Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez militarysta » 6 lis 2017, o 20:29

Foxxnews napisał(a):Biorąc pod uwagę, że na wklejonym przeze mnie yt jest pokazane ćwiczenie polegające na zastąpieniu "trafionej" (zmiana gąsienicy) maszyny przez kolejną w szyku wygląda na to, że jako "zapasowa" była traktowana czwarta w plutonie, Inaczej tego dysonansu poznawczego rozszyfrować nie umiem.


Pokazówka dla prasy. Nie ma "etatowych" maszyn "zapasowych" na poziomie kompanii. Batalionu w sumie też nie. IMHO po prostu "media day" i stąd takie czarowne opisy wynikają...

Ale całe opisane przeze mnie manewry z września 2017 polegały na ćwiczeniu nie tylko działań połączonych na poziomie grup batalionowych, ale wręcz utworzeniu z nich nowych jednostek. Wątek liczebności plutonu został "wyciągnięty" jako odpowiedź na pytanie D. Stalina.

Osobiście jestem bardzo sceptyczny co do rzekomych możliwości tworzenia BGB przez batalionowe ugrupowania w przypadku armii która nie potrafiła dwa lata temu walczyć z wykorzystaniem pełnej kompanii czołgów. Piszę to bez złośliwości - po prostu kombinowane BGB są działaniami które wymagają wielkiej precyzji i perfekcyjnego spięcia łączności i dowodzenia - jak nawala jakiś element to nagle robi się z tego zbieranina w której każdy sobie rzepkę skrobie. W WP do takich kombinowanych działań są gotowe: batalion z 10BKPanc, "Zawiszacy", 15 i 17 brygada oraz koniarze i spadaki. "Sukces" jak na armię która od 1999 jest w NATO...
Czy Ukraińcy są w stanie po dwóch latach od 2015 stosować działania o takiej skali integracji? Wątpię - braki w łączności, szkolenie oficerów, rozpoznanie, etc. Tam się dużo pozmieniało na plus od 2014-2015 ale nawet gdyby cudownie w 2015 roku wdrożyli szkolenie na standardzie NATO to mamy:
2015-2016 trening indywidualny i zgrywanie plutonów -kompanii
2016-2017 - kompania - batalion
2017-2018 - batalion -brygada
Tak to wygląda w cywilizowanych krajach NATO - 36m-cy na szkolenie od załogi po brygadę a potem certyfikacja gdzieś koło 38 miesiąca.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7491
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Foxxnews » 6 lis 2017, o 22:33

Mogę tylko powtórzyć, że staram się odnotowywać na bieżąco głównie to, co tam się dzieje, a o czym u nas cisza. Na pewno masz rację, że w skali choćby 3/4 sił zbrojnych w tym czasie nie byli w stanie znacząco zmienić jakości. Faktem jest jednak, że operacyjne jednostki GN powstały "od zera" i od początku są szkolone w zupełnie nowy sposób, m.in. w Jaworowie już od 2015 m.in. przez Kanadyjczyków. Od połowy 2016 MON zaczął wybierać konkretne jednostki mające tę jakość robić. W przypadku SBZ w kilku zebrali tzw. "ATO-wszczyków" (to pojęcie tam zaistniało na identycznej zasadzie, jak kiedyś "afgańce"), wzięli na kontrakty i sukcesywnie dorzucają sprzęt. Jak pokazał wrzesień 2017, wciąż tworzą regionalne mieszane związki taktyczne.

W lipcu 2016 opierając się na rozwiązaniach US SOCOM połączyli szereg wyspecjalizowanych jednostek w Ukraińskie Siły Operacji Specjalnych (przenosząc również wcześniejsze specjalne MSW np. "Skat", "Omega", czy "Skorpion"). MSW dla odmiany, poza rozwojem GN, utworzyło np. Operacyjny Korpus Szybkiego Reagowania (pododdział specnazu Policji Narodowej) - ukraiński odpowiednik SWAT - największe oficjalne wsparcie USA: nie tylko szkolenia ale współudział w rekrutacji.

Wracając do czołgów:

- maj 2016 - grupa batalionowa 93 SBZ wyjeżdża na poligon - wiadomo, że pokazówa, niemniej tak wyglądali 1,5 roku temu:

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... iAAR0vRfKo

- 11.07. - 15.07.2016 ćwiczenia "Letnia Burza 2016" , na wszystkich ukraińskich poligonach z wykorzystaniem wszystkich konwencjonalnych rodzajów wojsk ze specjalnym uwzględnieniem pododdziałów brygad aeromobilnych i desantowo-szturmowych symultanicznie ćwiczono:

- centralną koordynację kolejowego transportu techniki w pobliże linii frontu w trybie alarmowym
- zdobycie przyczółka na dużej przeprawie wodnej pod osłoną lotnictwa i artylerii z naciskiem na efektywne rozmieszczenie sieci obrony przeciwlotniczej obejmującej pole działań
- powietrzny desant na tyły wroga na ciężkim sprzęcie
- nocne marsze
- maskowanie na czas dnia
- pomocniczą rolę oddziałów Obrony Terytorialnej
- funkcjonowanie w realiach ogłoszonego w państwie stanu wojennego

telewizyjny materiał z udziałem w powyższych manewrach kompanijno-taktycznej tej 14 SBZ, której pluton został wystawiony na wspomniany biathlon NATO - w ćwiczeniach grupy batalionowej z udziałem desantników, artylerii i lotnictwa (czas 1,11) na poligonie pod Równem

https://www.youtube.com/watch?v=0xn5DHwa8zQ

zgodnie ze słowami zastępcy komendanta brygady (wypowiedź przed obrazkiem z ćwiczeń) jest to stały związek taktyczny, który w tym składzie ćwiczy kolejny raz. Akurat ten zrzesza pododdziały jednostek stacjonujących na Wołyniu.

Oczywiście wygląda to inaczej, niż w cywilizowanych krajach NATO, z mojej perspektywy różnicę w porównaniu do lat 2014-2015 mimo całej oligarchicznej degrengolady widać ewidentnie.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 709
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez misiekuba » 5 gru 2017, o 23:38

Chciałem poruszyć temat, który od jakiegoś czasu mnie zastanawia i choć na pierwszy rzut oka może wyglądać jak rosyjska propaganda, to jednak moim zdaniem, nie można odmówić mu pewnej logiki. Najważniejsze według mnie nie jest jednak pytanie, czy koncepcja ta jest słuszna, ale co to oznacza dla Polski, jeśli koncepcja ta okazałaby się słuszna. Otóż mój wywód będzie tyczył kryzysu ukraińskiego w kontekście gry interesów pomiędzy Rosją a USA.

Postawię hipotezę, którą poniżej postaram się uargumentować, że sytuacja na Ukrainie może być wynikiem działań USA. Już na wstępie dodam jednak, że moje argumenty będą miały charakter głównie poszlakowy i cały wywód może swobodnie zostać zaklasyfikowany do „spiskowych teorii”. Niemniej chciałbym prosić o to abyście przemyśleli moje argumenty. Nawet jeśli potraktujecie je jako pewnego rodzaju intelektualną prowokację.

Chyba jak w każdej „zbrodni” także i w tym przypadku powinny być sposobność, motyw i narzędzia.

W przypadku sposobności dostrzegam dwie. O pierwszej usłyszałem chyba na rok przed kryzysem ukraińskim. Było to bodaj w programie „Szerokie tory”. Odcinek tyczył Ukrainy. Wypowiadał się w nim między innymi pewien ukraiński socjolog. Jego przekaz był dość prosty. Twierdził on, że na Ukrainie istniała pewna „złodziejska zmowa”. Generalnie kradli wszyscy zaczynając od ciecia i sprzątaczki a na oligarchach i prezydencie kończąc. Przewidywał on też, że niedługo system ten się załamie, gdyż zwyczajnie na Ukrainie nie było już czego kraść.
Oczywiście możemy widzieć kradzież jako coś nagannego. Ale możemy też patrzeć na to jako na swoisty system redystrybucji. Szczególnie w przypadku osób mniej zarabiających. Zgodnie z zasadą opisaną w starym dowcipie, że koszty życia są 3 razy wyższe niż oficjalne dochody, ale państwa nie obchodzi skąd masz pieniądze by przeżyć.
Jeśli jednak nie ma już czego „redystrybuować” w wyniku kradzieży, to system zaczyna tracić równowagę. Tak właśnie stało się na Ukrainie i dało to tym samym sposobność do aktywizacji czy jak kto woli, podburzenia ludzi.

Druga poszlaka tycząca sposobności to moment wybuchu Majdanu. Generalnie nie chce mi się wierzyć, że oddolny ruch społeczny, który kontestuje władzę, może samoczynnie zaistnieć w środku siarczystej zimy. Wedle relacji niektórych korespondentów temperatura powietrza na Majdanie spadała do – 20 stopni Celsjusza. Dlatego trudno mi uwierzyć, że szczególnie na początku samorzutnie zebrała się grupa ludzi, która chciała protestować pod chmurką w tych warunkach. Sądzę raczej, że przynajmniej początkowo działania te nie były oddolne i samorzutne, a termin był wybrany i to nieprzypadkowo.
Do zamieszek doszło bowiem na krótko przed i w czasie olimpiady w Soczi. Igrzyska były dla Kremla zbyt ważne, zbyt prestiżowe i za bardzo chciano się w nich pokazać, dlatego zwlekano z otwartą ingerencją w kryzys ukraiński. To dało majdanowcą niezbędny czas.

Pytanie więc, czy ktoś kto zna Rosję i Rosjan nie był wstanie przewidzieć ich zachowania w tej materii i faktu, że po mimo iż, Ukraina jest dla Rosji strategicznie ważna, to w czasie Igrzysk Moskwa wybierze PR zamiast robienia imperialnej polityki. Gdy zaś podjęli działania sytuacji na Ukrainie nie dało się już problemu zdusić w zarodku.

Motywy

Generalnie sporo o tym myślałem. Początkowo moje myśli szły w stronę taką, że chodziło o koncepcję Brzezińskiego opisaną w Wielkiej Szachownicy. Rosja ma dziś – wg Wikipedii – 144 milionów mieszkańców co daje 8,4 osoby na km2. Dla porównania taki Pakistan ma ponad 200 milionów mieszkańców i blisko 260 osób na km2. I to przy dużo korzystniejszej strukturze wiekowej. Stąd koncepcja Brzezińskiego, że te czterdzieści kilka milionów Ukraińców było niezbędne Rosji do myślenia o imperialnej potędze.

Potem trochę po omacku zacząłem szukać i zastanawiać się, czy celem takiego działania nie mogłoby być skłócenie Europy Zachodniej z Rosją i/lub ewentualnie utrudnienie/uniemożliwienie realizacji nowego jedwabnego szlaku. Wszystko zgodnie z zasadą, że im gorzej tym lepiej.
Od jakiegoś czasu, dochodzę jednak do wniosku, że istota może kryć się w tym co mówi mec. Bartosiak i inni polscy specjaliści. Na clue sprawy składają się dwa założenia. Po pierwsze Rosja inwestując olbrzymie kwoty w wojsko, zdaje się szykować do dużego konfliktu, którego wynikiem mógłby być nowy układ sił.
Założenie drugie, USA liczą się z możliwością gorącego konfliktu z Chinami.

Wnioski z tych dwóch założeń mogą być następujące. Po pierwsze gdyby nie doszło do konfliktu na Ukrainie i spadku cen ropy, wygenerowanego podobnie jak za czasów Regana, przez USA, Rosja byłaby dziś dużo mocniejsza niż jest obecnie. Oznaczałoby to, że nie tylko w kryteriach bezwzględnych byłaby mocniejsza, ale przede wszystkim szybko nadrabiałaby dystans do USA. Stany bowiem w wyniku różnych turbulencji budżetowych musiały ograniczać/zamrozić swój budżet wojskowy.
Po drugie Rosja w potencjalnym konflikcie USA-Chiny ma zdolność do wykonania piwotu. Z jednej strony może stanąć po stronie Chin, z drugiej stronie może opowiedzieć się za USA. Rosja żyje w cieniu Chin, ale im Rosja mocniejsza, tym mniej musi się Chin bać, a więc mogłaby się z nimi sprzymierzyć. Im słabsza Rosja tym większy powinien być lęk na Kremlu przed uczynieniem z Pekinu najpotężniejszego na świecie hegemona.
Słabsza Rosja może poza tym żądać mniej za sojusz. Mocna Rosja mogłaby się bardziej targować. Co jednak równie ważne, jeśli faktycznie USA wyłuskały Ukrainę z rosyjskiej strefy wpływów, to kosztowało ją to miliony. Może parę miliardów. Ale zwrócenie Ukrainy Rosji, mogłoby stanowić większość z rachunku jaki Stany musiałyby zapłacić Rosji za sojusz.

Moja najnowsza refleksja, choć mam szczerą nadzieję, że jest ona chybiona sprowadza się do tego, że choć powyższe tezy mogą być prawdziwe, to jednak główny motyw był inny. Skoro jak twierdzi wielu ekspertów, Rosja przygotowuje się do dużej wojny, to rozsądek nakazywałby dokonać uderzenia wyprzedzającego, aby uniemożliwić potencjalnemu przeciwnikowi spokojne przygotowanie się do konfliktu. A w miarę możliwości warto byłoby też zacząć wyczerpywać jego zasoby. Najskuteczniejszą i najbezpieczniejszą zarazem drogą do osiągnięcia tego celu, powinna być – jak w czasie całej zimnej wojny – wojna zastępcza – proxy war.

Z dwojga złego wolałbym aby Amerykanie – o ile odpowiadają za zamieszanie na Ukrainie – kierowali się chęcią zmiękczenia pozycji negocjacyjnej Rosji, niż działali w przekonaniu iż, muszą uderzyć wyprzedzająco i wywołać konflikt z Rosją zanim to Rosja wywoła konflikt, na swoich prawach i zasadach, będąc do niego całkowicie przygotowaną.
W obu przypadkach przygnębiające jest jednak przeświadczenie, że Ukraina jest tylko narzędziem w rozgrywce mocarstw i niemal w każdej chwili może zostać przehandlowana za jakieś strategiczne korzyści. Jako post scriptum do tej myśli dodam jeszcze, że Brzeziński twierdził, że Ukraina jest „pivotalna” i może obrócić się na wschód lub na zachód. Twierdził jednak również, że jeśli Ukraina na stałe znajdzie się w rosyjskiej strefie wpływów, to krajem o potencjale pivotu stanie się Polska. Jeśli pivot w praktyce oznacza zamachy stanu/obalanie rządów i wojnę w naszych granicach, to chyba jednak trochę przeraża mnie taka perspektywa...

Narzędzia

W tej kategorii jest u mnie najsłabiej. Choć generalnie widzę to tak. Faktem jest, że w Euromajdanie brały udział tysiące a nawet setki tysięcy osób. W Polsce jednak Solidarność liczyła miliony członków, a jednak system się utrzymał. Ukraińskie protesty były mniej liczne, a jednak odniosły skutek. Czy wynikało to z faktu, że władze ukraińskie były mniej zdeterminowane? A może chodziło o fakt, że nie tylko ludzie na Majdanie liczyli się w tej rozgrywce?
Rosjanie opublikowali taśmy jak amerykańscy dyplomaci zastanawiają się kogo najlepiej byłoby obsadzić w roli nowego przywódcy Ukrainy. Biały Dom oficjalnie odniósł się do tych taśm, potwierdzając tym samym ich prawdziwość.
To zdarzenie uprawdopodabnia więc, że może jednak nie chodziło tylko o ludzi na Majdanie, ale i o działania amerykańskich dyplomatów? W końcu nie byłby to pierwszy przewrót w ich wykonaniu...

Ostatni argument, to wręcz poszlaka poszlaki. Mam tego świadomość. Rosjanie twierdzili ponoć, że przewroty na Ukrainie są działaniami USA, wykonywanymi w dużej mierze polskimi rękoma. I tutaj na dzień dobry pojawia się na twarzy uśmiech, u mnie też. Bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że polski wywiad, który jest „dojeżdżany” niemal po każdych wyborach, ma takie zdolności.
Z drugiej jednak strony, gdy Rosjanie uniemożliwili, tuż po ostatnich wyborach do sejmu, wjazd polskich ciężarówek na teren Rosji, Polska w odpowiedzi zamknęła swe granice dla ciężarówek z Rosji. Dziwnym zrządzeniem losu, niedługo później, Ukraińscy nacjonaliści, a więc środowiska, które potencjalnie powinny być najlepiej rozpracowywane przez polski wywiad, zablokowały przejazd rosyjskich ciężarówek przez Ukrainę. Doprowadziło to w praktyce do zatrzymania lądowych przejazdów rosyjskich ciężarówek na trasach do Europy Zachodniej. Jeśli faktycznie było to wynikiem działania naszego wywiadu, to jednak coś tam na Ukrainie możemy.
A jeśli chodzi o pytanie, czy polski wywiad byłby wstanie pracować na rzecz Amerykanów, to wystarczy przypomnieć sobie, że jeszcze parę lat temu, w Polsce niczym w trzecim świecie, istniało tajne więzienie CIA.

Jeśli są to tylko szaleńcze spekulacje, to świetnie. Jeśli jednak sytuacja na Ukrainie jest pierwszym akordem w rozgrywce o nowy ład na świecie, jak twierdzi część ludzi zajmujących się geopolityką, to chyba warto abyśmy w Polsce przemyśleli swoją sytuację i położenie. Gdy przy stole siedzą duzi chłopcy, to takie kraje jak Ukraina czy Polska po prostu stają się kartami w rozgrywce, to pokazała np. Jałta. Stąd też takie moje przemyślenie, że z jednej strony powinniśmy wzmacniać sojusz z USA, także w wymiarze ekonomicznym, np. kupując ich gaz, aby w razie czego ktoś w Waszyngtonie powiedział kiedyś „Gdyby w Warszawie hodowano marchewki, to nic by nas to nie obchodziło.” Z drugiej jednak strony nie łódzcy się, jeśli decydentami zasiadającymi przy stole będzie: Waszyngton, Moskwa i Pekin, to po pierwsze warto mieć przyjaciela w Niemczech, które tradycyjnie mają przełożenie na Rosję, a po wtóre warto mieć sprzęt wojskowy inny niż tylko Made in USA. Sojusze bywają bowiem zmienne.

Dla przypomnienia, 1939 ZSRR zaatakowało Polskę. W odwecie Wielka Brytania wypowiedziała Wojnę ZSRR. Gdy jednak Hitler zaatakował Związek Radziecki, Wielka Brytania zbratała się ze Związkiem Radzieckim i to pomimo faktu iż, premier największego imperium kolonialnego na świecie uważał, że ZSRR jest największym z zagrożeń. Potem zaś przymusił do pojednania ze Związkiem Radzieckim Polskę, a ostatecznie Brytyjczycy oddali Polskę Związkowi. Dlatego warto pamiętać, że imperia nie mają wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów, a jedynie wieczne interesy.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 546
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Badluck13 » 6 gru 2017, o 01:34

misiekuba napisał(a):Druga poszlaka tycząca sposobności to moment wybuchu Majdanu. Generalnie nie chce mi się wierzyć, że oddolny ruch społeczny, który kontestuje władzę, może samoczynnie zaistnieć w środku siarczystej zimy. Wedle relacji niektórych korespondentów temperatura powietrza na Majdanie spadała do – 20 stopni Celsjusza. Dlatego trudno mi uwierzyć, że szczególnie na początku samorzutnie zebrała się grupa ludzi, która chciała protestować pod chmurką w tych warunkach. Sądzę raczej, że przynajmniej początkowo działania te nie były oddolne i samorzutne,

Czyli co? Przeciw Janukowi mogli protestować tylko przekupieni?
a termin był wybrany i to nieprzypadkowo.

No nie był. Januk nie podpisał umowy stowarzyszeniowej w listoapdzie, na którą liczyło miliony Ukraińców, to ludzie wyszli na ulice. A kiedy mieli wyjść? Pół roku później?
Do zamieszek doszło bowiem na krótko przed i w czasie olimpiady w Soczi.

Bo na krótko przed olimpiadą Januk miał podpisać umowy z UE, co zresztą obiecywał. Ale nie podpisał.
Gdy zaś podjęli działania sytuacji na Ukrainie nie dało się już problemu zdusić w zarodku.

Pewnie się dało, i próbowali. Tylko ludzie wokół Januka się posypali. Po 70 zabitych część wierchuszki zawczasu zaczęła, mówiąc mało dyplomatycznie, spierdalać, i to przed podpisaniem przez Januka porozumienia z opozycją.
gdy Januk uciekał, to Berkut dalej obstawiał Majdan, miał pod kontrolą wszystkei kluczowe budynki.
Nie wiedzieć czemu, Januk spieprza śmigłowcem, a rano zastępy Berkutu nie mogą się doprosić rozkazów, bo połowa MSW już dała nogę.
ale przede wszystkim szybko nadrabiałaby dystans do USA

Jaki dystans, w której dziedzinie? Jakim cudem? Oligarchowie przestali by kraść?


tam wielu miało swoje interesy, ale między bajki można włożyć opowieści, jak to tylko za kasę protestowano, a Milicja nie otwierała ognia do tłumu.
Zauważ, że ostatnie, co powinien zrobić Januk, to wydać rozkaz otwarcia ognia. Do dziś zaprzecza, że rozkaz wydał.
Chodzą słuchy, że ktoś w MSW wydał broń i rozkaz strzelania, miało się to odbyć za plecami Januka.
A jak było? Wszyscy, którzy mogli by coś na ten temat powiedzieć siedzą w Rosji, więc się predko, jeśli kiedykolwiek, nie dowiemy.
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4986
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Darth Stalin » 6 gru 2017, o 02:08

misikeuba napisał(a):1939 ZSRR zaatakowało Polskę. W odwecie Wielka Brytania wypowiedziała Wojnę ZSRR.

Chyba w jakiejś alternatywnej rzeczywistości... :D :D
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4652
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock


Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Foxxnews » 6 gru 2017, o 18:30

misiekuba napisał(a):Chciałem poruszyć temat, który od jakiegoś czasu mnie zastanawia i choć na pierwszy rzut oka może wyglądać jak rosyjska propaganda, to jednak moim zdaniem, nie można odmówić mu pewnej logiki. Najważniejsze według mnie nie jest jednak pytanie, czy koncepcja ta jest słuszna, ale co to oznacza dla Polski, jeśli koncepcja ta okazałaby się słuszna. Otóż mój wywód będzie tyczył kryzysu ukraińskiego w kontekście gry interesów pomiędzy Rosją a USA.

Postawię hipotezę, którą poniżej postaram się uargumentować, że sytuacja na Ukrainie może być wynikiem działań USA. (...)

Jest to jedna z popularnych w różnych miejscach hipotez. Oliver Stone nakręcił nawet "dokument", którego założenia ponad rok temu zestawiłem z sekwencją dostępnych faktów opatrzoną multimediami:

http://foxx-news.blogspot.com/2016/06/k ... jowie.html
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 709
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Darth Stalin » 7 gru 2017, o 02:49


Ale to w związku z czym?
Gdzie tam masz WYPOWIEDZENIE WOJNY ZSRR PRZEZ WIELKĄ BRYTANIĘ?
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4652
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Thorwald » 7 gru 2017, o 10:50

Darth Stalin

Oczywiście żadnego formalnego wypowiedzenia nie było, ale traktowano Związek Radziecki jako sojusznika Hitlera i planowano podjęcie działań zbrojnych przeciwko niemu. Z dużo przykrością stwierdzam, że działań tych nie podjęto.
Formalne wypowiedzenie wojny jest zjawiskiem niezwykle rzadkim i często nie poprzedza podjęcia działań zbrojnych.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 322
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez wolf2 » 7 gru 2017, o 11:11

W czasie przeciągającej się wojny w Finlandii i po niej-bez związku z kampanią w Polsce, w czasie których nie tylko żadnych kroków(dyplomatycznych, gospodarczych itp.) przeciw ZSRR nie podjęto ale nawet planów takowych nie było. Po sanacji został w Polsce i w gabinetach dyplomatycznych smród -Zachód po rejteradzie sanacji z Warszawy, z Brześcia nad Bugiem a potem z Polski stawiał na zdeklarowanego wroga sanatorów generała W.Sikorskiego i z jego pomocą na emigracji we wrześniu 1939 doszło de facto do zamachu stanu-obalenia ekipy dyktatury sanacji rządzącej Polską od zamachu majowego do wrześniowej katastrofy, w czasie której czołówka sanacji została internowana w Rumunii do której zbiegła..
Protegowany przez Francję Sikorski dokonywał antysanacyjnych czystek na emigracji(a nawet w konspiracji w kraju-jak np. przydział otrzymany w 1940 r. przez pierwszego dowódcę SZP generała Karaszewicza Tokarzewskiego).


Pisanie że UK wypowiedziała wojnę ZSRR w 1939 roku (czy że były jakiekolwiek plany podjęcia działań zbrojnych przeciw ZSRR w związku z kampanią w Polsce) jest bzdurą na resorach. Świadczy o całkowitej nieznajomości tematu(reakcji zachodnich mocarstw na marsz RKKA we wrześniu 1939) i kompletnej niewiedzy co o marszu Armii Czerwonej powiedział wtedy publicznie nie tylko polityczny emeryt(ale uważnie słuchany)-b.premier Lloyd George ale i mówił przez radio Winston Churchill. Nawet teoretycznie nie rozważano wtedy w kręgach kierowniczych zachodnich mocarstw w związku z tym faktem jakichś poważnych retorsji wobec ZSRR. Nawet dyplomatycznych(jak np. obniżenie rangi stosunków dyplomatycznych) czy handlowych - nie mówiąc już o wojnie czy jakichkolwiek działaniach zbrojnych. Za szybko sanacja uciekała (z Warszawy-w pierwszym tygodniu wojny, z Brześcia nad Bugiem -w drugim, z Polski-w trzecim), za szybko rozleciało się dowodzenie WP(tylko w pierwszych 12 dniach wojny zbiegło 3 z 8 dowódców armii polowych, po ucieczce z Brześcia do którego zbliżały się niemieckie czołgi sztab Naczelnego Wodza faktycznie nie miał łączności))-i zbyt fatalną opinię miała fałszująca wybory zadufana w sobie autorytarna ekipa rozszarpująca w 1938 roku Czechosłowację wspólnie z Niemcami i Węgrami i ciągle prowokująca awantury od Sasa do Lasa -od Kowna(największa w okresie międzywojennym manifestacja w Warszawie odbyła się w 1938 roku -z hasłem "Wodzu prowadź na Kowno"), poprzez Jaworzynę Tatrzańską do Zaolzia wśród przywódców zachodnich mocarstw.
Wreszcie -projekt linii Curzona(szefa MSZ Wielkiej Brytanii) opracowany w 1919 roku nigdzie nie zniknął -odkurzono go.

Linki dotyczą wojny w Finlandii i okresu krótko po niej-gdy zachodnie mocarstwa (na szczęście dla siebie)nie otworzyły sobie drugiego frontu walki- w czasie tzw. Dziwnej Wojny/Siedzącej Wojny.
Ostatnio edytowano 7 gru 2017, o 12:04 przez wolf2, łącznie edytowano 1 raz
wolf2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 957
Dołączył(a): 16 lip 2014, o 11:23

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Darth Stalin » 7 gru 2017, o 12:04

Thorwald napisał(a):Darth Stalin
Oczywiście żadnego formalnego wypowiedzenia nie było, ale traktowano Związek Radziecki jako sojusznika Hitlera i planowano podjęcie działań zbrojnych przeciwko niemu.

No to nie pisz o "wypowiedzeniu wojny", bo to nieprawda.

Z dużo przykrością stwierdzam, że działań tych nie podjęto.

Tja... zaiste Brytyjczycy i Francuzi nie mieli innych problemów niż wikłanie się w wojnę z kolejnym przeciwnikiem...

Formalne wypowiedzenie wojny jest zjawiskiem niezwykle rzadkim i często nie poprzedza podjęcia działań zbrojnych.

No i co z tego?
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4652
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez misiekuba » 7 gru 2017, o 12:28

OK, Panowie, późno było, a ja popłynąłem. Przyznaję się bez bicia. ;) Bicie to zresztą dziś jedno ze słów kluczy. ;) Dziś jest ponoć rocznica objęcia CzK przez Dzierżyńskiego.

Zresztą nie zmienia to ogólnych założeń mojej wypowiedzi.
Foxxnews, dzięki za info. :)
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 546
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez militarysta » 7 gru 2017, o 13:06

Ojezu znów Ukraina i przyczyny 2014 roku. Tutaj nie ma jakiejś wielkiej tajemnicy.
Zachodnie soft power zaczęło działać i ludzie na Ukrainie nie chcieli żyć w postsowieckim gnoju. Tak jak miliony Polakow jeździło do UK na saksy i prace sezonowe (sam miałem taki epizod) a niekiedy i na stałe tak i miliony Ukraińców jeździło do nas (i nie tylko). Jeździli i widzieli że można żyć w miarę normalnie. Ja wiem że mózg będzie rozwalony dla co poniektórych ale uwierzcie że nasz kraj może być wzorem dla kogoś tego jak można normalnie żyć w fajnym kraju. Jeździli młodzi Ukraińcy obserwowali i uj ich strzelał na syf u siebie. Chcieli zmian. A że były one wsparte przez ukraiński KOD..eee znaczy się NGO's to już inna sprawa.
No i wyszło 1:0 dla nas tylko że potem Rosjanie z przekory zainstalowali nam PiS u władzy i jest 1:1 :/

A co do mojego spojrzenia na problem: Tzw „Rewolucja godności” rozpoczęła się na skutek protestów społecznych z 21 listopada 2013 roku na skutek odłożenia przez prezydenta Janukowicza podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Czynnikiem zapalnym było brutalne pobicie wiecujących studentów przez milicję. Masowy wybuch protestów był po części spontanicznym i oddolnym ruchem społecznym ale nie można zapominać o kontekście jakim była walka oligarchów na Ukrainie oraz wydatna pomoc zachodnich „organizacji pozarządowych” szkolących manifestantów oraz przekazująca know-how dokonywania „pokojowych” i, dziwnym trafem, zwykle jednoznacznie prozachodnich rewolucji. Protesty miały swoje sprzężenie w postaci stawiania kolejnych żądań przez opozycję parlamentarną i torpedowania prób deeskalacji przez obóz prezydencki jakie miały miejsce w grudniu czego wyrazem było porywanie opozycyjnych dziennikarzy i działaczy społecznych. 2014 rok rozpoczął się od próby siłowego spacyfikowania protestów przez obóz prezydencki zaś apogeum był próba „odbicia” Majdanu przez siły specjalne policji i wynajęty proprezydencki element. Ich efektem były walki uliczne w dniach 18-20 luty który kosztowały życie około 80 osób zaś ponad pół tysiąca było rannych. Mimo iż strzelały obie strony to nie ulega wątpliwości iż masakrę spowodowały nieprofesjonalne działania wynajętych przez siły proprezydenckie „ochroniarzy” oraz zwykłych bojówkarzy (tituszki) które kontrastowały z dość profesjonalnego działaniami Berkutu. Punktem zapalnym okazało się być działanie, do dziś nie ustalonych, strzelców wyborowych którzy razili zarówno „Majdanowców” jak i „Berkut”. Wiele wskazuje na to iż ich działanie było obliczone na wywołanie walk ulicznych i masakry opozycji – co też faktycznie miało miejsce. Ukraińska SBU twierdzi przy tym iż strzelcy wyborowi byli obywatelami innego państwa i zdołali opuścić Ukrainę. Jednocześnie trwała misja mediacyjna polityków Unii Europejskiej oraz naciski USA na Janukowicza. Zbiegło się to z coraz widoczniejszym rozpadem struktur państwa w ramach toczącej się rewolucji – zarówno obwód lwowski jak i zakarpacki wypowiedziały zwierzchność władzy centralnej. Na skutek finalnych mediacji z udziałem polityków UE ustalono kompromis który ogłoszono 21 lutego – miał on przywrócić konstytucję z 2004 roku, oraz powołać nowy rząd i rozpisać nowe wybory prezydenckie do grudnia 2014 roku. Wynegocjowany kompromis nie miał szansy dojrzeć ponieważ w dniach 21-22 luty miał miejsce de facto parlamentarny zamach stanu w który wpisała się ucieczka Janukowicza najpierw do Charkowa, a później Doniecka i finalnie przez Krym do Rostowa na Donem w Rosji. Usunięcie Janukowicza przez parlament miało miejsce 22 lutego i odbyło się początkowo z dość poważnym nagięciem przepisów konstytucji.
Z polonocentrycznego punktu widzenia jednostronna zmiana kursu Ukrainy na zachód była bardzo korzystnym wydarzeniem dla bezpieczeństwa Polski ale (o czym bardzo niechętnie się wspomina) nie pozbawionym wpływu państw zachodnich, zaś dokonanie tego na drodze parlamentarnego zamachu stanu i dość swobodnym interpretowaniem artykułu 110 ukraińskiej konstytucji stworzyło niebezpieczny precedens i przejściowo osłabiło legitimizacje nowej władzy. Na zmianę tego faktu wpłynęły dopiero przeprowadzone w ciągu roku, i już po rosyjskiej agresji, wybory parlamentarne i prezydenckie co do których uczciwego przebiegu wątpliwości nie wysuwała ani Rada Europy anie OBWE. Dodatkowo w przeciwieństwie do np. krajowej „Solidarności” lub też innych „pokojowych rewolucji” masowy zryw Ukraińców miał drugie dno - liczną (17,3% wg spisu z 2001 roku) mniejszość rosyjską która bała się nowej władzy, dla której Majdanowe ideały były obce zaś ideologia i bohaterowie (np. zbrodniarze z OUN-UPA) niedopuszczalni. Co gorsza - zachowanie części nowych władz można porównać do słonia w składzie porcelany - oprócz głośno wyrażanego braku konsensualności względem „wschodnich” procedowany został szereg dekretów dekomunizacyjnych oraz zapowiedziane zostały dalsze zmiany które uderzałby w rosyjskojęzyczną część społeczeństwa (do 45% ). Nagłośnienie tych planów przez rosyjskie media umocniły obawy rosyjskiej mniejszości co do wizji stania się obywatelami gorszego sortu na skutek przeprowadzonej rewolucji. Symptomatyczne było zachowanie się armii Ukraińskiej podczas toczącej się „rewolucji godności” tudzież „Euromajdanu”. Armia Ukrainy zachowała się neutralnie i mimo pewnych roszad nie dała się wyprowadzić na ulicę ani w celu pacyfikacji rewolucji ani w celu jej wsparcia. Świadczy to dobrze o ukraińskich oficerach choć niewątpliwie wprowadzane po 23 lutym reformy jasno wskazywały iż spora cześć z nich nie ma przed sobą świetlanej przyszłości w armii spod niebiesko -żółtego sztandaru.
Interesujące były również poczynania Rosji w wzmiankowanym okresie. W zasadzie trudno określić je inaczej niż przygotowania do wojny. Od października do grudnia 2013 roku miało miejsce szereg ćwiczeń lotnictwa i obrony przeciwlotniczej, strategicznych wojsk rakietowych, wybranych komponentów wojsk lądowych, powietrzni desantowych i marynarki. Fakt iż część z nich rozpoczęła się przed gwałtowną eskalacją napięcia na Ukrainie w listopadzie można interpretować dwojako... 26 lutego 2014 roku Wałdimir Putin ogłosił przeprowadzenie sprawdzianu gotowości bojowej wojsk zaś na granicy z Ukrainą rozpoczęto manewry 150 tys zgrupowania. Przeprowadzono również mobilizacyjne rozwinięcie jednostek na kierunku charkowskim oraz donieckim. Wraz z podciąganiem składów MPSów świadczyło to o przygotowywaniu się działań zbrojnych. Jednocześnie brak próby ukrycia powyższych poczynań był niewątpliwie elementem nacisku na polityków ukraińskich oraz demonstracją wobec „zachodu” woli obrony swojej strefy wpływów. Stało to w opozycji do całkowitego utajnienia przygotowań do operacji zajęcia Krymu. Jednocześnie skala oraz szybkość z jaką rozwinięto ugrupowanie przy granicy z Ukrainą dowodzą iż był to ruch planowany od dawna i wdrażany na podstawie precyzyjnie przyjętego harmonogramu. Jednostki ukompletowane w czasie pokoju w ponad 60% potrzebują bowiem od 20 do 30 dni na uzyskanie gotowości bojowej. Przy granicy ukraińskiej oraz w Południowym Okręgu Wojskowym były jednak rozwijane również pododdziały o niższych wyjściowo stanach (poniżej 60%) z czasem osiągnięcia gotowości bojowej wynoszącym od 31 do 60 dni. Dowodzi to iż decyzja o ich rozwinięciu mobilizacyjnym musiała zapaść najpóźniej na przełomie grudzień 2013 -styczeń 2014. Ponownie każe to postawić sobie pytanie na ile Rosjanie reagowali a na ile kreowali pewne wydarzenia.

Jak chcecie więcej i konkretniej a nie bla bla o polityce to kupcie Wozy Bojowe :)
http://sklep.wozybojowe.pl/czolgi-na-ukrainie-2014-2015
17,50PLN to nie majątek
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7491
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez obiekt172 » 7 gru 2017, o 17:29

militarysta napisał(a):
Jak chcecie więcej i konkretniej a nie bla bla o polityce to kupcie Wozy Bojowe :)
http://sklep.wozybojowe.pl/czolgi-na-ukrainie-2014-2015
17,50PLN to nie majątek

Tylko po co - niektórzy na żywo nie widzieli okładki a już wiedzą ze informacje są nieaktualne
Bo to dawno i nieprawa
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3350
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Foxxnews » 15 gru 2017, o 12:52

Po prostu umieją czytać daty na okładce. Nic specjalnego się nie działo, więc nie komentowałem powyższej uwagi. Ponieważ pojawiła się nowa ciekawostka w kwestiach dot. motywów NATO-wskich wspomnę tylko, że po lekturze tego numeru "WB" podtrzymuję wszystko,co napisałem wcześniej. Siłą rzeczy brak w nim wdrażanych od połowy 2016 zmian w taktyce wykorzystania czołgów, ćwiczeń walki grupami mieszanymi oraz jakichkolwiek szczegółów dot. taktycznych rozwiązań wprowadzanych w Gwardii Narodowej po szerszym ciężkim dozbrojeniu oraz różnic w szkoleniu jej jednostek operacyjnych w porównaniu do specnazu i desantników SZU (obejmują zarówno wykorzystanie, jak i i zwalczanie techniki - MON zaczęło to wdrażać dopiero kilka miesięcy temu). Dla odmiany okres "gorącej wojny" ujęty w ramach tytułowych dat omówiony imponująco. Czyli najzwyczajniej w świecie - zgodnie z przewidywaniami (mam jednak kilka uwag wykraczających poza obcy mi zakres techniczny - być może w wolnej chwil zbiorę je na blogu ;) ).

Ciekawostką, o której wspomniałem są szkolenia z ТССС, w tym M.A.R.C.H. prowadzone w Mariupolu przez "azowców" z 1 BP. Szkolą członków pododdziałów... 36 Samodzielnej Brygady Piechoty Morskiej. Inicjatorem kursów jest pracujący od jakiegoś czasu z "Azowem" jankeski specjalista David Plaster z Anomaly TiMed, znany m.in. ze szkoleń dla Gruzinów kilka lat temu.

Obrazek
Obrazek

http://azov.press/ukr/gotovi-dilitis-sv ... pidrozdili
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 709
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 22 gości