EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez marcinzzz » 26 wrz 2015, o 14:23

jak w tytule
pytam mądrzejszych od siebie
jak by to wyglądało ?
kto by miał większe szanse na wygraną ?
jakie sojusze by powstały ?
temat rzeka ale na pewno istotniejszy niż Ukraina czy Syria :)
znawcy do dzieła...
marcinzzz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 888
Dołączył(a): 31 mar 2014, o 09:49

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez Cichy12 » 26 wrz 2015, o 16:32

To może ja zacznę, już samymi możliwościami mobilizacyjnymi Chiny biją USA w przedbiegach.
Cichy12
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 135
Dołączył(a): 24 lip 2015, o 22:01

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez Tommi » 26 wrz 2015, o 16:41

Arsenał jądrowy się kłania. Po obu stronach. I choć Chińczycy nie mają aż tle co Amerykanie głowic i środków przenoszenia to żaden amerykański przywódca nie zaryzykuje "wyparowania" paru milionów obywateli w imię czego? Chińczycy też chyba wiedzą czym grozi próba zaatakowania mocarstwa nuklearnego. Konwencjnalnie to nie podajesz danych kiedy i po co to starcie? Amerykanie kolonizujący Chiny? Alaska dla Chińczyków?
Kolejny temat gdybologiczny o wszystkim i niczym >:(
Avatar użytkownika
Tommi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 908
Dołączył(a): 29 mar 2012, o 18:00

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez Ronson » 26 wrz 2015, o 16:52

Wielkość chińskiej floty zaczyna przewyższać to co mogą zmobilizować Japonia, Tajwan, Korea południowa i USA w regionie. Stąd ta sraczka z chińskimi bazami na morzu południowochińskim. Co do globalnej wojny, Chiny nie mają szans ze swoją flotą. Natomiast do obrony swojej strefy wpływów z uwzględnieniem baterii przybrzeżnych i pocisków przeciwokrętowych mogą się dość skutecznie bronić przed koalicją w.w. państw, podobnież w przypadku inwazji na Tajwan koalicja traci grunt pod nogami.
Avatar użytkownika
Ronson
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1397
Dołączył(a): 14 gru 2008, o 23:22

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez Melon91 » 26 wrz 2015, o 16:53

To może ja zacznę, już samymi możliwościami mobilizacyjnymi Chiny biją USA w przedbiegach.


Mięso już nie jest tak ważne jak 60 lat temu.
Melon91
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 486
Dołączył(a): 2 wrz 2008, o 18:02

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez Korniusza » 26 wrz 2015, o 17:02

A ja Panowie pragnę zwrócić uwagę na aspekt często pomijany w takowych dyskusjach - a po kiego USA lub Chiny miałyby się atakować ? Chiny przez tysiące lat swojego istnienia udowadniają że żyją w miarę pokojowo a ich środkami ekspansji rzadko jest siła militarna. Wiem oczywiście że takie tematy jak ten mogą się pojawiać i można pofantazjować, jak np. symulować sobie przebieg ewentualnego konfliktu między Watykanem a Monako, ale odnoszę wrażenie że dla części ludzi konflikt między USA a Chinami to przyszłość na którą świat jest z góry skazany.
Avatar użytkownika
Korniusza
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 156
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 21:57

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez konserwa_wyborcza » 26 wrz 2015, o 17:21

Mam podobne spostrzeżenia. Przecież "równie prawdopodobny" konflikt to Trynidad i Tobago vs Polska. Proszę o podanie choć jednej hipotetycznej racjonalnej przyczyny takiego konfliktu. Dwa państwa o takich związkach gospodarczych i posiadaniu broni atomowej nie mogą ze sobą militarnie rywalizować. Gdyby jeszcze Chiny wykazywały jakąś wrogą postawę.....
konserwa_wyborcza
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 124
Dołączył(a): 5 wrz 2015, o 18:17

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez paw » 26 wrz 2015, o 20:57

konserwa_wyborcza napisał(a):Mam podobne spostrzeżenia. Przecież "równie prawdopodobny" konflikt to Trynidad i Tobago vs Polska. Proszę o podanie choć jednej hipotetycznej racjonalnej przyczyny takiego konfliktu. Dwa państwa o takich związkach gospodarczych i posiadaniu broni atomowej nie mogą ze sobą militarnie rywalizować. Gdyby jeszcze Chiny wykazywały jakąś wrogą postawę.....


