Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Foxxnews » 6 paź 2018, o 11:08

Myślę, że teraz trochę Ty generalizujesz. Tory do Możejek zostały rozebrane w wyniku "resetu" dokonanego przez Sikorskiego, który politykę zagraniczną zaczął prowadzić z pozycji "młodszego partnera" Niemiec tradycyjnie utrzymujących strategiczną pozycję na linii wschód-zachód (czyli z Rosją, kosztem krajów bałtyckich i Wyszehradu) w miejsce wcześniejszej (i obecnie wracającej) koncepcji północ-południe. W sierpniu tego roku Litwa rozpoczęła odbudowę linii kolejowej. Z pisownią nazwisk - zgoda (chociaż warto pamiętać, że mówimy o państwie o szybko kurczącej się populacji zbliżonej liczebnie do aglomeracji warszawskiej, które posiada dwie silne mniejszości będące od trzydziestu lat w sojuszu). Rumunia zaprosiła Niemcy, bo po prostu sprawują rotacyjne przewodnictwo w inicjatywie Trójmorza, a Berlin wyraził chęć do wzięcia udziału w szczycie w charakterze obserwatora. Czesi i Słowacy "kopią nas po kostkach"? Czy w ramach kolejnych stanowisk Wyszehradu w sprawie narzucanych kwot nachodźców, co ostatecznie skończyło się krachem tego pomysłu?

Fakt, nie mamy specjalnej siły w regionie, ale powtarzając formułkę, że zawsze gdy próbujemy wstawać z kolan, walimy głową w sufit, warto zadać sobie pytanie - cóż takiego spowodowało, że ów sufit jest tak nisko? Niezależnie od tego, kto zza oceanu odpalił swoje aktywa, by Trójmorze z fantasmagorii stało się projektem politycznym, tak się dzieje. A "gospodarzami" projektu jesteśmy my i Chorwacja. Mogło być gorzej. Truizmem jest stwierdzenie, że jest to jedna z konsekwencji przeorientowania Warszawy na Waszyngton.

Na Ukrainę, o Izraelu nie wspominając, jesteśmy na dzisiaj za ciency. Z tych samych powodów (chociaż doprowadzenie do wspólnej deklaracji Morawieckiego i Netanjahu i jej późniejsza publikacja w największych światowych dziennikach wyraźnie poprawiły naszą sytuację w kontekście żydowskich roszczeń). O ile kwestia Jerozolimy jest oczywista i powszechnie znana, o tyle Kijów osoby, które nie obserwują spraw uważnie może dziwić. Pisałem o tym na forum dwukrotnie, ale przypomnę. Niemcy bardzo naciskali na stowarzyszenie Ukrainy z UE, licząc na podobne "wydrenowanie" ichniego majątku w ramach "prywatyzacji" oraz "wejście na lokalny rynek", jak to zrobili u nas w latach '90 i 00. A teren znacznie atrakcyjniejszy - ośrodki portowe i przemysłowe blisko FR, z którą Niemcom byłoby bardzo łatwo się dogadywać, terminal w Odessie w sąsiedztwie złóż gazu na czarnomorskim szelfie, no i najżyźniejsza ziemia w Europie. Od momentu rozkręcenia "Euro-Majdanu" (jeszcze przed eskalacją w "Majdan") widać było, że się nie poddawali mimo ostatecznego "niet" w listopadzie 2013. Dzisiaj już niewiele osób pamięta, że na wiodącą w mediach twarz był lansowany posiadający również niemiecki paszport Kliczko, mający być pewniakiem w przyszłych wyborach prezydenckich. Sekwencja wydarzeń wskazuje, że nerwowa reakcja "Berkutu" z 01.12. (z rosyjskim "oficerem łącznikowym" na pokładzie, jak wszystkie wtedy służby znad Dniepru) rozkręciła eskalację, w którą już weszły inne strony, oczywiście z jankesami, ale zdaje się - nie tylko. I nie tylko z jednej spośród kilkunastu konkurujących ze sobą służb i agencji zza oceanu. Do tego gry większych i mniejszych oligarchów... no i powróciła tradycja Dzikich Pól.

Po "Majdanie" improwizowany rząd stworzył Jaceniuk. Nie minęło wiele czasu, gdy go Poroszenko ręcznie obalił, z dotychczasowego gabinetu pozostał tylko Awakow (szef MSW na "specjalnej linii" z NATO). Premierem jest, jak również pisałem, gość o prasłowiańskim nazwisku Hrojsman. No i mamy sytuację, w której "liberalna" władza forsuje cały pakiet antypolskich działań (z których część jest również antysemicka, ale jakoś bez specjalnych reakcji międzynarodowych). Soros specjalnie nie kryje się z poparciem dla władz Ukrainy. Mamy więc pewne combo sytuacji, która się odbywa nad naszymi głowami. Niestety, nikt wcześniej nie pomyślał by ruszyć z polską soft-power choćby w taki sposób jak Węgrzy na Zakarpaciu (chociaż aktualnie tam przechodzą raczej w hard i już nie wchodząc w dygresję, moim zdaniem tym razem Orbán przelicytował). Dopiero teraz z polskiej strony coś się nieśmiało dzieje. Jest jednak jeden sukces. Po ustawie językowej dyskryminującej mniejszości na Ukrainie - ukraiński językiem wykładowym wszystkich przedmiotów - zamiast kręcić aferę, Polacy najpierw dogadali się w samorządach, co zostało później potwierdzone przez szefowe edukacji, że limity populacji mniejszości w danym rejonie będą tak liczone, by polskie szkoły nie były objęte ustawą. A Budapeszt nadal blokuje Kijów na forum NATO coraz bardziej irytując jankesów.

Tyle "w telegraficznym skrócie" jeżeli chodzi o mój punkt widzenia na aktualną sytuację w naszym regionie.

PS Recoil, po pierwsze przed rzucaniem inwektywami, jeżeli już preferowany poziom dyskusji ma ich wymagać, warto udowodnić jakiekolwiek kłamstwo. Po drugie zaś, fajnie że znalazłeś drugi cytat z portalu JAGIELLONIA, nadal to niewiele wnosi w porównaniu z drukowaną gazetą, której portal jest najpopularniejszy jako źródło informacji o bieżącym życiu Polaków mieszkających na terenie obecnej Ukrainy:

http://www.lwow.com.pl/kurier-galicyjski/gazeta.html
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 691
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Szeryf » 6 paź 2018, o 16:07

Foxx - generalnie zgadzam się odnośnie analizy sytuacji na Ukrainie, co do geopolityki naszego rządu... jest ona moim zdaniem BARDZO ryzykowna na dłuższą metę, i tu bardziej cenię pragmatyczną politykę Orbana... - ale to nie ten wątek.

Co do podejścia do Ukrainy - mamy wielkie naprawdę wielkie możliwości soft power, ale póki co z nich nie do końca korzystamy. Największą możliwością jest maksymalne uproszczenie procedury wiz i pozwoleń na pracę dla Ukraińców. Oczywiście, jest to drażliwe politycznie dla elektoratu PiS, ale ma praktycznie same plusy:
- zasili nasz rynek pracy, który wchłonie i kolejne kilkaset tyś rąk do pracy, a nie wierzę aby nagle przyjechało pół Ukrainy do nas - zwłaszcza, że Niemcy zaczną ich zasysać prędzej czy później. I tu rola rządu, aby nie temperować populistów, którzy będą gadać o zabieraniu miejsc pracy przez Ukraińców - dla gospodarki, czyli dla Państwa, lepiej żeby pracowali u nas Ukraińcy bardziej niż Wietnamczycy czy Hindusi, którzy są tak hermetyczni, że ciężko nawet policzyć, czy nie są wręcz kosztem dla gospodarki. Przecież cała Wólka Kosowska rozlicza się bezgotówkowo za pomocą pozabankowych systemów chińskich nienotowanych nigdzie papierów dłużnych gwarantowanych przez chiński kapitał, tylko w Chinach. A to są gigantyczne pieniądze.
- spowoduje dalszy wzrost sympatii pro-polskich - tak samo, jak wyjazd na saksy powodował, że nawet po okropieństwach II WŚ Niemcy przez lata były głównym i cenionym kierunkiem naszej migracji i jakoś większych problemów nie było.
- ułatwi wejście naszego szmall biznesu na Ukrainę a to BARDZO perspektywiczny rynek.

Jeżeli my tego nie będziemy robić, to zrobią to Niemcy a my nie mamy z nimi szans przy otwartym rynku. Póki co wygrywamy bliskością kulturową, odległością i otwartością ale to ostatnie może się zmienić i wtedy kultura czy odległość nie będzie miała takiego znaczenia. To nie tak, że Niemcy sobie na zaproszenie Rumunów poobserwowali szczyt Trójmorza - Niemcy rozmontowują już Trójmorze które jest wprost stworzone (za inspiracją albo wprost przez USA) po to, aby być przeciwwagą dla Niemiec właśnie... a to, że Rumuni są najsłabszym większym ogniwem nie dziwi. Dziwi, że USA tego nie upilnowało... ale też pokazuje, że nasz największy sojusznik wcale nie jest wszechmocny i stawianie TYLKO na niego moim zdaniem jest BARDZO RYZYKOWNE.

Czy wiesz może (bo nie śledziłem) na co dokładnie poszedł ten miliard PLN linii kredytowej dla Ukrainy?
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 595
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Foxxnews » 6 paź 2018, o 19:11

Nie wiem, kasa miała iść na komunikacyjną infrastrukturę od Lwowa do polskiej granicy. Biorąc pod uwagę, że według ich własnych szacunków ok. 1/3 $ przeznaczonych tylko na pomoc wojskową jest rozkradana, nie sądzę by sami wiedzieli, gdzie są te pieniądze z Polski ;)

Mamy jednak i take newsy:
Bezpośrednie inwestycje zagraniczne z Polski na Ukrainie w I kwartale tego roku osiągnęły poziom 589,6 mln dolarów.

Informuje o tym biuro prasowe Ministerstwa Rozwoju Gospodarczego i Handlu Ukrainy, przekazuje UNN.com.ua

„Bezpośrednie inwestycje zagraniczne z Polski na Ukrainie na 1 kwietnia 2018 r. wyniosły 589,6 mln dolarów. Struktura inwestycji przedstawia się następująco: przemysł (52%), finanse i ubezpieczenia (19,4%), handel hurtowy i detaliczny (13,1%)” - czytamy w komunikacie ministerstwa.

Przypomnijmy, że w ciągu minionego półrocza ilość dwustronnego handlu towarami i usługami między Ukrainą i Polska wyniosła 3,522 mld dolarów i wzrosła o 18,7%. Przy tym eksport wzrósł o 1,728 mld dolarów (czyli o 30,5%) w porównaniu z analogicznym wskaźnikiem ubiegłego roku.

https://wschodnik.pl/biznes/item/18345- ... larow.html

Jeżeli chodzi o Orbána - w niektórych sprawach jest pragmatyczny bardziej, w innych mniej. Ma np. wyraźny kompleks rewizji Traktatu z Trianon - oczywiście w realiach XXI w. Nie sądzę, by ktoś pragmatyczny dopuścił do nakręcenia telefonem uroczystości w węgierskim konsulacie, w trakcie której w dużej części etniczni Ukraińcy przysięgają na Boga lojalność państwu węgierskiemu i otrzymują od konsula razem z paszportem lampkę szampana oraz uwagę od urzędniczki, by o sprawie nie informowali ukraińskich władz. Takie jest tło wydalenia tegoż konsula z Ukrainy. Sam filmik zaś nakręcił akurat gość z zakarpackiego oddziału Korpusu Narodowego:

https://www.youtube.com/watch?v=s-7d4XJN9IA
(ukraińskie napisy)

No i na Ukrainie aktualnie narasta klimat antywęgierski pod, uzasadnionym swoją drogą, hasłem pobudzania nastrojów separatystycznych na zachodzie kraju, a nie skończyły się problemy na wschodzie. Jednym słowem, lata subtelnego soft-power poszły na spacer, bo ktoś tam "na dole" służby dyplomatycznej w poczuciu misji nie utrzymał ciśnienia.

Imigranci. W Warszawie mamy przykład z Wietnamczykami, których duża fala przybyła na przełomie '89/'90, Akurat tamci zasymilowali się bardzo dobrze i aktywnie uczestniczą w życiu wspólnot mieszkaniowych, lobbując w administracji np. za tworzeniem placów zabaw, itp. Dzieciaki po polskich szkołach zwykle mówią lepszą polszczyzną, niż ich rówieśnicy znad Wisły. Tu też łatwo o generalizacje. Chociaż oczywiście wszystko musi być pod kontrolą.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 691
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Szeryf » 6 paź 2018, o 22:09

Uważam, że te dramatyczne tony jakoby Orban się dogadał z Putinem na długofalowy plan podziału Ukrainy, podobnie jak kiedyś Putin miał dogadywać się z Tuskiem, to są rosyjskie wrzutki w przestrzeń medialną w ramach wojny o noosferę :) a cel ich jest oczywisty - wzbudzanie nieufności i poczucia alienacji u Ukraińców - co ma zbliżać ich do Russkowo Mira.
O ile pewnie były takie propozycje ze strony rosyjskiej, to według mnie była to tylko prowokacja, bo Putinowi raczej nie zależy na podziale Ukrainy, tylko na ponownym jej zwasalizowaniu, a póki co na jej osłabieniu. A gdyby nasi dali się na to złapać... to dopiero byśmy mieli eksplozję banderyzmu i to autentycznie społecznego, a nie wciskanego Ukraińcom na siłę z boku.

Orban jest zbyt szczwanym lisem, żeby tak się dać rozegrać przez Putina... sądzę, że jest to część jego rozgrywki wewnętrznej ale na użytek swoich wyborców - Zakarpacie, mimo, że piękne i malownicze - jest absolutnie najbiedniejszym i najmniej łakomym kąskiem Ukrainy. Taka piękna skarbonka.

Co do Wietnamczyków... jasne, są i Peruwiańczycy, którzy się zintegrowali i nie grają już pod Domami Centrum... ale Wólka Kosowska jest faktem. Opowiadał mi kiedyś znajomy oficer straży granicznej jakie tam idą wałki... wałki takie, że ciężko uwierzyć, żeby nie byli w nie zamieszani urzędnicy kontroli skarbowej. A lokalny system finansowy jest taki, że autentycznie nie chodzą tam żadne przelewy, kasa w torbach, czy złoto w sztabkach, tylko kwity zapisane robaczkami, które nie mają żadnej wartości dla osób nie wiedzących gdzie i komu je zanieść. I być może blockchainy, które po coś w końcu zostały stworzone... Wszystko tam jest fikcją, można jedynie hurtowo rekwirować tiry - tylko, o dziwo - jakoś nikt tego nie robi... ten sam pograniczniak opowiadał, że zdarzało im się znaleźć nie raz zaciukanego Wietnamczyka w jakimś zaułku, pod furtką osiedla szeregówek, gdzie większość znakomita mieszkańców ma skośne oczy. Jak próbowano z nimi rozmawiać to oczy się robiły okrągłe: pan-nikt-nic-nie-wie :)

ok. EOT.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 595
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Foxxnews » 6 paź 2018, o 23:13

Szeryf napisał(a):Uważam, że te dramatyczne tony jakoby Orban się dogadał z Putinem na długofalowy plan podziału Ukrainy

Niczego podobnego nie sugerowałem. W sprawie Zakarpacia długo strzelał i właśnie przestrzelił. Bez związku z Putinem.

Szeryf napisał(a):, podobnie jak kiedyś Putin miał dogadywać się z Tuskiem (...)

Nie będę rozwijał tego OT, podkreślę tylko protokół rozbieżności w tej sprawie. Nawet nie chodzi o Tuska, który nie ogarniał nie tylko, co się działo w podległych mu służbach, ale nawet w ministerstwie skarbu, którego ówczesny wiceszef - jak wynika z "ujawnionych" ostatnio "taśm Morawieckiego" - za plecami Donalda chciał negocjować eksterytorialną nitkę gazociągu z kontynentalnej Rosji do Królewca. Onet o tym nie pisał (chociaż gdzieś na dole dali linka do zapisu całej ponad trzygodzinnej rozmowy, z której zacytowali minutę :) )

Szeryf napisał(a):Orban jest zbyt szczwanym lisem, żeby tak się dać rozegrać przez Putina... sądzę, że jest to część jego rozgrywki wewnętrznej ale na użytek swoich wyborców - Zakarpacie, mimo, że piękne i malownicze - jest absolutnie najbiedniejszym i najmniej łakomym kąskiem Ukrainy. Taka piękna skarbonka.

... wiele wskazuje na to, że właśnie przerąbana dla Węgier na jakiś czas. Na własne życzenie.

Jak EOT, to EOT. Dobrego (końca) weekendu.

Ja z ciekawością wypatruję marszu 14.10., w którym po raz pierwszy wezmą udział ukraińscy nacjonaliści ze wszystkich nurtów. Dla jednych będzie to "dzień Pokrowy" (opieki Matki Boskiej nad żołnierzami), dla innych ukraińskiego kozactwa, a dla jeszcze innych - ustanowiona dwa lata temu przez "liberała" Poroszenkę - rocznica powstania UPA. Ciekaw jestem treści transparentów i haseł. Na "azowskich" portalach marsz ten promuje poniższa grafika:

Obrazek
"Zwrócimy Ukrainę Ukraińcom!"

Tłumaczyli mi to wielokrotnie, ale nie mogę się przyzwyczaić do "umlautów" w cyrylicy :)
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 691
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Recoil » 7 paź 2018, o 00:01

Szeryf napisał(a):U nas z kolei nie można zrobić badań archeologicznych zgliszcz stodoły w Jedwabnem. Bo Żydzi zabraniają.


Tak. I moim zdaniem jest to patologiczna sytuacja. Zresztą w obu przypadkach wygląda to o tyle podobnie, to znaczy podobnie jak w przypadku stosunków polsko-ukraińskich, że jest budowana jakaś fikcja "przyjaźni" i "dobrych stosunków", ale rzeczywistość wygląda nieco inaczej. W obu sytuacjach i politycy i media udają, że pewnych rzeczy nie widzą - a ludzie którzy o tych sprawach mówią, bywają obrzucani oszczerstwami.

Tak jak pisałem obaj moim zdaniem jesteście po dwóch stronach barykady a ja jako obserwator nie chcę stać na niej okrakiem. Mnie Twoje argumenty nie przekonują bo moim zdaniem generalizujesz.


Moim zdaniem argumenty tyczące się stosunków między dwoma narodami, czyli pomiędzy milionami ludzi, z zasady opierają się na generalizacjach. Jakiej kategorii argumenty Ty uważasz ze przekonywujące?

A to, że nam Ukraińska władza nie daje godnie pochować naszych poległych, z Rosjanami rozmawia za pośrednictwem Niemców i Białorusi, że nam Litwini rozbierają tory do naszej rafinerii i nie pozwalają pisać nazwisk po polsku, że Czesi i Słowacy wspólnie z Niemcami kopią nas po kostkach w UE a Rumuni zapraszają Niemców na szczyt Trójmorza, nie świadczy o tym, jakie są społeczeństwa w tych krajach, tylko jaką mamy mizerną siłę polityczną w regionie.


Ale społeczeństwa też się liczą - przecież np. dyskryminacja polskiej mniejszości na Litwie to odzwierciedlenie postawy rozpowszechnionej wśród Litwinów, uwarunkowania kulturowego sięgającego XIX wieku, a nie fanaberia grupki polityków. To samo jest z kultem OUN/UPA - ten kult istnienie "oddolnie" - na Ukrainie, w Polsce, w Kanadzie. W kontekście Polski media unikają tematu, tak aby "nie szkodzić stosunkom polsko-ukraińskim", ale wśród mniejszości ukraińskiej w Polsce (tej z czasów PRL), silne są nastroje banderowskie, a polskie państwo jeszcze te środowiska dotuje.

Foxxnews napisał(a):PS Recoil, po pierwsze przed rzucaniem inwektywami, jeżeli już preferowany poziom dyskusji ma ich wymagać, warto udowodnić jakiekolwiek kłamstwo.


I tobie wielokrotnie były udowadniane kłamstwa - a to, że idziesz w zaparte i próbujesz stwarzać pozory, że tak nie było, to tylko dalszy ciąg twojego zakłamania.
Recoil
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 284
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 00:53

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Poison » 8 paź 2018, o 00:25

Recoil napisał(a):
Szeryf napisał(a):U nas z kolei nie można zrobić badań archeologicznych zgliszcz stodoły w Jedwabnem. Bo Żydzi zabraniają.


Tak. I moim zdaniem jest to patologiczna sytuacja. Zresztą w obu przypadkach wygląda to o tyle podobnie, to znaczy podobnie jak w przypadku stosunków polsko-ukraińskich, że jest budowana jakaś fikcja "przyjaźni" i "dobrych stosunków", ale rzeczywistość wygląda nieco inaczej. W obu sytuacjach i politycy i media udają, że pewnych rzeczy nie widzą - a ludzie którzy o tych sprawach mówią, bywają obrzucani oszczerstwami.

Tak jak pisałem obaj moim zdaniem jesteście po dwóch stronach barykady a ja jako obserwator nie chcę stać na niej okrakiem. Mnie Twoje argumenty nie przekonują bo moim zdaniem generalizujesz.


Moim zdaniem argumenty tyczące się stosunków między dwoma narodami, czyli pomiędzy milionami ludzi, z zasady opierają się na generalizacjach. Jakiej kategorii argumenty Ty uważasz ze przekonywujące?

A to, że nam Ukraińska władza nie daje godnie pochować naszych poległych, z Rosjanami rozmawia za pośrednictwem Niemców i Białorusi, że nam Litwini rozbierają tory do naszej rafinerii i nie pozwalają pisać nazwisk po polsku, że Czesi i Słowacy wspólnie z Niemcami kopią nas po kostkach w UE a Rumuni zapraszają Niemców na szczyt Trójmorza, nie świadczy o tym, jakie są społeczeństwa w tych krajach, tylko jaką mamy mizerną siłę polityczną w regionie.


Ale społeczeństwa też się liczą - przecież np. dyskryminacja polskiej mniejszości na Litwie to odzwierciedlenie postawy rozpowszechnionej wśród Litwinów, uwarunkowania kulturowego sięgającego XIX wieku, a nie fanaberia grupki polityków. To samo jest z kultem OUN/UPA - ten kult istnienie "oddolnie" - na Ukrainie, w Polsce, w Kanadzie. W kontekście Polski media unikają tematu, tak aby "nie szkodzić stosunkom polsko-ukraińskim", ale wśród mniejszości ukraińskiej w Polsce (tej z czasów PRL), silne są nastroje banderowskie, a polskie państwo jeszcze te środowiska dotuje.

Foxxnews napisał(a):PS Recoil, po pierwsze przed rzucaniem inwektywami, jeżeli już preferowany poziom dyskusji ma ich wymagać, warto udowodnić jakiekolwiek kłamstwo.


I tobie wielokrotnie były udowadniane kłamstwa - a to, że idziesz w zaparte i próbujesz stwarzać pozory, że tak nie było, to tylko dalszy ciąg twojego zakłamania.



Czy wy obydwoje piszecie z Łubianki tylko z innego pokoju ?
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 43
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Recoil » 8 paź 2018, o 02:16

Poison napisał(a):Czy wy obydwoje piszecie z Łubianki tylko z innego pokoju ?


"Obydwoje" to znaczy kto - ja i Szeryf, czy ja i Foxx?

Co do "pisania z Łubianki", to najprawdopodobniej dałeś się zindoktrynować dominującej w Polsce propagandzie pro-ukraińskiej/anty-rosyjskiej, która dyskredytuje krytyków naiwnie, frajersko pro-ukraińskiego kursu Polski jako rzekomych "rosyjskich agentów", czy chociażby sympatyków Rosji. A w rzeczywistości w stosunkach polsko-ukraińskich jest wiele nieprawidłowości, wiele asymetrii na korzyść Ukraińców, a niekorzyść Polaków, wiele zamiatania pod dywan niewygodnych kwestii - co nie podoba się wielu Polakom wiedzących o tych rzeczach. A osoby które tego nie rozumieją, często po prostu nie są zorientowane.

Czy Ty zdajesz sobie jakkolwiek sprawę z tego, że wśród polskich elit od początku III RP dominuje ideologia giedroyciowska, postulująca zamiatanie pod dywan kwestii "szkodzących stosunkom polsko-ukraińskim" i uprawianie propagandy ukazującej Ukraińców w możliwie jak najbardziej pozytywnym świetle?

Dobrym wstępem do zdania sobie sprawy z tego, że przekaz mediów w Polsce to w dużej mierze propaganda pro-ukraińska/anty-rosyjska, jest ten artykuł : https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/na-tej-wojnie-klamia-wszyscy/yvdxjy2

Między innymi:

"Na szczęście, nasze agencje nie biorą informacji od separatystów, którzy zmyślają na potęgę, ale już od ukraińskiej armii tak, a przecież ona też kłamie.(...) Nasz przekaz w naturalny sposób jest dużo przychylniejszy Ukrainie, bo stamtąd dochodzą do nas informacje, ale one są podawane przez ukraińskie wojsko i media, które jasno opowiadają się po jednej ze stron"

Czyli perspektywa przekazywana przez polskie media, perspektywa którą widzi w nich polskie społeczeństwo, to w dużej mierze perspektywa...ukraińska.
Recoil
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 284
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 00:53

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Foxxnews » 8 paź 2018, o 13:09

:) No i znowu - nie dość, że "kłamiesz i się tego wypierasz" ;D , to jeszcze masz problem z polską gramatyką oraz w generalizacjach, na co zwrócił uwagę Szeryf, nie odróżniasz stanowiska i propagandy władz od interesu państwa i nastrojów społecznych. Liczba milionów obywateli danego kraju/osób należących do narodu ma tu tyle do rzeczy, co ilość diabłów na łepku od szpilki.

Dobrym przykładem są tu przytoczone przeze mnie warunki funkcjonowania Polaków w banderowskim Lwowie (zwłaszcza Pogoń Lwów ze swoją symboliką i historią) w porównaniu z rządową i polityczną ukraińską narracją i "wiatrowyczyzną".

1. Całkiem niedawno każdy chcący poznać punkt widzenia jednego z liderów "separatystów", mógł to zrobić na łamach jednego z najbardziej mainstreamowych polskich dzienników: https://www.rp.pl/Konflikt-na-Ukrainie/ ... ystko.html
- co się zresztą spotkało z protestem ukraińskiego MSZ.

2. "Obydwoje" nie może dotyczyć nas, chyba że pod którymś nickiem pisze dziewczyna - nie pod moim :)

3. U nas, owszem, media zwykle korzystają z komunikatów kijowskiego rządu, który jest uważany za proukraiński przez ok. 15% samych Ukraińców (i to zgodnie z oficjalnymi sondażami - Poroszenko ma 12% poparcia). O wielu rzeczach, które tam się wyprawiają u nas się nie pisze, a tam niszowo. Tyle, że kresy.pl zwykle na to nie wpadają śledząc np. napięcie między marynarką chińską i jankeską albo kolejny ostrzał Strefy Gazy przez Izrael... Chociaż akurat protest Ukrainy w sprawie publikacji "Rzepy" odnotowali.

Perspektywa proukraińska raczej nie zakłada opcji, w której prezydent płaci w związku z biznesem prowadzonym w okolicach Moskwy podatki "państwu-agresorowi", a w związku z prowadzonym we własnym kraju... w rajach podatkowych. I wielu innych rzeczy. Mylisz krzesło z krzesłem elektrycznym, a później zdziwienie, że ktoś może mieć problem, by to co piszesz traktować w kategoriach argumentów. I obrażasz porządnych ludzi :)

PS Myślę, że apogeum "ideologii giedroyciowskiej" jest ukraiński wątek głośniej nowelizacji ustawy o IPN.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 691
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Recoil » 8 paź 2018, o 15:50

Foxxnews napisał(a)::) No i znowu - nie dość, że "kłamiesz i się tego wypierasz" ;D


Te uśmieszki mają się nijak do tego, że notorycznie dopuszczasz się kłamstw. Ja o tym wiem, ty też o tym wiesz - a twoje uśmieszki to tak naprawdę "udawanie Greka".

nie odróżniasz stanowiska i propagandy władz od interesu państwa i nastrojów społecznych.


Tak jak pisałem Szeryfowi - banderyzm to też zjawisko oddolne. Na zachodniej Ukrainie, wśród mniejszości ukraińskiej w Polsce czy Kanadzie. A Wiatrowycz jest tak naprawdę wyrazicielem poglądów części Ukraińców.

Dobrym przykładem są tu przytoczone przeze mnie warunki funkcjonowania Polaków w banderowskim Lwowie (zwłaszcza Pogoń Lwów ze swoją symboliką i historią) w porównaniu z rządową i polityczną ukraińską narracją i "wiatrowyczyzną".


W tym samym Lwowie na polskiej szkole jest tabliczka ku czci Szuchewycza - czyli dowódcy UPA podczas Rzezi Wołyńskiej. Co jest pokazem niezłego chamstwa, oznaką braku szacunku, jeżeli nie pewnego rodzaju groźbą.

1. Całkiem niedawno każdy chcący poznać punkt widzenia jednego z liderów "separatystów", mógł to zrobić na łamach jednego z najbardziej mainstreamowych polskich dzienników: https://www.rp.pl/Konflikt-na-Ukrainie/ ... ystko.html
- co się zresztą spotkało z protestem ukraińskiego MSZ.


To jest jednostkowy przypadek, podczas gdy polskie społeczeństwo zostało wcześniej potraktowane wieloletnią dominacją narracji pro-ukraińskiej.

BTW Inna sprawa, że tutaj nie powinno chodzić o zastępowanie propagandy (pro)ukraińskiej propagandą (pro)rosyjską, tylko o bezstronne informowanie polskiego społeczeństwa.

I obrażasz porządnych ludzi :)


Kłamiesz, nie obrażam porządnych ludzi.

PS Myślę, że apogeum "ideologii giedroyciowskiej" jest ukraiński wątek głośniej nowelizacji ustawy o IPN.


Przykładem działania ideologii giedroyciowskiej jest np. to, jak przez wiele lat Polska nie uznawała Rzezi Wołyńskiej za ludobójstwo. Zostało to zrobione dopiero w roku 2016 - przecież nie dlatego, że akurat w 2016 poczyniono jakieś nowe odkrycia historyczne, tylko dlatego, że wcześniej opór elit politycznych był zbyt duży. W 2013, kiedy też nad tym głosowano, część posłów przyznawała, że głosują przeciwko dlatego, bo ich zdaniem uraziłoby to Ukraińców.

Z kolei świetnym przykladem w kontekście medialnym może być to, jak polskie media mainstreamowe poinformowały o awanturze w Przemyślu w 2016 roku, przemilczając główny przedmiot sporu - czyli uprawianie kultu OUN/UPA przez mniejszość ukraińską, pod płaszczykiem obchodów oficjalnie służących czemu innemu. W ten sposób z protestujących Polakow zrobiono irracjonalnych wariatów, a z mniejszości ukraińskiej niewinne ofiary irracjonalnej nienawiści. Każdej niezorientowanej osobie bardzo mocno polecam zapoznanie się z tą sprawą, bo to już wielu ludziom otworzyło oczy w kwestii tego, jak silne jest skrzywienie pro-ukraińskie polskich mediów.

Polecam porównanie tego, jak polskie media przedstawiły protesty i awanturę z 2016 roku, z nagraniem pokazującym to, jak wyglądała wcześniejsza edycja tych samych uroczystości:

https://www.youtube.com/watch?v=GeEW77je09o

Ukrainiec występujący od 4:05 oddaje cześć członkom OUN i UPA, a także dziękuje za przybycie:

1. Przedstawicielom władz Przemyśla.
2. Przedstawicielom władz wojewódzkich.

To jest rzeczywistość, o której nie dowiecie się z mainstreamowych mediów - wychwalanie OUN/UPA na terenie III RP za wiedzą i akceptacją polskich władz.

Co do istnienia i wieloletniej (cały okres III RP) dominacji ideologii giedroyciowskiej w polityce polskich elit, to jest o tym mowa np. tutaj:

http://www.new.org.pl/257-doktryna-ulb-koncepcja-giedroycia-i-mieroszewskiego-w-xxi-wieku

"Rzeczywiście, tak zwana doktryna ULB, głoszona przez „Kulturę”, stała się kanonicznym składnikiem ideowym polskiej polityki zagranicznej. "

"Doktryna ULB jest ideologią pewnej polityki wschodniej"

Punkt 2 drugiego wyliczenia w łagodny sposób zahacza o patologie o których mówię, w sensie budowania stosunków asymetrycznych na niekorzyść strony polskiej, na której niby mają spoczywać nadzwyczajne "obowiązki" względem strony ukraińskiej czy litewskiej.
Recoil
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 284
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 00:53

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Foxxnews » 8 paź 2018, o 17:32

Sam próbujesz siać propagandę antyukraińską, więc deklaracyjnie postulując bezstronność właśnie udajesz Greka. Bez uśmieszków, bo poza brakiem wiedzy o poruszanych tematach, mamy tu w komplecie również deficyt dystansu do siebie. Nawet nie zauważyłeś, że w przemowie Ukraińca z Przemyśla pojawia się wolfangel... a nie, sorry, pojęcie Idei Nacjonalizmu "odkopanej" razem z czerwono-czarną szmatką pochodzącymi z lat '20 poprzedniego wieku.

Tymczasem na głównym kanale Korpusu Narodowego/Ruchu Azowskiego pojawił się spot promujący niedzielny marsz 14.10. Nie trzeba rozumieć lektora, wystarczy popatrzeć na symbolikę. Dla niezorientowanych - ukraińscy uczestnicy ATO często walczyli z żółtymi opaskami na rękawach, by się odróżniać od "separatystów":

https://www.youtube.com/watch?v=lM23ahFdOL8
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 691
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Recoil » 8 paź 2018, o 19:56

Foxxnews napisał(a):Sam próbujesz siać propagandę antyukraińską, więc deklaracyjnie postulując bezstronność właśnie udajesz Greka.


Po raz kolejny kłamiesz. Ja niczego nie udaję i jak najbardziej jestem zwolennikiem tego, aby media bezstronnie informowały - o wszystkim i o wszystkich. A w kontekście Ukraińców - aby media przestały zamiatać pod dywan pewne rzeczy, które ukrywają dlatego, bo stawiają one Ukraińców w złym świetle i "szkodzą przyjaźni polsko-ukraińskiej".

BTW Moim zdaniem sam fakt, że wielu fanów "przyjaźni polsko-ukraińskiej" (tych z elit/mediów) wybiera ukrywanie pewnych rzeczy przed polskim społeczeństwem, świadczy o tym, że i z tymi ludźmi, i z tą "przyjaźnią" jest coś nie tak.
Recoil
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 284
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 00:53

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez Foxxnews » 8 paź 2018, o 21:45

To jak określić sytuację, w której szkicowany przez ciebie obraz jest równie aktualny, jak wklejana symbolika "Azowa"? Akurat obecnie, w wyniku konsekwentnych działań ukraińskich władz, o których wyżej było, sympatie wielu ośrodków w Polsce żywione wobec Kijowa mocno schłodniały. Dotyczy to zarówno polityków, jak i tzw. "zwykłych ludzi" - nie zauważyłem, by poza Kuchcińskim argumenty, o których piszesz (o "przyjaźni") były jakoś podnoszone. Dominuje narracja o "buforze między Polską i Rosją" oraz złamaniu przez FR prawa międzynarodowego jako uzasadnienia poparcia dla sankcji.

Nie chcę rozwijać, ale na przykładzie choćby Kukiza (jako "wykłego człowieka", jeszcze przed wejściem w politykę), można zaobserwować powtarzające się zjawisko wśród Polaków pochodzących z dawnych południowych Kresów, przez lata wracających w rodzinne strony i dobrze znających sąsiadujących miejscowych. Druga grupa to Polacy niezwiązani z Kresami, którzy jeżdżą z pomocą dla pozostających tam Polaków. W obu tych grupach "wiatrowyczyzna" przekroczyła jakieś dwa lata temu "punkt krytyczny", co w znacznej części zrównało negatywny stosunek do państwa z brakiem chęci kontaktu z Ukraińcami. Mniejsza część dalej jeżdżąc do Polaków dalej rozmawia ze znajomymi znad Dniepru, jednak często już z dystansem. Jak pisałem wcześniej, znam to wszystko z "pierwszej ręki".

Wobec skali bezczelności władz w Kijowie, nawet ludzie z rozmaitych przyczyn sympatyzujący z Ukraińcami, czy jakoś mocniej przejęci koncepcją "bufora" - poza wyjątkami - siedzą cicho. Nawet ekipa Sakiewicza jakoś przysiadła, a to akurat w porównaniu do ich postawy jeszcze sprzed roku jest rodzajem cudu.

Udajesz i kłamiesz :)
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 691
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez natfari2 » 8 paź 2018, o 23:08

Przepraszam . Ale oni tak na serio z wynalezieniem wozu? He he.... Ale odlot....
natfari2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 31
Dołączył(a): 24 lip 2018, o 07:31

Re: Wiadomości - Ukraina cz. 7 (informacje od 21 II 2016)

Postprzez lukasz9259 » 8 paź 2018, o 23:19

Czekej, czekej ktoś tu już kiedyś uzurpował sobie prawo do obrony Jewropy przed ruską nawałą...
Obrazek
Obrazek
Trzeba czuć się potrzebnym, bo inaczej życie traci sens. :D :D
Panowie skończcie już swoje dysputy bo to jest wątek INFORMACYJNY!
lukasz9259
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 202
Dołączył(a): 14 sie 2010, o 22:42

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości