Geopolityczne reperkusje konfliktu na Ukrainie. (wydzielone)

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Geopolityczne reperkusje konfliktu na Ukrainie. (wydzielone)

Postprzez Jarek » 2 gru 2014, o 12:22

Nie ma szans aby to łatwo i szybko zdobyć  A bez tego nie ma "mitycznej drogi na Krym".

Dlatego też teoria o lądowym połączeniu Krymu z FR jako jeden z istotnych powodów powstania w Donbasie jest wyjątkowo naciągana. W sierpniu mieli doskonałą okazję.
Ostatnio edytowano 2 gru 2014, o 14:11 przez Jarek, łącznie edytowano 1 raz
Jarek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4765
Dołączył(a): 23 sie 2009, o 23:32
Lokalizacja: Wrocław

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez militarysta » 2 gru 2014, o 12:32

:-)

A nie mówiłem?
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7267
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez Jarek » 2 gru 2014, o 12:37

Ale co Militarysta ?
Jarek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4765
Dołączył(a): 23 sie 2009, o 23:32
Lokalizacja: Wrocław

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez militarysta » 2 gru 2014, o 12:42

Że gra Putina nie idzie o jakieś noworosje, nie o biednych ciemiężonych przez ukro-nazistów ziomków Putina a o możliwie duże osłabienie Ukrainy i na tyle skomplikowanie
jej sytuacji wewnętrznej aby była możliwie mało atrakcyjnym partnerem dla UE i NATO.
Krym  był IMHO takim "bonusikiem" - ok, ważnym, ale nie najważniejszym.

Generalnie mam dysonans jako politolog i jako "ja". Z jednej strony jak widzę flagi waffen ss, swastyki i hajlowanie w budynku MSW to ciśnie mi się na usta "szkoda, że ich
jednak Rosjanie nie wybiją w błocku doniecka i ługańska" a z drugiej strony staram się zachować profesjonalne i zdystansowane podejście do tej kwestii.
Tak czy siak możemy jako Polacy  kibicować obu stronom :) ponieważ im  gorzej teraz na Ukrainie tym geopolitycznie lepiej dla nas.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7267
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez asimo2 » 2 gru 2014, o 12:48

Dokładnie - jak to powiedział premier Izraela w czasie wojny iracko-irańskiej - kibicujemy obu stronom :)
Pozdrawiam
asimo2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1474
Dołączył(a): 12 kwi 2006, o 18:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez Jarek » 2 gru 2014, o 12:53

Pytanie Militarysta jak dlugo mogą tak grać ? Te całe republiczki też mogą upaść z problemów wewnętrznych itp.
Jarek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4765
Dołączył(a): 23 sie 2009, o 23:32
Lokalizacja: Wrocław

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez Mars74 » 2 gru 2014, o 13:00

[quote="militarysta"]
Że gra Putina nie idzie o jakieś noworosje, nie o biednych ciemiężonych przez ukro-nazistów ziomków Putina a o możliwie duże osłabienie Ukrainy i na tyle skomplikowanie
jej sytuacji wewnętrznej aby była możliwie mało atrakcyjnym partnerem dla UE i NATO.
Krym  był IMHO takim "bonusikiem" - ok, ważnym, ale nie najważniejszym.

Generalnie mam dysonans jako politolog i jako "ja". Z jednej strony jak widzę flagi waffen ss, swastyki i hajlowanie w budynku MSW to ciśnie mi się na usta "szkoda, że ich
jednak Rosjanie nie wybiją w błocku doniecka i ługańska" a z drugiej strony staram się zachować profesjonalne i zdystansowane podejście do tej kwestii.
Tak czy siak możemy jako Polacy  kibicować obu stronom :) ponieważ im  gorzej teraz na Ukrainie tym geopolitycznie lepiej dla nas.
[/quote]

Pełna zgoda. Ja też z uwagą kibicuje "rozwojowi" przyjaźni rosyjsko-ukraińskiej.
Ale jak powiedziałeś a to powiedz i b. Po co Putinowi osłabianie Ukrainy? W końcu bratniego, prawosławnego narodu z doniedawna mocno wspólnym etosem.
Dla mnie NATO i UE nie jest takim powodem. W końcu Grecy, Cypryjczycy czy Bułgarzy to jednak dla wielu konie trojańskie Rosji w tych organizacjach.
Mars74
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 972
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:21

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez militarysta » 2 gru 2014, o 13:11

[quote="Mars74"]
Ale jak powiedziałeś a to powiedz i b. Po co Putinowi osłabianie Ukrainy? W końcu bratniego, prawosławnego narodu z doniedawna mocno wspólnym etosem.
[/quote]
Ponieważ imperializm carski, sowiecki, rosyjski zawsze jest taki sam - polega na "włączaniu" terenów/krajów ościennych. Gdyby przeanalizować oficjalne oraz mniej oficjalne
wypowiedzi Putina z czynami na arenie międzynarodowej to facet jest jak Hitler - uczciwie realizuje to co zapowiedział. Putin uważa Ukrainę za państwo które niesłusznie jest więzieniem rosyjskojęzycznej "mniejszości" a do tego
za twór który osłabia  odradzającą się pozycję Rosji. Dopóki Ukraina siedziała na dwóch stołkach problemu nie było -łącznie z karmieniem ukraińskiej gospodarki. Ale skoro Ukraińcy na skutek
rewolucji  postanowili pójść na zachód to z punktu widzenia Putina skończyło się granie dobrego wujka...
Rosja jest póki co za słaba żeby znów podbić i wchłonąć Ukrainę o Nadbałtyce nie wspominając. Ale to dziś. A jutro? Puki co Ukrina jest osłabiona i podzielona, a ciągłość władzy na Kremlu może
zapewnić bardzo długofalowe, dekadowe wręcz, realizowanie idei rewitalizacji imperium. Zatem im gorzej na Ukrainie tym lepiej dla neoimperialnych dążeń Kremla. 

Być może wydarzenia z wiosny tego roku były "falstartem" - może cała rzecz miała się wydarzyć kilka lat później, a zajęcie Krymu było prowizorką? Może ów realnie na początku słabo
wspierany separatyzm i mrzonki o noworosjii były wyjściem przed szereg i czymś co zaskoczyło  włodarzy Kremla?
Ostatnio edytowano 2 gru 2014, o 13:15 przez militarysta, łącznie edytowano 1 raz
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7267
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez lgtco99 » 2 gru 2014, o 13:14

[quote="militarysta"]
Zatem im gorzej na Ukrainie tym lepiej dla neoimperialnych dążeń Kremla.
[/quote]
Więc dlaczego mielibyśmy kibicować obydwu stronom?
Avatar użytkownika
lgtco99
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 415
Dołączył(a): 30 wrz 2011, o 15:00
Lokalizacja: tu i tam

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez urbanoid » 2 gru 2014, o 13:16

[quote="asimo2"]
Dokładnie - jak to powiedział premier Izraela w czasie wojny iracko-irańskiej - kibicujemy obu stronom :)
Pozdrawiam
[/quote]

O? Bo ja pamiętam tylko wypowiedź Kissingera, który życzył sobie, żeby "obie strony przegrały". :)
“We’ll see who cracks first, the guests or the hosts, but sooner or later, somebody’s getting loaded into cattlecars, because that’s how things go in Europe.” Instapundit
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5370
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez militarysta » 2 gru 2014, o 13:19

[quote="lgtco99"]
[quote="militarysta"]
Zatem im gorzej na Ukrainie tym lepiej dla neoimperialnych dążeń Kremla.
[/quote]
Więc dlaczego mielibyśmy kibicować obydwu stronom?
[/quote]

Bo paradoksalnie dla nas też, ponieważ:

a) z zachodniej Ukrainy czyni się trwałych wrogów Rosji i Rosjan
b) podzielona i rozbita Ukraina nie będzie w stanie konkurować politycznie i ekonomicznie z nami
c) wokół zagrożenia rosyjskiego konsoliduje się NATO i po części UE, a my jako "ściana wschodnia" zyskujemy na znaczeniu
d) następuje sanacja Wojska Polskiego
e) wzrasta znaczenie bilateralnych relacji z USA, łatwiej będzie cokolwiek ugrać
f) kończy się okres złudzeń "zachodu" co do Rosji (głównie gospodarczych) - co dla nas jest na plus.
i parę innych


ps. tak w naszym interesie dalej tkwi silna i niezależna Ukraina jako "bariera" przed Rosją. Ale primo nie za silna i może jeszcze nie zbyt zależna.
A zrobić to można elegancko -tak jak Niemcy z nami :-)
Można też mniej elegancko - "olać" a po kilku latach zaopiekować się  "kadłubkiem" ciągnącym się od  Dniepru do mniej więcej granic UE. Ale to z kolei może być mało optymalne z
przyczyn wzrostu potęgi Rosji. Zobaczymy.
Ostatnio edytowano 2 gru 2014, o 13:23 przez militarysta, łącznie edytowano 1 raz
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7267
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez Jarek » 2 gru 2014, o 13:23

Ukrainęo Nadbałtycenie wspominając.Ale todziś.A jutro?


Pytanie tylko co się bedzię dziać z rosyjską gospodarką gdy ceny ropy nadal będą spadać i sie utrwalą na dlugo, do tego sankcje i może sie okazać,że FR wyjdzie z tego jeszcze slabsza niż teraz i koniec mrzonek o pozycji mocarstwa.
Jarek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4765
Dołączył(a): 23 sie 2009, o 23:32
Lokalizacja: Wrocław

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez natfari » 2 gru 2014, o 13:35

Wasze przemyslenia całkiem celne nie uzwgledniaja jednego czynnika . Reakcji zachodu na "przegięcie pały" przez Putina. Pierwszy raz to Krym, drugi "na niemal jawnego" wjechanie w Donbas.
Czy mamy pewność co poszło kanałami nieoficjalnymi? Rosjanie bardzi szybko tę roziwjana z sukcesem ofensywę wyhamowali...
A ja kibicuje Ukrainie, nie dlatego że ich lubie ale dlatego że im dłużej będzie tłuczona tym pewniesjze będzie jej rozsypanie. A jak dojdzie do rozsypania Ukrainy zostanie naruszona delikatna rownowaga i wtedy silniejsze kraje mogą chciec sobie gdzieś straty wetować. Może naszym kosztem...
To tak ku przestrodze fanom rozwiązania izraelskiego. Izrael miał broń A w momencie wybuchu wojny Irak Iran...
natfari
 

Odp: Odp: Wiadomości- Ukraina cz. 4 (informacje od 30.XI.2014)

Postprzez Mars74 » 2 gru 2014, o 14:01

[quote="militarysta"]
[quote="Mars74"]
Ale jak powiedziałeś a to powiedz i b. Po co Putinowi osłabianie Ukrainy? W końcu bratniego, prawosławnego narodu z doniedawna mocno wspólnym etosem.
[/quote]
Ponieważ imperializm carski, sowiecki, rosyjski zawsze jest taki sam - polega na "włączaniu" terenów/krajów ościennych...
[/quote]

Dlatego nie wierzę Rosji, że może się zatrzymać. Każdy kęs który pomoże ją zatrzymać daje nam czas na integrację z zachodem. Czas,  który zresztą w dużej części marnujemy.

Naftari, oczywiście, że to co najważniejsze idzie kanałami dyplomatycznymi i pod stołem.
Osobiście zastanawiam się jakie obietnice i realne kontrakty dostaje biznes niemiecki za taki otwarty sprzeciw wobec rządu.
No i Chiny. Ci czerpią z Rosji całymi garściami. Za niektóre biznesy Moskwa będzie płacić jeszcze w drugiej połowie wieku. Żeby tylko z rozpędu WWP nie zastawił Syberii, bo zdaje się sporne fragmenty już oddał.
Mars74
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 972
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:21

Odp: Geopolityczne reperkusje konfliktu na Ukrainie. (wydzielone)

Postprzez natfari » 2 gru 2014, o 15:00

Włodarzy Kremla zagubiła buta i pospiech... Przejęcie krymu Zachod otrzeźwiło. Gdyby zdecydowali się na rozwiązanie w postaci formalnie niepodleglego Krymu nie byłoby takiego szoku wśród Ukraińców. Podejrzewam że i ewentualne działania federalizacyjno separatystyczne na wschodzie spotkałyby się z mniejszym oporem i władz lokalnych i ludnosci . wieksze demonstracje w Charkowie Odessie itp miejscach do ktorych pretenduje tzw Noworosja pozwoliłyby wykroić ją w wiekszym wymiarze. A wtedy nawet wykrojenie "banderstatu "  obyłoby się bez większej straty dla Kremla ( odpadłyby tylko skrajnie banderowskie zachodnie okręgi) . Kiedys w sieci był zarzucony obrazek jak wyglądał " mokry sen Kremla" jesli chodzi o Ukrainę . Na zachodzie w granicach II RP mial być "banderstat wlasciwy"  tereny obecnej "Noworosji " miały byc wlaczone w granicę FR ( bez Odessy) a z reszty mial być utworzony taki puppet state ze satusem  a la Białoruś. Za szybko i za dużo chcieli a byli zbyt mało zdecydowani aby iśc na pełną konfrontację albo przeszacowali milość Jugowostoka do siebie.
Ten konflikt opiera się już na rywalizacji wsród wielkich. Donbass to szczegoly.
natfari
 

Następna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości