanonicznie nie ma żadnego uzasadnienia i równie dobrze Ukraińcy mogliby oficjalnie wyjść spod jurysdykcji Moskwy bez owego papiurka (co już się nie raz zdarzało w historii) ale glanc elegancko jest się odwołać do pseudokanonicznego rytuału. Od kolejny przykład na politykę uprawianą przez duchownych. Konstantynopol podbudował sobie ego i dał prztyczka w nos Moskwie a Ukraińcy mają bardziej medialny show. A co do samych kościołów to Ukraińcy mają więcej wiernych ale patriarchat moskiewski ma więcej eparchii- samo wyjście to pic na wodę bo moskiewscy oleją tą decyzję ciepłym moczem a kijowscy i tak mieli w nosie dezyderaty z Moskwy. Schody mogą zacząć się dopiero kiedy ktoś wpadnie na pomysł aby diecezje moskiewskie zmusić do uznania zwierzchności Kijowa pod groźbą rozwiązania a zapewne tu jest pies pogrzebany jak i clou sprawy.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2617
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Szeryf » 20 gru 2018, o 10:07

Problem jest duży, bo Patriarchat Kijowski będzie po pierwsze naciskał na parafie aby przejąć jak najwięcej owiec i majątków, a najprawdopodobniej wielka część wysokiego kleru cerkiewnego jest po prostu agentami moskiewskimi, a po drugie będzie rozpychał się wśród wiernych Ukraińców również poza granicami kraju, czyli też i u nas. I może okazać się, że wiernych prawosławnych Ukraińców w Polsce będzie na tyle dużo, że zaczną powstawać cerkwie pod Patriarchatem Kijowskim - w Polsce. U nas Cerkiew jest autokefaliczna metropolitarna, czyli level niżej niż patriarchalna na Ukrainie, stąd negatywne stanowisko polskich prawosławnych biskupów z Soboru z 15 listopada - boją się, że w końcu będą pod zwierzchnictwem Kijowa...
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 671
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Foxxnews » 20 gru 2018, o 10:51

Pismak napisał(a):(...)

Czasami naprawdę wystarczy wiki... Trochę tego, ale nic nie poradzę...

Konstantynopol:

Ekumeniczny Patriarchat Konstantynopolitański (gr. Οἰκουμενικὸν Πατριαρχεῖον Κωνσταντινουπόλεως, Oikoumenikòn Patriarcheîon Konstantinoupóleos, tur. Rum Ortodoks Patrikhanesi) – starożytny Kościół, którego początki sięgają czasów apostolskich.

Zgodnie z Tradycją, Kościół został założony przez apostoła Andrzeja, który głosił Ewangelię w Azji Mniejszej, w okolicach Morza Czarnego, Tracji i Achai. Z tego też powodu Patriarchat Ekumeniczny ustanowił dzień pamięci świętego (30 listopada, 13 grudnia) dniem Tronu Patriarszego. Apostolskość tego Kościoła jest również związana z osobą apostoła i ewangelisty Jana Teologa, który nauczał w Azji Mniejszej. Napisaną przez siebie Apokalipsę zaadresował on do „siedmiu kościołów w Azji”: w Efezie, Smyrnie, Pergamonie, Tiatyrze, Sardes, Filadelfii i Laodycei, które od IV wieku znajdują się w jurysdykcji Konstantynopola. W rzeczywistości początki tego Kościoła zbiegają się z ustanowieniem w Konstantynopolu stolicy cesarstwa rzymskiego w 330. W tym też okresie wyłączono Konstantynopol z jurysdykcji metropolii Heraklei i przyznano jego biskupowi honorowe pierwszeństwo zaraz po Rzymie.

W ciągu stuleci Kościół Bizancjum odgrywał i wciąż odgrywa bardzo znaczącą rolę w prawosławnym świecie. Od czasów wielkiej schizmy w 1054, patriarcha ekumeniczny jest honorowym przywódcą prawosławia, noszącym tytuł „primus inter pares”. Jego rolą jest inicjowanie i koordynowanie działań pomiędzy Kościołami lokalnymi, zwoływanie panprawosławnych soborów i spotkań oraz prowadzenie dialogu z przedstawicielami innych wyznań i religii. Od 1991, na czele Kościoła stoi patriarcha Bartłomiej I noszący tytuł Arcybiskupa Konstantynopola Nowego Rzymu i Patriarchy ekumenicznego. Patriarcha Bartłomiej, 270 patriarcha w 2000-letniej historii Kościoła, jest znany ze swej działalności na rzecz pojednania chrześcijan, dialogu międzyreligijnego i ochrony środowiska naturalnego. (...)

