Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Foxxnews » 2 lis 2017, o 12:04

Jest dokładnie odwrotnie. Nie piszę żadnych "kontrargumentów" i nie staram się w nic "trafić". Przedstawiłem po prostu jak aktualnie wyglądają ćwiczenia ukraińskich czołgistów i sposób wykorzystania maszyn w kontekście nieco awangardowej opinii przed DWŚ. Dla mnie to nie jest żadna "szermierka", bo z Twojej strony nie padł ani jeden argument. Nawet masz jakiś problem, by wskazać kontekst - przypomnijmy z okresu 2014-2015 - opisany przez Militarystę własnymi słowami.

Rzecz jest banalna - z jednej strony mamy opinię o tym, że Ukraińcy korzystają z pancernej taktyki sprzed DWŚ, z drugiej zaś fakty w rodzaju ćwiczeń grupami batalionowymi, czy tworzenia pancernych kompanii w brygadach aeromobilnych, desantowo-szturmowych oraz w piechocie morskiej. Dla odmiany brygady zmechanizowane dostały po lekkim batalionie zwiadu.

Oczywiście mogę dorzucić Gwardię Narodową, której np. 27 Brygada Szybkiego Reagowania jest szkolona przez NATO-wskich instruktorów, również w zakresie taktyki pancernej (w czasie tworzenia analizy przez Militarystę ta jednostka dopiero się formowała - spot promujący zatrudnienie na kontrakty z końca lipca 2016: https://www.youtube.com/watch?v=R-RrjXDv5Ow ), utworzoną we wrześniu 1 Prezydencką Brygadę im. hetmana Doroszenki - elitarne operacyjne pododdziały GN szkolone według wzoru wojsk wysokomobilnych (uczestniczących w "partnerskich" manewrach NATO) teraz w jednej jednostce...

Obrazek
Obrazek

... czy ćwiczone przez "Azow" opcje roli czołgów w działaniach grup batalionowych. Niżej dwa montaże, które kiedyś tam wrzucałem. Przykład nawet z jesieni 2015 - "przejmowanie ziemi niczyjej:

https://www.youtube.com/watch?v=p3INYwtU65E

2016 - "reakcja na próbę desantu grupy batalionowej przeciwnika z morza"

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... ka36_a_Wi0

I tyle mam do napisania w kontekście opinii, że opisane i pokazane wyżej realia to stosowanie taktyki sprzed DWŚ. O tym piszemy, a nie o jakichś ezoterycznych kontekstach z okresu 2014-2015.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 644
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez dawo » 3 lis 2017, o 18:37

No dobra Panowie, koniec tych amorów/ dawo
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3414
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez obiekt172 » 3 lis 2017, o 18:41

Dawo dlaczego wyciąłeś posty w których jak na dłoni było widać że Foxxnews fantazjuje pisząc min o tym czego "mu brakuje" w tekście którego nie czytał?
Przecież cała "zabawa" polega na tym, że Foxxnews jest skrajnie stronniczy i nie stroni od manipulacji - co wykazujemy

Albo wycinaj wszystko - albo nic,

Nie mi decydować o tym czy ktoś fantazjuje czy nie, każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie- ale przy zachowaniu pewnych standardów.
Usunąłem kilka postów aż do tego, jak mi się wydaje "punktu zapalnego".
Zapraszam do dalszej merytorycznej dyskusji/ dawo
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Razparuk » 3 lis 2017, o 19:50

Wywaliłeś tez mój post tylko nie wiem czemu.LOL
Z rozpędu, przepraszam/ dawo
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1688
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Foxxnews » 3 lis 2017, o 20:45

Ja również żałuję, że nie zapisałem obszernego ostatniego swojego merytorycznego postu... Powtórzę więc tylko jedną rzecz. D. Stalin spytał m.in. (cytuję z pamięci) - "czym - według mnie - są standardy NATO" w odniesieniu do ukraińskich pancerniaków.

No więc nie "według mnie", tylko zgodnie z relacjami żołnierzy uczestniczących we wrześniowych manewrach w czasie tegorocznego "Zapadu" (wypowiedzi i obrazek z drugiego yt z postu wrzuconego tu 1 lis 2017, o 19:51), w Niemczech po raz pierwszy ćwiczyli różne elementy pancernego rozpoznania. Uczestnicy tamtych manewrów ponad miesiąc temu przekazywali swoje doświadczenia innym. Chodzi przede wszystkim o "indywidualizację" działań, w tym przygotowanie sierżantów do podejmowania bieżących decyzji w trakcie walki, inaczej niż to wygląda w modelu sowieckim (jednym z powodów klęski ukraińskiej armii w 2014 był paraliż decyzyjny), ćwiczenie opcji taktycznych w małych grupach maszyn (począwszy od 2, podstawowa liczba to 4). W tym opcje wprowadzonej przez Rosjan w czeczeńskiej wojnie '94 tzw. "karuzeli" (rozumiem, że fachowcom nie trzeba rozwijać ocb). W wersji "NATO-wskiej" była ona jednak przerabiana jako warianty wykorzystywane w nielicznych, właśnie "rozpoznawczych" działaniach, a nie w walce na szerszą skalę.

Implementowali też znacznie bardziej szczegółowy niż wcześniej system identyfikacji zauważonych maszyn przeciwnika. W materiale pada przykład nauki identyfikacji różnych wersji modyfikowanych przez FR T-72.

Pododdziałom zmechanizowanym zostały przydzielone ciężkie wozy medycyny taktycznej. Załogi uczyły się współpracy z ratownikami, NATO-wskich procedur postępowania z rannymi oraz ich ewakuacji. Przypomnę, że np. pod Iłowajskiem jedyny felczer, który się przewinął w - przynajmniej w znanych mi - materiałach należał do jednego z ochotniczych batalionów. Armijnych sanitariuszy było brak, a rannych wywożono czym się da na tyły. Sowiecka tradycja w podejściu do wartości "materiału ludzkiego" jest znana, stosowana również w aktualnych konfliktach i... jednak nieco inna, niż to czego aktualnie uczą się Ukraińcy.

To tyle jeżeli chodzi o "standardy NATO". Dodam tylko, że jednostki MSW, po minięciu najgorętszej fazy wojny, praktycznie w momencie formowania są szkolone w takim formacie. W jednostkach MON, pomijając komponenty ekspedycyjne mające wcześniej kontakty z wojskami NATO, coś się "ruszyło" od połowy 2016. Dotyczy to szkoły sierżantów specnazu w Odessie, czy też akademii piechoty morskiej. Wrześniowe manewry do których linki wrzuciłem obserwowali i recenzowali przedstawiciele NATO, chociaż ich wypowiedzi łatwiej znaleźć w relacjach lokalnych mediów, niż oficjalnych materiałach MON.

PS Wysyłka pozycji "WOZY BOJOWE ŚWIATA NUMER SPECJALNY NR 4.2017 - CZOŁGI NA UKRAINIE 2014-2015" w macierzystym sklepie netowym rozpoczęła się 10.10.2017, czyli druk i hurtowa dystrybucja prawdopodobnie trwały w czasie opisanych wyżej manewrów MON i MSW ( http://sklep.wozybojowe.pl/czolgi-na-ukrainie-2014-2015 ). Oczywiście kupię, co nie zmienia jednego słowa ani znaku interpunkcyjnego w tym, co napisałem wcześniej.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 644
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Darth Stalin » 3 lis 2017, o 23:03

Jedno pytanie:
ile wozów liczy ukraiński pluton oraz kompania czołgów? (w armii i GN - chyba, że w obu struktura jest jednakowa?)
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4596
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez obiekt172 » 3 lis 2017, o 23:07

Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Foxxnews » 3 lis 2017, o 23:55

Darth Stalin napisał(a):Jedno pytanie:
ile wozów liczy ukraiński pluton oraz kompania czołgów? (w armii i GN - chyba, że w obu struktura jest jednakowa?)

Odpowiedź jest dość trudna. Od 2015 organizowali się w kompanie liczące co najmniej 10 sztuk, czego następstwa było widać po decyzji o tworzeniu kompanii T-80 BW w jednostkach aeromobilnych i powietrznodesantowych:

http://www.defence24.pl/597742,czolgi-t ... arzy-wideo

Jeżeli chodzi o GN, mam tego typu info tylko o "Azowie". Ichnia kompania to 12 maszyn (modernizowane T-64 BM1 zwane tam T-64 BM1M - chodzi o maszyny inne niż dla Kongo).