Witam!
Przystoi się przywitać tak więc się witam.

Niestety w Polsce pokutuje mit pokojowych Chin. Jak powiedział Michał Lubina jakby Han byli mili i sympatyczni nie byli by tu gdzie są. Wydaje się że jest to pokłosie listów wysyłanych do cesarza Chin przez Jana III Sobieskiego z ofertą sojuszu przeciw Rosji i dyplomatyczne zwrotki z tamtej strony.

Temat nie jest żadnym hipotetycznym pod każdym względem.

Wojna już trwa i zaczęła się od pierwszego ofensywnego ruchu USA czyli parasolkowej rewolucji w Hong-Kongu. Spotkało się to z ostrą reakcją Pekinu który po raz pierwszy w historii oskarżył o inspirowanie wystąpień przez obce państwo. Drugi ruch należał do Chin. Na początku grudnia 2014 ( tak dla przykładu w Bloombergu z mniej więcej z tego okresu , anonimowy makler żalił się iż atak finansowy na Rosję kosztował do tej pory Wall Street ponad 1,4bln dolarów nie przynosząc spodziewanych rezultatów. Owe transfery zwrotne kapitału w 2/3 szły bowiem na Cypr czyli były transferami oligarchów mniejszego i większego kalibru. Notabene Cypr jest największym inwestorem w Rosji) , Chiny zapowiedziały zaprzestanie zakupów amerykańskich obligacji. Ogólnie nie wywarło to na FED wrażenia . Sytuacja zmieniła się w drugim tygodniu grudnia gdy anonimowi inwestorzy rzucili na rynek obligacje wartości 80mld $. Wywołało to gwałtowną reakcje rynku w postaci wzrostu rentowności obligacji. Dla FED to był szok , bo dużo większe transze nie powodowały reakcji rynku. W związku z tym zwołano tajne posiedzenie FED 24/12/2015 , o którym w Polsce informowała tylko rzepa w lutym 2015 w krótkiej notce. Pod koniec grudnia rubel zaczął się stabilizować. Chiny uratowały Rosję, otwierając pierwszą fazę wojny finansowej. Aktualnie mamy jej trzecią odsłonę.

Przyczyny konfliktu są banalne. Walka o prymat nad światem, a właściwie nad jedną niekończącą się walutą.
Nigdy w historii świata przekazanie supremacji nie odbyło się bez konfliktów. Jedyny raz to przejście WB/USA które odbyło się podczas konferencji Waszyngtońskiej. Jak stwierdził admirał Betty do delegacji Japońskiej - ,, przepraszam panowie, my po prostu nie mamy pieniędzy'' , poza tym amerykanie to krewniacy.

Powtórzę jeszcze raz . Wojna USA/Chiny już trwa. I wiedzą o tym wszyscy którzy interesują się temat, a analizowanie polityki światowej bez uwzględnienia tego , przynosi różne dziwne wyjaśnienia. I dlatego Obama zachowuje się tak jak się zachowuje. Na Pacyfiku to Regan. Okrążanie Chin od południa zakończyło podpisanie porozumienia z Wietnamem. Otwarty został jeszcze kierunek północny czyli Rosyjski.

I uprzedzając koronny argument o związkach gospodarczych - Japonia też zaatakowała swojego największego partnera handlowego. Podobne przykłady wielokrotnie miały miejsce w historii , choćby Niemcy-Francja 1914. Po prostu czasami nie ma wyjścia. Jerze li konflikt wybuchnie zgodnie z doktryną AD2/AD pierwsze uderzą Chiny.

W odpowiedzi na zagrożenie Chińskie USA wdraża koncepcję bitwy powietrzno-morskiej , stąd nie będzie baz w Polsce. Wszystkie wolne środki idą na lotnictwo i flotę.
paw
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 65
Dołączył(a): 26 wrz 2015, o 20:07

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez duszek » 26 wrz 2015, o 22:51

Jak USA odda Chinom Tajwan to też będzie objaw wojny USA-Chiny?
Chiny muszą zająć Tajwan by mieć w ogóle jakieś pole manewru potem zostaje im Japonia jednocześnie muszą sobie poradzić z "tak jakby licznymi" Indiami faktycznie betka do zrobienia na jutro :))
Kudy tutaj do wojny z USA gdzie jak i czym?
USA przejmuje się szmaceniem dolara przez Chiny dobre sobie faktycznie koniec świata jakby nigdy wcześniej nie byli w kryzysie i nie izolowali się od reszty. Gdy Wuj Sam "upadnie gospodarczo" nie będzie musiał nic robić poza wcinaniem popcornu i obserwowaniem jak Azja depopuluje sama siebie w regionalnej wojnie o regionalną supremację...a potem przyjdzie z pomocą temu kto to przeżyje.
Ja bym raczej stawiał pytanie kiedy :
Ewentualne starcie militarne Chiny-Indie.
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1791
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez marcinzzz » 26 wrz 2015, o 23:10

Jacek Bartosiak w KoLibrze: "Nowa architektura bezpieczeństwa na Pacyfiku?"

https://www.youtube.com/watch?v=vy3LqWe9HRM

nikogo lepszego ostatnio nie słyszałem
jest go coraz więcej na YT
wpiszcie Jacek Bartosiak 2015 i wyskakuje parę rzeczy

elementarz
marcinzzz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 888
Dołączył(a): 31 mar 2014, o 09:49

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez 2Katarakta » 26 wrz 2015, o 23:37

Ewentualne starcie militarne Chiny-Indie.

A niby na jakim polu? Mówimy o najbliższej przyszłości czyli powiedzmy następne 20 lat. A w ciągu następnych 20 lat Chiny są w stanie osiągnąć na tyle silną pozycję że zneutralizują potencjał USA (oczywiście na własnym podwórku a nie globalnie i są w stanie co nie znaczy że to zrobią ale załóżmy że tak będzie). Zatem na najbliższe 20 lat w optymalnym scenariuszu mamy rosnąca "potęgę Chin" realizowaną przez
1) Pokojowe czyli gospodarcze i polityczne próby konsolidacji z Tajwanem na zasadzie lepiej z nami niż osobno- nie musi dojść z dnia na dzień do aneksji- Chiny już od dawna wiążą gospodarczo Tajwan co raz bliżej siebie). Wojna to w tej sytuacji ostateczność- odrzucenie idei jednych Chin przez jakieś dramatyczne posunięcie Tajwanu (przyłączą się do USA jako nowy stan ;D ) mogłoby ją wymusić.
2)Ekspansja na morzach gdzie istnieje jeszcze duże pole manewru i wzajemnych przepychanek dające największy zysk najmniejszym kosztem- Chiny się zbroją tak czy inaczej w swoim tempie ale ekspansja wymusza na sąsiadach wzmożony wysiłek nie do przełknięcia np przez Filipiny czy Malezję i burzący spokojny konsumpcjonizm Japonii
3) Korea- tu ja nie widzę najmniejszych kłopotów bo między Chinami a Koreą nie ma w zasadzie sprzeczności interesów.
4) Załamanie się systemu japońskiego- na dniach poinformowano że liczba 80 latków przekroczyła 10 MILIONÓW a osób w wieku senioralnym sięga 30 milionów czyli przekracza 25% dodając do tego zadłużenie które praktycznie zabija ten kraj
Według danych Międzynarodowego Funduszu Walutowego Japonia tylko w przyszłym roku (2014)będzie musiała pożyczyć kwotę równoważną 58,1 proc. swojego PKB. To rekord świata. Dla porównania w przypadku Polski potrzeby pożyczkowe sięgają niecałych 10 proc. PKB.