Struktura

W jurysdykcji Patriarchatu znajduje się 5 diecezji w europejskiej części Turcji (ok. 30 tys. wiernych), 35 w północnej Grecji, 10 na greckich wyspach a także wiele w Europie, obu Amerykach (ponad 2 mln wiernych), Azji, Australii i Nowej Zelandii. Połączone są one w większe jednostki administracyjne:[1]

W Turcji
Arcybiskupstwo Konstantynopola
Metropolia Chalcedonu
Metropolia Derkosu
Metropolia Wysp Książęcych
Metropolia Imbros i Tenedos
W Grecji
Kreta
Autonomiczny Kościół Krety
Arcybiskupstwo Krety i 8 metropolii
Dodekanez
Metropolia wyspy Rodos
Metropolia wysp Kos i Nisiros
Metropolia wyspy Karpatos
Metropolia wysp Leros, Kalimnos i Astipalea
Metropolia wysp Simi i Kasos
„Nowe Ziemie” (36 metropolii)
W innych krajach
Estoński Apostolski Kościół Prawosławny
Fiński Kościół Prawosławny
Ukraiński Kościół Prawosławny Kanady
Ukraiński Kościół Prawosławny Stanów Zjednoczonych[2]
Zachodnioeuropejski Egzarchat Parafii Rosyjskich (zlikwidowany 27 listopada 2018 r.)[3]
Arcybiskupstwo Australii
Arcybiskupstwo Szwajcarii
Arcybiskupstwo Tiatyry i Wielkiej Brytanii
Metropolia Austrii i egzarchat Węgier
Metropolia Belgii i egzarchat Niderlandów i Luksemburga
Metropolia Buenos Aires
Metropolia Francji[4]
Metropolia Hiszpanii i Portugalii
Metropolia Hongkongu i południowo-wschodniej Azji
Metropolia Korei
Metropolia Meksyku
Metropolia Niemiec
Metropolia Nowej Zelandii
Metropolia Panamy, Ameryki Środkowej i Karaibów[5]
Metropolia Singapuru i południowej Azji
Metropolia Szwecji i całej Skandynawii
Metropolia Toronto
Metropolia Włoch i Malty
Grecka Prawosławna Archidiecezja Ameryki[6] (8 metropolii)
Albańska Prawosławna Diecezja Ameryki[7]
Amerykańska Karpato-Rusińska Diecezja[8]
Prawosławny Wikariat Palestyńsko-Jordański w Stanach Zjednoczonych[9]
Ukraiński Autokefaliczny Kościół Prawosławny w Diasporze[10]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Patriarch ... a%C5%84ski

Moskwa

Od 1458 w Moskwie istniała prawosławna metropolia, utworzona po podziale istniejącej od chrztu Rusi metropolii kijowskiej[1].

Jako pierwszy życzenie ustanowienia w Moskwie autokefalicznego patriarchatu – w miejsce metropolii – wyraził car Fiodor w 1586, w czasie wizyty patriarchy antiocheńskiego Joachima w Moskwie. Pragnął on, by o utworzeniu patriarchatu zdecydowali, zgodnie z prawem kanonicznym, wszyscy zwierzchnicy już istniejących patriarchatów (Konstantynopolitańskiego, Aleksandryjskiego, Antiocheńskiego, Jerozolimskiego)[1].

Decyzję w tej sprawie wydał patriarcha konstantynopolitański Jeremiasz II, za sprawą starań cara Rosji Borysa Godunowa. Pierwszego patriarchę wybrał osobiście car 17 stycznia 1589, wskazując na dotychczasowego metropolitę moskiewskiego Hioba[2]. 26 stycznia patriarcha Jeremiasz nadał Hiobowi godność patriarchy[3], następnie został on uroczyście intronizowany[4], a ceremonii tej również przewodniczył patriarcha Konstantynopola[5]. Działania te powinny zostać usankcjonowane stosownymi postanowieniami Soboru Biskupów Patriarchatu Konstantynopolitańskiego, co stało się w roku następnym (choć wskazywano, że znaczna część podpisów biskupów na akcie nadania autokefalii nie była oryginalna). Wtedy też Patriarchat Moskiewski otrzymał piąte miejsce w dyptychu (w kolejnych latach carowie bezskutecznie ubiegali się o miejsce trzecie[1]).

Patriarchat Moskiewski funkcjonował do reformy cerkiewnej Piotra Wielkiego. Po śmierci patriarchy Adriana w styczniu 1700 car nie dopuścił do zwołania soboru, który wybrałby jego następcę, lecz wskazał „egzarchę, strażnika i administratora tronu patriarszego” – jednego z najmłodszych biskupów, metropolitę riazańskiego Stefana. Wbrew nadziejom cara hierarcha ten nie popierał jego polityki w sprawach cerkiewnych. W związku z tym Piotr I zwrócił się z poleceniem sporządzenia nowego wewnętrznego statutu Kościoła do metropolity pskowskiego Teofana. Opracował on w 1720 Duchowny regulamin, uzupełniany następnie przez samego cara i pod jego naciskiem zaakceptowany przez hierarchów rosyjskich, na mocy którego w miejsce urzędu patriarszego powstał kolegialny organ, który rozpoczął prace w roku następnym i wtedy też został nazwany Świątobliwym Synodem Rządzącym. Synodowi miał prezydować jeden z biskupów; pierwszym przewodniczącym został metropolita Stefan. W 1722 na mocy ukazu carskiego ustanowione zostało stanowisko oberprokuratora Synodu, świeckiego urzędnika, który miał strzec interesów cara i państwa w Cerkwi. W tym samym roku, po śmierci metropolity riazańskiego, urząd przewodniczącego Synodu został zlikwidowany i faktyczną kontrolę nad Synodem objął oberprokurator. Takie rozwiązanie zaakceptował w 1721 patriarcha Konstantynopola[6].

Urząd patriarchy został restytuowany w 1917 na Soborze Lokalnym, na zwierzchnika Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego wybrano dotychczasowego metropolitę moskiewskiego Tichona[7].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Patriarch ... %82ej_Rusi

Polska w tle

Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny – jeden z autokefalicznych, czyli samodzielnych, kanonicznych Kościołów prawosławnych, obejmujący swoją jurysdykcją wszystkie parafie prawosławne na terenie Polski. W dyptychu lokalnych autokefalicznych cerkwi prawosławnych wymieniany na miejscu 12 według dyptychu greckiego, a na miejscu 13 według dyptychu rosyjskiego. (..)

Chrystianizacja ziem położonych na lewym brzegu środkowego Bugu została dokonana w tradycji bizantyńskiej jeszcze przed wielką schizmą wschodnią (1054). Nastąpiło to po przyjęciu chrześcijaństwa przez Włodzimierza Wielkiego (988) i w następstwie przez jego państwo, Ruś Kijowską. Tworzenie zrębów sieci parafialnej trwało tu przez XI i XII w. Rozwój ten uległ intensyfikacji po powstaniu diecezji prawosławnej we Włodzimierzu Wołyńskim. Dalszy rozwój chrześcijaństwa wschodniego nastąpił po wejściu obszaru Pobuża w skład Księstwa Halicko-Wołyńskiego. W końcu lat trzydziestych XIII w. książę Daniel Romanowicz przeniósł biskupstwo prawosławne do Chełma. Diecezja ta wchodziła w skład metropolii kijowskiej, podległej patriarsze Konstantynopola[10].

W 1370 istniały 3 metropolie prawosławne: w Kijowie, Nowogródku i Haliczu, natomiast siedziby biskupów w Turowie, Chełmie, Włodzimierzu, Łucku i Przemyślu.

Sytuację Kościoła prawosławnego zmieniło dostanie się ziem ruskich pod panowanie Polski i Litwy, a później – wspólnego państwa polsko-litewskiego (Rzeczpospolita Obojga Narodów). Mimo różnych ograniczeń prawnych Kościołowi prawosławnemu udało się utrzymać względną stabilność. W drugiej połowie XVI wieku metropolia znajdowała się w Kijowie, natomiast siedziby biskupów w Połocku, Smoleńsku, Turowie, Czernihowie, Chełmie, Włodzimierzu, Łucku, Przemyślu i Lwowie. (...)

W 1589 Moskwa stała się siedzibą patriarchatu, który zamierzał rozciągnąć swoją zwierzchność na biskupów prawosławnych Rzeczypospolitej. (...)

Dzięki zbrojnej ochronie kozaków zaporoskich hetmana Piotra Konaszewicza-Sahajdacznego w latach 1620–1621, wracający z Moskwy patriarcha jerozolimski Teofan wskrzesił wyższą hierarchię prawosławną w Wielkim Księstwie Litewskim i na ziemiach ruskich Korony, wyświęcając nowego metropolitę kijowskiego Hioba. Akt ten nie został uznany przez Rzeczpospolitą. Sytuacja nowego metropolity uległa pogorszeniu po zabójstwie przez tłum prawosławnych mieszczan w Witebsku w 1623 unickiego metropolity połockiego Jozafata Kuncewicza, gdy jako moralnych winowajców zbrodni wskazywano metropolitę kijowskiego i arcybiskupa połockiego Melecjusza Smotryckiego. Metropolita Hiob za pośrednictwem władyki łucko-ostrogskiego Izaaka Boryskowicza prosił cara Michała I Romanowa o wzięcie pod swoją protekcję ludności prawosławnej Rzeczypospolitej[13]. Hiob w 1624 zwrócił się do cara: modlimy się do sławnego carstwa twego, żebyś nas zechciał wziąć pod skrzydła twej wielkiej potęgi. (...)

Z początkiem XIX w., kiedy to utworzono Królestwo Kongresowe, połączone unią realną z Imperium Rosyjskim w latach 1815–1832 na zasadzie konstytucji 1815 roku[19], zmieniły się uwarunkowania polityczne dla prawosławia: poddane unifikacji z Rosyjską Cerkwią Prawosławną zaczyna się odradzać. W 1834 erygowano biskupstwo prawosławne w Warszawie. Polityka unifikacyjna z Cerkwią rosyjską oznaczała zasadniczą zmianę ustroju Kościoła na synodalno-konsystorski.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Polski_Au ... %C5%82awny

Mi z kalkulacji wychodzi nieco inny wynik w ocenie tej całej sytuacji. Pomijam już, że w odróżnieniu od tomosu dla Wszechrusi, który Moskwa zarąbała Kijowowi, aktualny dotyczy wyłącznie Ukrainy.

Obrazek
od lewej: "Żądanie zakazu działalności Patriachatu Moskiewskiego (na Ukrainie) jako organizacji terrorystycznej"; "PM nie Kościół Chrystusowy, a struktura FSB" - źródło: RadioSvoboda.org
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 776
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez rpg7 » 20 gru 2018, o 13:29

Ale to co podkreślasz tylko dowodzi, że Patriarchat Konstantynopola jest instytucją głównie symboliczną i nie ma żadnej realnej władzy nad innymi kościołami. Wszystkie "kanoniczne" cerkwie narodowe są przeciwne autokefalii dla Cerkwi Kijowskiej. Nawet przyjazna wobec Kijowa Cerkiew w Gruzji np.

Podważasz też ciągłość Cerkwi Rosyjskiej gdy tymczasem Patriarchat Kijowski był tylko schizmą z Patriarchatu Moskiewskiego z lat 90-tych XX. Czyli tym bardziej nie ma tam ciągłości.

Oczywiście, że Cerkiew Rosyjska jest pro-państwowa, tylko że podobnie próbuje się związać kościół z władzą w Kijowie i to już jest dla tych samych ludzi ok. dla mnie problem jest o tyle wydumany, że inne kościoły prawosławne i tak tej autokefalii raczej nie poprą, a sami wierni jesli byli anty-rosyjscy to dawno z PM odeszli.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4574
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez welder » 20 gru 2018, o 13:34

No to dziadek z babko na stare lata zostali terrorystami..,jak rzekł Ukrainiec mieszkający u sąsiada
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1344
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Pismak » 20 gru 2018, o 17:01

Ale się uśmiałem z tego
Czasami naprawdę wystarczy wiki...
I podkreślenia gdzie jak wół stoi że patriarchat Konstantynopolski nie ma najmniejszej choćby władzy nadrzędnej nad czymkolwiek po za Turcją i co od setek lat jest podkreślane przez wszelkie kościoły prawosławne (łącznie zresztą z ukraińskimi... ;D ) Sama doktryna zresztą Konstantynopola który sprzedał Kijów, Moskwie niczym Alaskę- zakłąda Autokefalię Moskwy a więc pełną niezależność od Konstantynopola. Mówiąc krótko uznanie przez jakikolwiek kościół prawosławny decyzji Konstantynopola oznaczałoby nie tylko zgodę na mieszanie się w wewnętrzne sprawy któregokolwiek ale na wydawanie decyzji cofających nabyte już prawa- stąd nawet symbolicznie jest to nie do przyjęcia dla żadnego kościoła prawosławnego. W ocenie kogokolwiek po za Ukraińcami )prawosławnego) to coś na kształt zezwolenia by Moskwa miała prawo do cofnięcia dekretem decyzji o sprzedaży Alaski jako niezgodnej z dzisiejszymi normami prawa (a raczej w ogóle bez przejmowania się prawem) i oczekiwanie że świat i USA na to pójdzie. W aspekcie realnym to nic innego jak deal nic nie znaczącego patriarchatu Konstantynopola- wiernych może ma pod swoimi skrzydłami z ćwierć miliona i Poroszenki w tandemie z miejscowymi hierarchami- obie kliki mają mieć z tego wymierny profit ale na arenie prawosławnej zwłaszcza Konstantynopol skazuje się na wykluczenie bo o ile można się zgodzić że ruch ze strony Ukrainy jest zasadny to za Konstantynopolem tak jak setki lat temu kiedy opchnął Kijów stoi tylko ego i kasa.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2617
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Foxxnews » 20 gru 2018, o 17:06

rpg7 napisał(a):Ale to co podkreślasz tylko dowodzi, że Patriarchat Konstantynopola jest instytucją głównie symboliczną i nie ma żadnej realnej władzy nad innymi kościołami. Wszystkie "kanoniczne" cerkwie narodowe są przeciwne autokefalii dla Cerkwi Kijowskiej. Nawet przyjazna wobec Kijowa Cerkiew w Gruzji np.

Skąd pomysł, że Cerkiew w Gruzji jest przyjazna wobec Kijowa? (naród gruziński - generalnie - jak najbardziej, ale to zupełnie inna kwestia). Z całości tego, co wrzuciłem wynika, że Patriarchat Moskiewski był i jest narzędziem budowy "trzeciego Rzymu", więc w sposób oczywisty jego metropolie czy biskupstwa leżące w granicach dawnego Imperium i obsługujące "lokalsów" działają na rzecz Moskwy.

rpg7 napisał(a):Podważasz też ciągłość Cerkwi Rosyjskiej gdy tymczasem Patriarchat Kijowski był tylko schizmą z Patriarchatu Moskiewskiego z lat 90-tych XX. Czyli tym bardziej nie ma tam ciągłości.

Patriarchat Moskiewski rozwiązał... car, bo w jego ocenie był zbyt mało sterowalny. Patriarchat Wszechrusi z siedzibą w Kijowie został... przejęty przez carat w konsekwencji podbicia Kijowa. Poza tym po tym, co na przestrzeni wieków stało się w obrządku moskiewskim, nie nadużywałbym słowa "schizma" w kontekście religijnym.

rpg7 napisał(a):Oczywiście, że Cerkiew Rosyjska jest pro-państwowa

To jednak eufemizm ;) PM jest skutecznym - dotąd - narzędziem imperialnej polityki. PK to próba tworzenia podstaw przetrwania na własnej ziemi (która jako pierwsza w imieniu całej Rusi przyjęła chrzest w czasach, gdy na terenie dzisiejszej Moskwy biegały łosie i skikaly żaby). Niby to samo, ale jednak...

rpg7 napisał(a):, tylko że podobnie próbuje się związać kościół z władzą w Kijowie i to już jest dla tych samych ludzi ok.

Bo też wspomnianą wyżej różnicę widać nieubranym okiem.

rpg7 napisał(a): dla mnie problem jest o tyle wydumany, że inne kościoły prawosławne i tak tej autokefalii raczej nie poprą, a sami wierni jesli byli anty-rosyjscy to dawno z PM odeszli.

A dla mnie nie, bo jak wspomniałem, byłem w Kijowie w połowie października gdy Konstantynopol ogłosił decyzję o autokefalii Kijowa i klimat był taki, jakby ktoś odpalił jedną z baszt Kremla. Niezależnie od obrządku - poza moskiewskim rzecz jasna - i włącznie ze zdeklarowanymi ateistami (przeważali w otoczeniu, w którym wtedy przebywałem).

Pismak napisał(a):Ale się uśmiałem z tego
Czasami naprawdę wystarczy wiki...
I podkreślenia gdzie jak wół stoi że patriarchat Konstantynopolski nie ma najmniejszej choćby władzy nadrzędnej nad czymkolwiek po za Turcją.

Naprawdę? To już śmiejemy się we dwóch :)
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 776
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Foxxnews » 21 gru 2018, o 17:40

Poroszenko i jego ludzie nakręcają panikę w związku z koncentracją sil FR przy granicy z Ukrainą. Myślę jednak, że nie ma sensu się nad tym rozwodzić. Tymczasem, akurat na najbliższe dni - jak znalazł - podzielę się z Wami motywem, który właśnie przyszedł mailem ze Lwowa. To też jest jakaś informacja z Ukrainy :)

Obrazek

- oczywiście się przyłączam, adresując również do zażartych forumowych adwersarzy ;)
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 776
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez welder » 22 gru 2018, o 17:55

https://www.onet.pl/?utm_source=wiadomo ... 07&utm_v=2


Nie sądzicie panowie i panie, że wujek Sam i przyjaciele,jaja sobie robią ze swego nowego ''strategicznego partnera''?
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1344
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: JanekJ, kompleks moderatora i 17 gości