Obrazek

Na publikowanych dotychczas filmach widać 3 (prawdopodobnie pluton, zgodnie z odziedziczoną tradycją) lub wielokrotność tej liczby. Docelowy plan przeformowania w pułk z 2014 obejmuje batalion liczący 30-40 maszyn.

Obrazek

Skoro nie pytasz o nic więcej, nie uzupełniam. W ramach jednej jednostki pojawia się jednak sprzęt "mieszany", charakterystyczny dla formacji zmechanizowanych (w jednym związku z czołgami MTLB, BTR-y, a nawet ZSU). W tym kierunku, powiedzmy grup batalionowych (jak wcześniej pisałem), idzie organizacja kijowskich struktur. W trakcie odbywanych aktualnie manewrów broń pancerna nie występuje autonomicznie. Jest elementem szerszego - nie zawsze większego - związku taktycznego.

Faktem jest, że wspomniane kwestie dot. "indywidualizacji" są tam (w "Azowie") ćwiczone mimo zachowawczej struktury od momentu wejścia w skład GN.

Trudno konkretnie zweryfikować stan, bo nie podają aktualnych danych ;) Liczba czołgów raczej im nie rośnie. Inaczej wygląda kwestia rozmaitych transporterów, wozów opancerzonych, artylerii, czy składu osobowego. Z Ukrainy płyną sygnały, że spokojnie mogliby być uznani za brygadę, ale MSW nie chce "jątrzyć" w maksymalnie już napietych relacjach z MON.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 644
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Foxxnews » 4 lis 2017, o 12:34

Trafiłem na zapowiedź pierwszego udziału ukraińskich maszyn w biathlonie czołgów NATO z maja 2017. Został w niej podkreślony fakt:

Их будет представлять танковый взвод из 14-й отдельной механизированной бригады Сухопутных войск ВС Украины под командованием капитана Романа Багаева. Военные ВСУ будут бороться за первенство на танках типа Т-64БВ, модернизированных харьковчанами. Украинская команда будет выступать в составе танкового взвода за штатом, принятым в армиях стран-членов НАТО, — четыре основных танка и один запасной.

https://www.unian.net/society/1905601-u ... -nato.html

"Ukraińska drużyna wystąpi w składzie plutonu pancernego zgodnie z regulaminem obowiązującym w armiach państw-członków NATO — cztery główne czołgi i jeden zapasowy."

Obrazek

Oznacza to, że po pierwsze nie był to stan oczywisty, po drugie zgadza się to z relacją z września, którą przytoczyłem wcześniej. Faktycznie zapomniałem o ćwiczeniu zadań z udziałem maszyny zapasowej, również ukazanemu na wrzuconym przeze mnie yt.

Warto też zwrócić uwagę, że Ukrainy w tym biathlonie nie reprezentował skład z którejś w występujących "na papierze" brygad pancernych (1 lub 17), tylko 14 Samodzielnej Brygady Zmechanizowanej. Mają czego się uczyć, bo zajęli przedostatnie miejsce :)

Swoją drogą elementem innego konkursu organizowanego w trakcie trwania "Zapadu" we wrześniu - "na najlepszy pancerny pododdział GN" również były zadania taktyczne postawione przed plutonem utworzonym z najlepszych załóg różnych formacji GN w składzie czterech maszyn.

Obrazek
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 644
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Lumen » 4 lis 2017, o 12:57

Wystawili 4 wozowy pluton bo taka jest formuła zawodów
1 BPanc nie jest papierowa - to w zasadzie jedyna prawdziwa BPanc - tyle że mocno wykrwawiona w walkach (ale przecież jakieś uzupełnienia przez ten czas były)
Tak czy siak to oni ze swoimi weteranami mogą stanowić faktycznie jakąś wartość.
Zważywszy na tendencje do przydzielania czołgów wszystkim formacja raczej 10 wozowa kcz jest standardem

Co do 3 wozowych plutonów - w Nato maja je Czesi, Słowacy, nie wiem jak Węgrzy czy Albania
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1683
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Foxxnews » 4 lis 2017, o 14:07