To daje prawie 3000 miliardów dolarów jakie Japonia pożycza od obywateli na ich utrzymanie i rolowanie starych długów- ten system jest stabilny ale nieodwracalnie zbliża się tak czy inaczej do wąskiego gardła bo jest samonapędzającą się machiną. Chiny liczą że załamanie zakończy dominację Japońską tj ograniczy możliwości ofensywne i otworzy nowe możliwości ekspansji.
5(Indie i Rosja to dla Chin rywale ale o ograniczonych polach manewru ze względu na relację koszt-efekt tj zyski z gorącego konfliktu są żadne a ekspansja gospodarcza daje o wiele większy zysk przy znikomym ryzyku
6 najbardziej zapalny region czyli półwysep Indochiński- Ja tutaj widzę największe ryzyko bo Chiny kiedy poczują się na tyle silne by rozegrać coś militarnie na dużą skalę to będzie to Wietnam- wrota dla Chin na południe- przez najbliższe 20 lat nie zdołają bowiem uzyskać równowagi w starciu morsko-powietrznym. Zatem muszą tak rozegrać aby USA nie opłacało się mieszać do tego- uzyskać możliwość zadania takich strat w strefie przybrzeżnej i nad obszarem operacyjnym żeby USA zrezygnowało z bezpośredniej interwencji w konflikt.
Reasumując ryzyko starcia choćby w ograniczonym zakresie między USA a Chinami jest minimalne- oczywiście straszonka i wygrażanie a nawet jakieś wzajemne sankcje są możliwe ale USA nie mają możliwości ani militarnych ani politycznych ani gospodarczych by egzekwować swoja hegemonię jednocześnie na całym globie (widać to było świetnie w ostatnich 20 latachg dy angażując się w BW utracili wpływy w Ameryce pd właściwie tracąc w ten sposób i BW jako stabilny region z rozdzieloną strefą wpływów i statyczną polityką)- jeśli tego nie zrozumieją to stracą więcej niż gdyby skupili się na kontroli najważniejszych obszarów i zwiększaniu kosztów rozrostu innych (tak jak to miało miejsce w latach 80 w Ameryce środkowej czy Afganistanie- pośrednia interwencja w tym ostatnim przy niewielkich nakładach wymusiła spożytkowanie przez ZSRR wielokrotnie większych zasobów).
2Katarakta
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 598
Dołączył(a): 5 sie 2015, o 14:40

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez urbanoid » 27 wrz 2015, o 00:39

2Katarakta napisał(a):
1) Pokojowe czyli gospodarcze i polityczne próby konsolidacji z Tajwanem na zasadzie lepiej z nami niż osobno- nie musi dojść z dnia na dzień do aneksji- Chiny już od dawna wiążą gospodarczo Tajwan co raz bliżej siebie). Wojna to w tej sytuacji ostateczność- odrzucenie idei jednych Chin przez jakieś dramatyczne posunięcie Tajwanu (przyłączą się do USA jako nowy stan ;D ) mogłoby ją wymusić.
2)Ekspansja na morzach gdzie istnieje jeszcze duże pole manewru i wzajemnych przepychanek dające największy zysk najmniejszym kosztem- Chiny się zbroją tak czy inaczej w swoim tempie ale ekspansja wymusza na sąsiadach wzmożony wysiłek nie do przełknięcia np przez Filipiny czy Malezję i burzący spokojny konsumpcjonizm Japonii
3) Korea- tu ja nie widzę najmniejszych kłopotów bo między Chinami a Koreą nie ma w zasadzie sprzeczności interesów.
4) Załamanie się systemu japońskiego- na dniach poinformowano że liczba 80 latków przekroczyła 10 MILIONÓW a osób w wieku senioralnym sięga 30 milionów czyli przekracza 25% dodając do tego zadłużenie które praktycznie zabija ten kraj


1) A przemianowanie RoC na RoT nie będzie "dramatyczne"?
2) Filipińczykom czy Malezyjczykom może się "dorzucić" USA, wielokrotnie "przetrenowany" scenariusz.
3) Gorzej jak Korea/Koree zostaną same naprzeciw potężnych Chin. Zanim Japończykom "się urosło", to Korea była państwem de facto wasalnym. Azjatom generalnie nie uśmiecha się dominacja Chińczyków, wystarczy wspomnieć słowa Ho Chi Minha:
„Czy nie znacie własnej historii? Po ostatnim wkroczeniu do naszego kraju Chińczycy pozostali przez tysiąc lat. (...) Rządy białych w Azji dobiegły końca. Jeśli pozwolimy, by Chińczycy pozostali, to z pewnością już nigdy nie opuszczą naszego kraju. Co do mnie, to wolę wąchać francuskie gówno przez pięć lat, niż żreć chińskie do końca moich dni”.

4) A jak to wygląda z odsetkami? Bo o ile pamiętam, to procent na jaki rząd Japonii pożycza jest rekordowo niski.
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez 2Katarakta » 27 wrz 2015, o 03:04

1) Nie sądzę żeby Chiny kontynentalne zdecydowały się na użycie siły w przypadku takiej proklamacji w sytuacji kiedy nie niosłoby to żadnych skutków prawnych w prawie międzynarodowym. Praktycznie sama proklamacja bez uznania międzynarodowego to za mało by tak wcześnie stawiać wszystko na szali choć pewnie byłoby sporo prężenia muskułów a przy prowokacjach o eskalację nie trudno.
2) Ależ oczywiście i nawet "zalecam" to USA w podsumowaniu czyli asymetrię w działaniu- każdy dołożony dolar do krajów regionu to 3 dolary które muszą wydać Chiny a jak na razie dolarów więcej ma USA i jeszcze długo będzie miało. Zamiast straszyć ostatecznym rozwiązaniem jest jeszcze cała gama form nacisku i tonowania tyle że USA nie da rady ogarnąć w ten sposób wszystkiego i wszystkich - muszą być priorytety.
3)Pewnie ale osobiście nie wierzę we wspólny front przeciw Chinom- nie było go przeciw ZSRR, III Rzeszy itd. Każdy chce coś ugrać a niektórym naprawdę może być po drodze z Chinami tym bardziej że ja nie wierzę nawet w mglistej przyszłości w to że Chiny dążą do "podbojów i zasiedlania "przestrzeni życiowej". Korea Pd jest w zasadzie takim państwem które może swobodnie egzystować przy boku Chin a nawet zyskiwać na zmianie podejścia jeśli USA "odpuści" choć lepszy jest pan zza oceanu niż taki zza miedzy.
4) Bo trzeba uwzględnić:

Japoński rząd może płacić tak niskie odsetki, ponieważ rodzime ceny spadają od ponad dekady, a jen umacnia się wobec pozostałych głównych walut. Wewnętrzna deflacja oznacza, że realne oprocentowanie japońskich obligacji jest wyższe niż stopa nominalna. Wzrost wartości jena zwiększa rentowność japońskich obligacji w porównaniu do rentowności papierów dłużnych nominowanych w innych walutach.
Czyli na rynku wewnętrznym gdzie pożyczają i zwracają w jenach niskie oprocentowanie daje zysk (spadek realnych cen) a gros obligacji idzie na rynek wewnętrzny. To może okazać się bolesne zwłaszcza jeśli będą chcieli pozbyć się długu przez zwiększenie inflacji- już Abe z tym kombinuje w efekcie jen się osłabi a to oznacza łatwiejszą spłatę ale kosztem obywateli- takie ciche bankructwo które chcą rozłożyć na lata a może i dekady- wątpię żeby się udało bo ugrzęźli w tym głęboko a ich gospodarka jest w stagnacji a nie są już azjatyckim tygrysem mają konkurencję która sprawia że nie są jedynym rynkiem w regionie przyciągającym kapitał jak 20 czy 30 lat wcześniej. Wystarczy wspomnieć że saldo oszczędności gospodarstw domowych w Japonii spadło w ostatnich latach z 6 do 1%- miejscowi nie mają już praktycznie możliwości wykupować obligacji bo nie mają z czego.
Wystarczy wspomnieć że ponad 50% Budżetu pochodzi z pożyczek a 20% Budżetu idzie na spłatę samych odsetek od zadłużenia. A w 2013 roku dodrukowywano jeny prawie 3 razy szybciej niż rósł popyt na tą walutę- czyli dodrukowywano pusty pieniądz itd. itp.
2Katarakta
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 598
Dołączył(a): 5 sie 2015, o 14:40

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez urbanoid » 1 paź 2015, o 23:35

W ramach ciekawostki - w dzień narodowego święta ChRL do Japonii zawitał USS (St.) Ronald (of) Reagan. Marynarze utworzyli napis "hajimemashite", czyli takie "miło cię poznać". Aww <3 ;)

Obrazek
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: EWENTUALNE starcie militarne USA - Chiny

Postprzez 2Katarakta » 2 paź 2015, o 15:59

Tylko dlaczego tak obraźliwie? Gaijin-y znowu się popisały?
Powinni to napisać używając katakany którą stosuje się jeśli nie ma odpowiednich znaków Kana (a są co już jest dość obraźliwe) ale można użyć warunkowo katakany dla podkreślenia znaczenia zamiast tego użyli hiragany którą stosuje się w zapisywaniu całych słów i zdań dla dzieci, "downów" i obcokrajowców słabo znających japoński i mających problemy z zapamiętaniem podstawowych znaków uczonych w podstawówce...
2Katarakta
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 598
Dołączył(a): 5 sie 2015, o 14:40

Następna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: fenfen, vvaz i 28 gości