Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez obiekt172 » 11 lis 2018, o 08:44

Tylko co to ma do rzeczy
Wy nie rozumiecie że nasza debilna retoryka tylko ułatwia ruskiej propagandzie przedstawianie nas jako zafiksowanych irracjonalnych rusofobów... A to ułatwia przepychanie wszelkich "antypolskich" projektów - bo głos PL - wariata zafiksowanego na punkcie ruskich, się "nie liczy"
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3351
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez jurek5551 » 11 lis 2018, o 10:23

No właśnie! Nasza retoryka powinna być wyraźnie prorosyjska i zatroskana o interesy Rosji, natomiast działania nastawione tylko i wyłącznie na nasz interes. Mozna nawet parę pomników "wyzwolicielom" postawić.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 257
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez dawo » 11 lis 2018, o 11:34

obiekt172 napisał(a):Tylko co to ma do rzeczy
Wy nie rozumiecie że nasza debilna retoryka tylko ułatwia ruskiej propagandzie przedstawianie nas jako zafiksowanych irracjonalnych rusofobów... A to ułatwia przepychanie wszelkich "antypolskich" projektów - bo głos PL - wariata zafiksowanego na punkcie ruskich, się "nie liczy"


Weź tylko proszę pod uwagę, że "wojna z Rosją" zdaje się być obecnie wpisana w strategię wyborczą obecnego rządu. Natomiast oczywiście zgadzam się z Tobą.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3452
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez obiekt172 » 11 lis 2018, o 12:18

Ale to nie tylko obecny (nie)rząd...
Zobacz jak było za POpaprańców... Tylko zaczęło się "dziać" w "Somalii Europy" a tu jak zaczęli ujadać jak ratlerki - normalnie jakby ktoś przekręcił wajchę...
Już nie pamiętasz co tam Schetyna z Sikorskim bredzili?
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3351
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez Recoil » 11 lis 2018, o 12:25

lobbyś napisał(a):Bo Rosjanie to indywidualnie fajni ludzie tylko berety zryte przez propagandę ...i wódkę...


Tak, Rosjanie (czy Ukraińcy) są ok indywidualnie, natomiast gorzej wygląda poziom powiedzmy "zbiorowy", "narodowy". I to nie jest kwestia tylko współczesnej propagandy, ale też pewnych niezdrowych tradycji, które są częścią ich kultury.

Natomiast co do przeorania propagandą, to w Polsce mówi się dużo o propagandzie rosyjskiej, która dominuje...w Rosji. Natomiast mało się mówi o polskiej propagandzie, to znaczy propagandzie polskich elit, która dominuje w Polsce. I ta dominująca w Polsce propaganda, o charakterze anty-rosyjskim i pro-ukraińskim, też nieźle indoktrynuje - szczególnie, że wielu ludzi nie ma świadomości tego, że dominacja takiej propagandy ma miejsce.

W kontekście gospodarki, rozwalająca jest propaganda wokół Nord Stream - to co jest wynikiem odmowy współpracy ze strony polskich elit, w imię obrony interesów Ukrainy, jest przedstawiane jako jakaś "podłość" ze strony Rosjan. Niestety w Polsce mamy taki klimat:

https://www.wprost.pl/tygodnik/395558/za-ukraine.html

W sprawie drugiej nitki Jamału. Kiedy Rosjanie ogłosili ten plan 13 lat temu, pan – jako prezydent – mówił, że „nie, naszych przyjaciół z Ukrainy nie damy skrzywdzić!”. Chociaż oni nas o to nie prosili.

Może myśmy byli bardziej…

Ukraińscy niż Ukraińcy?

Tak, ale dzisiaj bym powtórzył to samo.
Recoil
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 292
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 00:53

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez marek8888 » 11 lis 2018, o 12:54

Niestety ale nie ma czegoś takiego jak propaganda naszych elit ;) W tychże jest co najwyżej powtarzanie za wodzem/przywódcą stronnictwa aktualnie modnych haseł, powiedzonek i koncepcji... Te wszystkie propagandowe hasełka anty coś tam powstają u nas na poziomie drobnych urzędników czy w ogole wszelkiej maści "szalchty zagrodowej" co to słabo obeznana w historii, realiach i gospodarce a bazująca w zamian na mitach i uproszczeniach "buduje obowiązujące wersje historyczne"...
Z uwagi na stadne zestawy tego typu uprzedzeń jest to proces i irracjonalny i trudno sterowalny i tymże "elitom" pozostaj tak naprawdę co najwyżej dostosowanie się do tryndu lub ewentualne próby jego korekty... Nieco inaczej jest na wschodzie, gdzie "elita" ma dużo większy wpływ na kierunek i gdzie wyprodukowane u nas często mało przemyslane hasła bywają bardzo wygodnym elementem propagandy...
Ale z propagandą w ogole dziwnie jest - ta za Mikołaja II czasów mimo, że niegłupia w ogole nie chwytała za to te inne bazujące na najprymitywniejszych skojarzeniach...
Problem jest więc o wiele bardziej złożony - u nas tak naprawdę polityki współpracy z Rosją nie na płaszczyźnie jakiejś "wielkiej przyjaźni" ale nawet na polu racjonalnego interesu prowadzić się nia da bo społecznie (w kupie) będzie to postrzegane negatywnie. Nie wytłumaczysz naszym domorosłym myślicielom, że "wielkie imperium" może prowadzić politykę tak asekurancko i kunktatorsko jak Rosja bo będzie to skrajnie sprzeczne z jego "wyobrażeniami" na ten temat. Dla kontrastu Rosjaninowi nie wytłumaczysz, że ktoś (jak my) mógłby nie chcieć wiecznej ekspansji matuszki (wraz z mocno u nas ignrowanym specyficznym sposobem myślenia) na cały świat... Takich steresoptypów jest wszędzie wiele ale mimo to należy szukać jakichś obszarów gdzie "da się" wspólpracować. I to nie dlatego, że to Rosja ale dlatego, że to po prostu sąsiad. Niemcy, UE i inni często o wiele nawet lepiej od nas znają specyfikę rosyjskiej dziwności, kapryśności i tego, że aktualny car to niemal bóstwo... Nie przeszkadza jednak im to w robieniu interesów i wypracowywaniu rozwiązań, które mimo wszystko są do przyjęcia dla obu stron... MY zaś często stawiamy TAKIE warunki startowe wszelkich ustaleń i prowadzimy rozmowy niczym wiejski Jasio, że szansa, że się uda duża nie jest... Niestety o tych ostatnich możemy się dowiedzieć czytając odtajnione z czasem protokoły - gdyby Niemcy czy dowolni inni tak prowadzili rozmowy to by się też nie dogadali...
Dlatego jesżeli chcemy coś zyskać musimy się wznieść ponad obszar prymitywnej propagandy i skupić na biznesie - tylko w tym obszarze możemy zyskać szacunek. Nasza błędna lokalizacja celu w poczuciu misji kulturowo-misyjno-politycznej jest min. jednym z powodów, że od wielu lat wychodzi z tego kicha...
Bierzmy przykład czy to z Żydów czy jak nam to akurat nie pasuje z Chińczyków - jak to był zauważył jeden z przedmówców - było nie było swoje opinie na temat kwestii politycznych zachowują oni dla siebie i nie próbują bawić się w starszych braci...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 870
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez natfari2 » 11 lis 2018, o 18:57

Jeszcze może jedno spojrzenie na elity nasze ktore jak twierdzicie są antyrosyjskie.... Moze to faktycznie geografia tak czyni ? Reszta to ekstrapolacja geografii. I ideologia i polityka. Dużo słów a treści mało. Czy ktoś s was jest w stanie podać jeden przyklad odrzuconej przez nas koncepcji rosyjskiej ktora bylaby także dla nas korzystna w dluzszej perspektywie ? Cos? Ktoś? Cokolwiek ?
natfari2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 52
Dołączył(a): 24 lip 2018, o 07:31

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez marek8888 » 11 lis 2018, o 19:51

Byl taki incydent w 1739 gdzie rosyjski głównodowodzący (dawniejszy nasz jenerał) maszerujący ot tak przez Rzeczpospolitą złamał rozkazy swojego prikazu i nie poprsił o zgodę na przejście przez suwerenne terytorium... Z uwagi na nasz protest i rosyjską praktykę przepisywania w odpowiedzi nań całości wyjaśnień swojego urzędnika powstał nie lada problem w postaci jak przepisać, że "gdyby miał choć minimum szacunku to by był poprosił..." Warto o tym pamiętać bo Rosjanie nie cenią przesadnie wysoko zarówno naszych sukcesów jak i siły państwa co tak dumnie głos podnosi ale realnie to sobie może...
My lubimy sojusz zawierać z "potęgami" to i oni sobie lubią posprawdzać co polski sojusznik realnie może i co im to daje... A chyba poza sporem jest, że dać możemy niewiele lub zgoła nic... Kto więc będzie takiemu sojusznikowi proponował jakieś nie wiadomo co? Gdy się zdarzają takie wyjątkowe okienka to propozycje jednak mimo wszystko padają - choć na ile są one poważne za każdym razem oceniać trzeba to indywidualnie. Przykładowo rok 1701 i sojusz przeciwko Szwecji, rok 1737 przeciwko Turcji, 1745, 52 i 57 przeciwko Prusom... Nawet w 1829 przeciwko Turcji czy nieco wcześnijsza propozycja przeciwko Prusom... Ale to są zajawki, które zazwyczaj nie są podejmowane przez naszą stronę lub podejmowane w sposób, który gwarantuje, że nic z tego nie będzie... U nas z niewiadomego powodu jakoś nie chce się przyjąc do wiadomości, że kraj który ma armię rzędu kilkuset tysięcy po prostu nie potrafi przyjąc do wiadomości, że inny kraj z armią rzędu kilka razy mniejszą tak po prostu chce równouprawnienia czy jakichś totalnych abstrakcji... Dlatego min. co światlejsze umysły uważały, że politycznie porozumienie jest mało realne ale na płaszczyźnie biznesowej... to zupełnie inna rzecz... Tyle, że z naszej strony potrzebna byłaby polityka zaplanowana na stopniową wieloletnią ekspansję, nie zrażanie się ostrymi zagraniami i zaniechanie wszelkiego bezmyślnego obrażania a to chyba poza naszymi siłami jest... Zapomina się często, że Drucki-Lubecki lansował prawie u nas już zapomnianą koncepcję, że Polacy winni stac się biznesową elitą nowej Rosji wykurzając z tej roli Niemców i, że akurat ta koncepcja mimo swojej egzotyki sprzeciwu ani odzwierciedlenia we wrogiej propagandzie jakiegoś nie wywołała... ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 870
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez natfari2 » 11 lis 2018, o 21:52

Cosik po 1989? Bo narzekamy na obecna politykę? Ze taka antyrosyjska? Przykład jakiegoś dealu ktorybprzelifytowalhyboferty zachodnie.... Jakiegoś biznesu ? Korzystnej umowy geopolitycznej. Ludzie przecież on jak nasi zaczeli szukać samolotu wielozadaniowego to próbowali nam wcisnąć Su25TM za kartofle....
natfari2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 52
Dołączył(a): 24 lip 2018, o 07:31

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez Recoil » 11 lis 2018, o 22:58

marek8888 napisał(a):Niestety ale nie ma czegoś takiego jak propaganda naszych elit ;) W tychże jest co najwyżej powtarzanie za wodzem/przywódcą stronnictwa aktualnie modnych haseł, powiedzonek i koncepcji... Te wszystkie propagandowe hasełka anty coś tam powstają u nas na poziomie drobnych urzędników czy w ogole wszelkiej maści "szalchty zagrodowej" co to słabo obeznana w historii, realiach i gospodarce a bazująca w zamian na mitach i uproszczeniach "buduje obowiązujące wersje historyczne"...


Może inaczej rozumiemy pojęcie "elity"?

Ja miałem na myśli "elity" nie w sensie najwyższych władz i nie w sensie jakiegoś rodzaju ekspertów, tylko w sensie ogółu polskich środowisk politycznych, medialnych, etc. Czyli także na poziomie "szlachty zagrodowej", w sensie np. jakiegoś drobnego dziennikarzyny, który nadaje swojej działalności częściowo dziennikarskiej, a częściowo propagandowej określone zabarwienie, bo jego środowisko nauczyło go, że tak należy robić. I taki ktoś przedstawi Rosję w jak najciemniejszych barwach, za to będzie przychylny Ukrainie - ale to nie oznacza, że dostaje jakieś wytyczne z jakiejś "centrali".

Tak ogólnie w tym kontekście w Polsce często spotykana jest chora sytuacja, w której ludzie będący odbiorcami tej propagandy często:

1. Wiedzą o tym, że polskie elity prowadzą politykę wymierzoną przeciwko Rosji, w ramach czego prowadzą też między innymi politykę pro-ukraińską.

2. Nie dociera do nich to, że kurs z #1 ma też przełożenie na narrację, propagandę uprawianą przez te elity, dominującą w kontrolowanych przez nie (różnych) mediach.

To w sumie jest przerażające, bo wielu ludzi nie rozumie tej zdawałoby się oczywistej rzeczy - jeżeli elity prowadzą kurs X, to w kontrolowanych przez nie mediach dominuje narracja/propaganda X.

natfari2 napisał(a):Jeszcze może jedno spojrzenie na elity nasze ktore jak twierdzicie są antyrosyjskie....


"Jak twierdzimy"? One są anty-rosyjskie i jest to zdawałoby się oczywisty fakt.

Moze to faktycznie geografia tak czyni ?


Akurat teza o tym, że anty-rosyjskość (czy pro-ukraińskość) jest "jedyną słuszną" polityką jednoznacznie wyznaczaną przez geografię, jest jeszcze jednym elementem wspomnianej wcześniej propagandy. Bo w rzeczywistości nic strasznego by się nie stało, gdyby przez ostatnie np. 20 lat Polska prowadziła bardziej pragmatyczną, ostrożną, ale nie aż tak wrogą politykę względem Rosji.

Czy ktoś s was jest w stanie podać jeden przyklad odrzuconej przez nas koncepcji rosyjskiej ktora bylaby także dla nas korzystna w dluzszej perspektywie ? Cos? Ktoś? Cokolwiek ?


Ale przecież kilka postów wcześniej był podany przykład - druga nitka Jamalu, która rozbiła się o to, że polscy politycy ekstremalnie mocno dbali o interes Ukrainy. Lepiej byłoby mieć rurociąg na polskim terytorium, pobierać opłaty tranzytowe i być lepiej zabezpieczonym w kontekście odcięcie kurka, niż mieć nic - a Rosjanie i tak ominęli Ukrainę za pomocą Nord Stream.

BTW W tym kontekście w Polsce leci propaganda dla debili, na którą niestety łapie się wielu Polaków, bo Nord Stream jest przedstawiany przez propagandę polskich elit jako jakiegoś rodzaju anty-polska podłość, podczas gdy w rzeczywistości jest to skutek patologicznej dbałości polskich polityków o interesy Ukrainy. Rosjanie zobaczyli, że polskie elity to banda pro-ukraińskich wariatów, z którymi nie da się normalnie robić interesów, więc zrobili interes bez udziału Polski.
Recoil
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 292
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 00:53

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez natfari2 » 12 lis 2018, o 06:44

I co zrobilibyśmy Bialorusia nr 2 na granicy ? 5 krotnie wieksza? Ile musielibyśmy dawać zbrojenia i ile by to nas kosztowali ? No i czy moglbysmy więcej zbroic sie niż teraz ? Ile tych oplat by było ? Nie proszę o propagandową wstawke polska polityka jako.symbol.zbrodni.przeciw rozsądkowi " czlowieka radzieckiego" a konkretne wyliczenia , analizy ...
natfari2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 52
Dołączył(a): 24 lip 2018, o 07:31

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez Recoil » 12 lis 2018, o 09:07

natfari2 napisał(a):I co zrobilibyśmy Bialorusia nr 2 na granicy ? 5 krotnie wieksza? Ile musielibyśmy dawać zbrojenia i ile by to nas kosztowali ? No i czy moglbysmy więcej zbroic sie niż teraz ? Ile tych oplat by było ? Nie proszę o propagandową wstawke polska polityka jako.symbol.zbrodni.przeciw rozsądkowi " czlowieka radzieckiego" a konkretne wyliczenia , analizy ...


Sorry, ale czy Ty naprawdę nie widzisz tego, że jesteś zindoktrynowany propagandą o której wcześniej była mowa?

1. Ja napisałem o w gruncie rzeczy prostej i oczywistej rzeczy - lepiej byłoby mieć rurociąg na terenie Polski, niż Nord Stream poza naszym terytorium. A Nord Stream i tak omija Ukrainę.

2. Ty zaczynasz pisać coś o "Białorusi nr 2", o "rozsądku 'człowieka radzieckiego' ". Co ma mało wspólnego z realnym światem, za to bardzo dużo wspólnego z wirtualnym światem kreślonym przez propagandę polskich elit.

Twój post jest wartościowy w takim sensie, że obrazuje problem o którym napisałem, to znaczy pokazuje sposób myślenia osoby zindoktrynowanej dominującym w Polsce typem propagandy.
Recoil
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 292
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 00:53

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez marek8888 » 12 lis 2018, o 13:22

Sęk w tym, że wedle rosyjskich koncepcji "nadajemy się" tylko na rodzaj buforu, przestrzeni operacyjnej do wtracenia impetu przeciwnika ale w żadnym razie na poważnego sojusznika. Obowiązują tu stare kanony jeszcze Pietra Wielkiego, ktorego szacunek i opinia wobec rodzimych "elit" są wciąż uznawane za genialne w swej przenikliwości :) Jedyną ich poważniejszą troską jest to, żeby w wyniku naszego gadania o tym i owym nie zagnieździł się na naszym terytorium jakichś rzeczywiście militarnie groźny przeciwnik a tak się przecież od czasu do czasu dzieje za naszym lub bez naszego przyzwolenia... U nas się to leckeważy i niemal zupełnie ingoruje np. takie fakty jak rosyjski problem z Krajem Priwiślańskim i ów niekończący się dylemat - co by się go chciało pozbyć ale nie można bo NIemce czy inne wejdą i dopiero będzie problem... Zapomina się często, że faktycznie Białoruś jest czymś co pierwotnie było planowane dla nas (z dużym obszarem wewnętrznego "luzu") - oczywiście wraz z wymyślonym acz zrealizowanym dopiero za bolszewickich czasów przemieszczeniem tego specyficznego sojusznika bardziej na zachód... Czy teraz widać dlaczego tak się trudno dogadać na płaszczyźnie politycznej skoro strony patrzą na temat w sposób skrajnie wręcz odmienny? Dla Rosji mamy od strony politycznej ściśle określone niezbyt chwalebne miejsce ale nam się wiecznie wydaje, że inwazja, desanty itd... ;)
Co do rzekomej proukraińskości naszych "elit" to moim zdaniem w zupełnie czym innym rzecz. Można się nieźle zadumać nad jakością naszych elit gdy się czyta czy to niedawne raporty NIK na temat szczegółów negocjacyjnych w sektorze gazowym czy też - historycznie ujęte - materiały z protokołów rokowań o pokój ryski. Widać dużo dobrych chęci z naszej strony ale do wymaganego od prawdziwych elit profesjoanalizmu niestety daleko... Jest za to wiele schematyzmu, zasad rodem z zupełnie innych miejsc czy prostej nieumiejętności przewidywania skutków przyjętych ustaleń... Jak kto nie wierzy niech poczyta sobie jak Rosjanie wymanewrowali nas w kwestii odszkodowań za prywatne depozyty swoich dawnych obywateli narodowości polskiej z banków carskiej Rosji... Bezczelnie się z tego potem śmieli ale tak to niekiedy działa... - może profesjonalista szanuje profesjonalizm a nie "non possumus" i długo, długo nic poza tym? ;(
Idąc więc dalej jeżeli ktoś kto nas za "wielkiego sojusznika" uznaje krzycząc o tym na każdym niemal kroku wyrazi choćby sugestię, że dobrze byłoby aby tej Ukrainie pomóc w tym czy owym to raczej taka sugestia może łatwo i szybko awansować u nas do niemal kanonu wielkiej polityki zaburzając często racjonalność i sens wielu praktycznych działań... O tym, że tak może być niech zilustruje to pewien przykład o ogromnej wręcz praktycznej doniosłości jak odwołanie/opóźnienie powszechnej mobilizacji w sierpniu 39 rzekomo "na żądanie" sojuszników... Dziś gdy wiemy, że nie było żadnego "żadania" a jedynie ustna i nieformalna prośba o ponowne rozważenie skutków ewentualnego opóźnienia tejże z naciskiem na upublicznienie owego "rozważania" możemy się zastanowić nad tym jak to dziwnie innymi torami chodzą polityczne praktyczne koncepcje nad Wisłom...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 870
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez Recoil » 12 lis 2018, o 14:32

marek8888 napisał(a):Co do rzekomej proukraińskości naszych "elit" to moim zdaniem w zupełnie czym innym rzecz.


"Rzekomej" pro-ukraińskości? Przecież polskie elity (z różnych opcji politycznych) często otwarcie przyznają się do pro-ukraińskości, czy też do wiary w pro-ukraińską ideologię Giedroycia.

Wcześniej zalinkowałem wywiad z Kwaśniewskim, gdzie padły słowa:

W sprawie drugiej nitki Jamału. Kiedy Rosjanie ogłosili ten plan 13 lat temu, pan – jako prezydent – mówił, że „nie, naszych przyjaciół z Ukrainy nie damy skrzywdzić!”. Chociaż oni nas o to nie prosili.

Może myśmy byli bardziej…

Ukraińscy niż Ukraińcy?


Tak, ale dzisiaj bym powtórzył to samo.
Recoil
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 292
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 00:53

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez marek8888 » 12 lis 2018, o 14:45

Więc kolega wierzy, że nasz Prezydent ot tak miał taki kaprys i tak po prostu to wyszło? ;) A może warto się chwilę zastanowić dla kogo takie rozwiązanie było tak od czysto biznesowej strony naprawdę korzystne? ;) U nas jest problem - polityka przesłania nam biznes podczas gdy w realnym świecie jest dokładnie odwrotnie...
Poza tym pewien Fryderyk miał w zwyczaju mawiać, że naszym politykom nawet nie trzeba płacić czy obiecywać czegoś konkretnego - wystarczy ich często podpuścić czy napuścić aby stosownymi oświadczeniami wywołali wymagany efekt lub pomogli się do niego zbliżyć... Czy chodziło mu zas o zabory? Bynajmniej, chciał wejśc na krajowy rynek soli i ryb... ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 870
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: bijotai, Bing [Bot], futszak, Google [Bot], JanekJ, Skitarius i 19 gości