Piszę o tym, co widać. W żadnych znanych mi manewrach, w tym największych na Ukrainie od momentu powstania państwa - "Letnia Burza 2016" - nie odnotowano udziału pododdziałów brygad pancernych. Kolejne czołgi trafiają do brygad zmechanizowanych, desantowo-szturmowych oraz operacyjnych jednostek GN i to ich bataliony uczestniczyły (i dalej uczestniczą) w ćwiczeniach. Patrząc na dostępne materiały - 93 SBZ z Charkowa jest aktualnie najsilniejszym ukraińskim zgrupowaniem... dysponującym czołgami (oraz weteranami). Na drugą siłę wydaje się wyrastać utworzona po wrześniowych manewrach, wspomniana przeze mnie wcześniej, Samodzielna Zmechanizowana Brygada Bojowa Operacyjnego Dowództwa "Północ".

O siłach panc, jako odrębnych - cisza.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 644
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Zwitt » 6 lis 2017, o 13:21

Ta brygada dostanie swój numer czy będzie dalej "specjalna"? I czy strukturę ma jak standardowa brygada zmechanizowana czy jakąś inna?
Te kompanie czołgów w brygadach aeromobilnych to po ile wozów będą miały? No i ostatecznie czy wszystkie plutony przejdą na 4-wozową strukturę?
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1405
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez militarysta » 6 lis 2017, o 17:35

Foxxnews napisał(a):Rzecz jest banalna - z jednej strony mamy opinię o tym, że Ukraińcy korzystają z pancernej taktyki sprzed DWŚ(...) jakichś ezoterycznych kontekstach z okresu 2014-2015.


Czy korzystają obecnie nie wiem ale w latach 2014-2015 umiejętności dowódcze oraz to co pokazywali na szczeblu do kompani (bo batalionu czołgów (a nie kombinowanej batalonowej grupy bojowej )w boju to nie uzbierali nigdy) było poniżej tego co pokazywał Wermaht w latach 1939-1943. Niestety ale z walk 2014-2015 są w zasadzie trzy, no może cztery przykłady gdzie próbowano walczyć około kompanią maszyn - za każdym razem poniesiono porażkę POZA działaniami pozorowanymi 1 SBPanc podczas wychodzenia wojsk z kotła/worka pod Debalcewem.
A tak to dominowały pojedyncze wozy stosowane jako TOTy(!) lub plutony przydzielane do kgb oraz batgb. Wyglądało to źle, sprawdziło się jeszcze gorzej ponieważ sepsa i Rosjanie w zasadzie wszędzie mieli przewagę liczebna.

"Ukraińska drużyna wystąpi w składzie plutonu pancernego zgodnie z regulaminem obowiązującym w armiach państw-członków NATO — cztery główne czołgi i jeden zapasowy."

Fajnie, tylko jest to wzmianka prasowa ku pokrzepieniu serc - nie ma czegoś takiego "w regulaminach NATO" - ok zwykle są plutony czterowozowe ale nie ma maszyn zapasowych. A już nie w kompanii.

No więc nie "według mnie", tylko zgodnie z relacjami żołnierzy uczestniczących we wrześniowych manewrach w czasie tegorocznego "Zapadu" (wypowiedzi i obrazek z drugiego yt z postu wrzuconego tu 1 lis 2017, o 19:51), w Niemczech po raz pierwszy ćwiczyli różne elementy pancernego rozpoznania. Uczestnicy tamtych manewrów ponad miesiąc temu przekazywali swoje doświadczenia innym. Chodzi przede wszystkim o "indywidualizację" działań, w tym przygotowanie sierżantów do podejmowania bieżących decyzji w trakcie walki, inaczej niż to wygląda w modelu sowieckim (jednym z powodów klęski ukraińskiej armii w 2014 był paraliż decyzyjny), ćwiczenie opcji taktycznych w małych grupach maszyn (począwszy od 2, podstawowa liczba to 4).

Niestety wciąż są to działania na poziomie sekcji i plutonów - a takie użycie maszyn ukraińskich dominowało w 2014 i 2015 roku. To czego brakowało to sprawnego używania minimum kompanii maszyn z wsparciem artylerii i zmechu. Przykłady z 2014/2015 można policzyć na palcach jednej ręki zasłużonego pracownika przemysłu drzewnego. Bo są ich trzy z czego od biedy jeden udany. To co wyróżnia "standard NATO" od armii krajów III świata - czyli SAA, jednostek UA i grubo ponad połowy WP to zdolność do działań połączonych na poziomie minimum batalionowej grupy bojowej lub brygadowej grupy bojowej. Bo działanie plutonem 4 maszyn to można jeszcze ogarnąć po roku szkolenia. Schody się zaczynają wyżej i sprawne spięcie rozpoznania, artylerii, zmechu i kilku kompanii czołgów daje mityczny "Standard NATO". Ja tutaj Ukraińców surowo nie oceniam - u nas jest taka sama ujnia z grzybnia w większości jednostek. Sensownie ćwiczy 10 BKPanc, Zawiszacy i w zasadzie może cos by była stanie zrobić 1sza z Wesołej bo jest stawiana kadrami z 34 i 10...

To tyle jeżeli chodzi o "standardy NATO".

Tylko to co przytoczyłeś nie świadczy o standardach NATO - są to wybrane elementy na poziomie plutonów de facto które dla Ukraińców mogą byc interesującą nowością od strony innych procedur ale w niczym w/w nie zmienia wciaż braku tego co jest kośćcem mitycznego "standardu NATO" - skutecznych działań połączonych jednostek na poziomie batalionowej grupy bojowej co najmniej.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7470
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Foxxnews » 6 lis 2017, o 18:10

Zwitt napisał(a):Ta brygada dostanie swój numer czy będzie dalej "specjalna"?

Nie podają tego, można jednak w związku z utworzeniem w tym samym czasie 2 Operacyjnej Brygady Rezerwy Wojsk Lądowych (zdaniem sztabowców ćwiczenia dowiodły, że koordynowany przez dwa tygodnie eksperyment się udał - zamierzają rozwijać ten sposób organizacji struktur złożonych z rezerwistów) oraz wspomnianej już przeze mnie, w ramach MSW, 1 Prezydenckiej Brygady Gwardii Narodowej im. hetmana Doroszenki - można się spodziewać np. nr 1.

Zwitt napisał(a):I czy strukturę ma jak standardowa brygada zmechanizowana czy jakąś inna?

Od 2015, w wyniku wzmacniania głównie wybranych jednostek walczących w ATO nie zauważyłem jednej obowiązującej w realu struktury ukraińskich brygad zmechanizowanych. Np. wspomniana 93 z Charkowa dostaje kolejne wyciągane z magazynów czołgi i np. "Grady", a inne, np. 30 SBZ to jednostka raczej ciężkiej piechoty zmech. na BTR-ach i BMP. Dlatego z dużą ostrożnością warto podchodzić do oficjalnych informacji zakładających jakąś standardową unifikację struktur ukraińskich jednostek. Raczej słowo "zmechanizowana" oznacza "trwałe" związki taktyczne pododdziałów różnego rodzaju broni na ciężkim sprzęcie. Warto zwrócić uwagę, że kluczowym słowem w nazwach kijowskich formacji często jest "samodzielna", co po ukraińsku równie dobrze może oznaczać "wydzielona".

Zwitt napisał(a):Te kompanie czołgów w brygadach aeromobilnych to po ile wozów będą miały?

Napisałem i podałem źródło - minimum 10.

Zwitt napisał(a):No i ostatecznie czy wszystkie plutony przejdą na 4-wozową strukturę?

Pojęcia nie mam, ale wątpię. Wygląda na to, że zarówno MON jak i MSW "inwestują" w tworzenie i rozwój, głównie kontraktowych, jednostek elitarnych i to takie zgrupowania uczą się m.in. nowej taktyki. Większość jednostek opartych na rezerwistach poza nowym umundurowaniem i częściowo sprzętem osobistym funkcjonuje na starych zasadach. Wspomniane powstanie 1,5 miesiąca temu 2 Operacyjnej Brygady Rezerwy Wojsk Lądowych jest pierwszym sygnałem jakiejś zmiany. Trudno jednak dzisiaj coś powiedzieć o liczebności plutonów, bo na dostępnych filmach z ich manewrów pancerne działania były prowadzone kompaniami.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 644
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Konflikt na Ukrainie - DYSKUSJA

Postprzez Foxxnews » 6 lis 2017, o 18:24

militarysta napisał(a):
Foxxnews napisał(a):Rzecz jest banalna - z jednej strony mamy opinię o tym, że Ukraińcy korzystają z pancernej taktyki sprzed DWŚ(...) jakichś ezoterycznych kontekstach z okresu 2014-2015.


Czy korzystają obecnie nie wiem ale w latach 2014-2015 umiejętności dowódcze oraz to co pokazywali na szczeblu do kompani (bo batalionu czołgów (a nie kombinowanej batalonowej grupy bojowej )w boju to nie uzbierali nigdy) było poniżej tego co pokazywał Wermaht w latach 1939-1943 (...)

To było sedno wcześniejszej polemiki.

militarysta napisał(a):
"Ukraińska drużyna wystąpi w składzie plutonu pancernego zgodnie z regulaminem obowiązującym w armiach państw-członków NATO — cztery główne czołgi i jeden zapasowy."

Fajnie, tylko jest to wzmianka prasowa ku pokrzepieniu serc - nie ma czegoś takiego "w regulaminach NATO" - ok zwykle są plutony czterowozowe ale nie ma maszyn zapasowych. A już nie w kompanii.

Biorąc pod uwagę, że na wklejonym przeze mnie yt jest pokazane ćwiczenie polegające na zastąpieniu "trafionej" (zmiana gąsienicy) maszyny przez kolejną w szyku wygląda na to, że jako "zapasowa" była traktowana czwarta w plutonie, Inaczej tego dysonansu poznawczego rozszyfrować nie umiem.

militarysta napisał(a):
No więc nie "według mnie", tylko zgodnie z relacjami żołnierzy uczestniczących we wrześniowych manewrach w czasie tegorocznego "Zapadu" (wypowiedzi i obrazek z drugiego yt z postu wrzuconego tu 1 lis 2017, o 19:51) (...)

Niestety wciąż są to działania na poziomie sekcji i plutonów - a takie użycie maszyn ukraińskich dominowało w 2014 i 2015 roku. To czego brakowało to sprawnego używania minimum kompanii maszyn z wsparciem artylerii i zmechu. Przykłady z 2014/2015 można policzyć na palcach jednej ręki zasłużonego pracownika przemysłu drzewnego. Bo są ich trzy z czego od biedy jeden udany. To co wyróżnia "standard NATO" od armii krajów III świata - czyli SAA, jednostek UA i grubo ponad połowy WP to zdolność do działań połączonych na poziomie minimum batalionowej grupy bojowej lub brygadowej grupy bojowej. Bo działanie plutonem 4 maszyn to można jeszcze ogarnąć po roku szkolenia. Schody się zaczynają wyżej i sprawne spięcie rozpoznania, artylerii, zmechu i kilku kompanii czołgów daje mityczny "Standard NATO". Ja tutaj Ukraińców surowo nie oceniam - u nas jest taka sama ujnia z grzybnia w większości jednostek. Sensownie ćwiczy 10 BKPanc, Zawiszacy i w zasadzie może cos by była stanie zrobić 1sza z Wesołej bo jest stawiana kadrami z 34 i 10...

Ale całe opisane przeze mnie manewry z września 2017 polegały na ćwiczeniu nie tylko działań połączonych na poziomie grup batalionowych, ale wręcz utworzeniu z nich nowych jednostek. Wątek liczebności plutonu został "wyciągnięty" jako odpowiedź na pytanie D. Stalina.

militarysta napisał(a):
To tyle jeżeli chodzi o "standardy NATO".

Tylko to co przytoczyłeś nie świadczy o standardach NATO - są to wybrane elementy na poziomie plutonów de facto które dla Ukraińców mogą byc interesującą nowością od strony innych procedur ale w niczym w/w nie zmienia wciaż braku tego co jest kośćcem mitycznego "standardu NATO" - skutecznych działań połączonych jednostek na poziomie batalionowej grupy bojowej co najmniej.

Vide poprzednia moja odpowiedź.

I dzięki za Twoją i komentarz.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 644
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości