Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez cimas » 30 wrz 2016, o 20:02

A to że Pan Pismak napisze że czemuś nie ufa nie zmienia faktów ;). Raport komisji holenderskiej jest w sieci w językach takich jak angielski i rosyjski. Sam wklejałem tutaj linki. Jeśli chcesz się odnieść lub podważyć jakieś jego punkty (a nie to co Ci się wydaje że tam jest), to podaj strone, akapit i porozmawiamy. Dla nie lubiących czytać jest materiał filmowy podsumowujący ustalenia. Ja raport czytałem (dość przelotnie przyznam) i wydaje mi się obiektywny. Ty tam zajrzałeś czy znasz go tylko "ze słyszenia"? Nie słyszałem też żeby podważał jego ustalenia jakiś inny raport poza ciągłymi wrzutkami Rosjan.
Swoją drogą po tym co ustalali i jakie dowody pokazywali Rosjanie trochę mnie dziwi argument "z pominięciem postulatów rosyjskich". Jeśli ktoś najpierw probuje udowodnić że to był Suchoj, potem że rakieta przyleciała z innej strony "bo dziury w kabinie są z lewej strony" (producent rakiet podaje teorie będącą w oczywistej sprzeczności ze sposobem działania zapalnika w tej rakiecie), pokazuje zdjęcia satelitarne przerobione w fotosklepie (popraw mnie jeśli się myle, ale te zdjęcia to chyba oficjalnie z ich MONu były), ciągle mówi że "tam żadnych żołnierzy nie było" (nawet nie wiem jaka jest oficjalna wersja na temat burjatów) to trochę się dyskredytuje, prawda? Uważasz że po tych wszystkich wpadkach nadal trzeba się odnosić do wszystkiego co wymyślą albo zaproponują Rosjanie? Naprawde uważasz że oni te zapisy radarowe znaleźli akurat teraz, przez ogłoszeniem kolejnego raportu na zachodzie?

sprawa byłaby zważona jedynie podczas PROCESU

Czyli co, nie ma procesu, nie ma faktów? Proces może ustalić winnych i rzeczywiście bez procesu trudno mówić o winowajcy z prawnego punktu widzenia. Natomiast raporty komisji do spraw wypadków lotniczych (a o takim mówimy) nie ustalają winnych tylko fakty. Co się stało, a nie kto jest winny. Na podstawie tych ustaleń możemy sobie tutaj podyskutować kogo my uważamy za winnego i to jest dość "obiektywne". Ale faktów nie zmienia.

onanizować owymi "ustaleniami" które ani nie są wiarygodne

Naprawdę chętnie poczytam jak podważasz to co jest napisane w tym raporcie holenderskiej komisji do spraw wypadków lotniczych :). Jak napisałem, z odniesieniem się do tego co tam jest napisane.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1634
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Manga » 30 wrz 2016, o 20:13

Wszystko na to wskazuje że to separatyści ( wspierani) strącili samolot. Najpewniej nie chcieli. Można dociekać jakim sposobem i z czyjej inspiracji samolot znalazł się tam gdzie znalazł.
Manga
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2626
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 15:43

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Pismak » 30 wrz 2016, o 20:42

Naprawdę chętnie poczytam jak podważasz to co jest napisane w tym raporcie holenderskiej komisji do spraw wypadków lotniczych :). Jak napisałem, z odniesieniem się do tego co tam jest napisane.
Niczego nie podważam ponieważ nie jestem ekspertem lotniczym. Stwierdzam że nie ma na forum ekspertów lotniczych mogących cokolwiek podważać. Natomiast o ile się nie mylę niejaki rpg zapodał istotne wątpliwości przedstawione przez ludzi podważających wiarygodność raportu. To co robili Rosjanie (czyli mataczenie) ani nie neguje raportu ani go w żaden sposób nie uwiarygadnia (bo niby w jaki sposób?).
Co do przebiegu samego zdarzenia to nie mam zamiaru opierać się ani na twierdzeniach rosyjskich ani na twierdzeniach ukraińskich(bo raport jest niczym innym niż wersją ukraińską- powstał na podstawie dowodów dostarczonych przez Ukrainę i to na tych dowodach które uznali za stosowne dostarczyć- nie przypominam sobie żeby było inaczej).
Co do winy to sam zaproponowałem wyjaśnienie pt "dlaczego to Rosjanie mieliby z premedytacją chcieć strącić samolot" podczas kiedy zapytani o to gorący zwolennicy opcji "ruski winny" na moje pytanie nabrali nagle wody w usta nie potrafiąc wymyślić nic sensownego.
Tak że swoje głodne kawałki o tym że jestem "pro-Rosja" możesz...

Czyli co, nie ma procesu, nie ma faktów? Proces może ustalić winnych i rzeczywiście bez procesu trudno mówić o winowajcy z prawnego punktu widzenia
Oczywiście nie z tego powodu. Z tego powodu że podczas procesu obwiniony może się bronić a także podważać dowody i argumentację oskarżycieli natomiast raport jest tworzony bez możliwości ingerowania w jego treść oraz na podstawie tego co jego twórcy uznają za "dowód" czy "obiektywny świadek" itd.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2428
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Badluck13 » 30 wrz 2016, o 20:55

Piękne Pismak, po prostu piękne.
Twoje wywody w skrócie:
Raport jest niewiarygodny (choć go nie czytałem) bo użytkownik forum (nie jestem pewien który) wkleił argumenty (których nie przytocze bo je zapomniałem) wysnuwane przez jakichś ludzi (nie pamiętam jakich).
Nie uwzględnili dowodów rosyjskich (nie podam jakich, bo sam nie wiem jakich), bazują tylko na dowodach ukraińskich (bo nie mam pojęcia, że komisję tworzy kilka krajów i każdy z nich miał swój zespół śledczy).
No i nie podam żadnych konkretnych zarzutów, tylko ogólniki (bo nie znam raportu więc nie wiem do czego się przyczepić)
Ale raport jest niewiarygodny :)) :)) :))
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4988
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Pako_ » 30 wrz 2016, o 21:47

mamałyga napisał(a):Ja nie twierdzę, że Rosjanie (rozumiani jako rosyjscy żołnierze, ochotnicy, prorosyjscy separatyści) zestrzelili ten nieszczęsny samolot celowo. Ja po prostu nie wiem dlaczego to zrobili. Może zrobili to przez przypadek (najpewniej, jak sądzę),
może zrobili to specjalnie (bez sensu, ale kto tam wie). Może obsługa była zalana w trupa (im to się nader często zdarza od dawien dawna). Może im się sprzęt zepsuł.
Motywy niekoniecznie są tutaj najważniejsze. Najważniejsze , że popełniono nader ewidentną zbrodnię i próbuje się dość kto i jak. Nie wiem jakie nadzwyczajne antyrosyjskie resentymenty przypisujesz Holendrom, oni od lat byli jednym z czołowych partnerów Rosji na zachodzie i ,mimo krytyki, tkwili w tej postawie dosyć konsekwentnie. Zmieniło im się dopiero jak któregoś pięknego letniego dnia zamordowano im 200 obywateli. Powołana przez nich komisja prowadziła swoje prace w sposób jawny. Współpracowała przy tym zarówno z pełnomocnikami rodzin ofiar jak i z ekspertami z kilkunastu państw. Jej prace były ustawicznie recenzowane przez setki dziennikarzy z kilkudziesięciu krajów świata. Serio, zarzucanie im jakiejś szokującej stronniczości jest dla mnie objawem jakiegoś skrajnego oderwania od rzeczywistości. Skoro oni nie są dla Ciebie obiektywni to kto jest? Rosjanie? Znani wszem i wobec z manipulowania wszystkim co się da, których propagandowe kłamstwa były demaskowane setki razy w dziesiątkach spraw (my Polacy coś o tym wiemy, nieprawdaż rpg?), gdzie do niepokornych dziennikarzy się strzela albo katuje w aresztach? Którzy sami podali i samozafalsyfikowali już co najmniej kilka wersji? Powiedz mi, jaka komisja była by dla Ciebie obiektywna? Syryjsko - Rosyjska? Północnokoreańska? No bo skoro obiektywizmu brakuje dość prorosyjskim Holendrom w demokratycznym kraju o pluralistycznych mediach to kto zostaje?
Ciągle ta sama mantra o spisku i braku obiektywizmu. Pewnie zdjęcia troglodyckich rył zaśmiewających się radośnie na tle dymiących szczątków z przedmiotami należącymi do ofiar zestrzelonego chwile wcześniej samolotu w swoich łapskach, to też był spisek. Wiadomo. Z Rosji tylko postęp, rozwój i dobrobyt. Od zawsze.

No właśnie, jeśli komisja Holenderska jest niewiarygodna, to kto na tym świecie jest wiarygodny?

A podejrzenia separatyści mogli odsunąć w godzinę - Pozwolić śledczym zrobić odlew śladu gąsienicy koparki lub spycharki która stała na wskazanej pozycji, z której podobno strzelano, następnie zawieźć na budowę gdzie sprzęt przebywa obecnie i niech sobie porównają :-)
Avatar użytkownika
Pako_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 87
Dołączył(a): 13 sty 2015, o 21:53

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez rpg7 » 1 paź 2016, o 08:22

Raport powstawał w oparciu o "dowody" dostarczane przez tylko jedną stronę konfliktu-ukraińską. Np. pocięte rozmowy telefoniczne, z których przynajmniej kilka już zdemaskowano jako dotyczące zupełnie innych wydarzeń. No i tyle właśnie jest warty-co tu jest niezrozumiałego? Sorry ale strona ukraińska była więcej razy przyłapana w tym konflikcie na kłamstwach i mataczeniach niż nawet ci źli "Ruscy". Jeśli raport ma być wiarygodny to musi być choć teoretycznie bezstronny czyli opierać się na argumentach i dowodach z obu stron. A tak to zostanie świstkiem papieru, który żadnej prawdy nie dowiódł tylko będzie wykorzystywany do nacisku na różne państwa celem utrzymania sankcji przeciw Rosji. Zresztą raport może też służyć rozgrywkom na własnym podwórku holenderskim, gdzie do tej pory wskazywano Ukrainę jako winnego, a główna partia opozycyjna, która ma szansę wygrać wybory jest za zniesieniem sankcji. U nas też były raporty nt. "katastrofy smoleńskiej" i wyglądały jak wyglądały.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4495
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez dd100 » 1 paź 2016, o 10:26

rpg7 napisz po prostu, iż jak Rosjanie coś powiedzieli to tak jest - po co owijasz w bawełnę :P

Gość nawet nie widział raportu, ale on już wie na czym jest oparty, i że jest niewiarygodny, bo niby dowodów strony rosyjskiej nie uwzględnili (oczywiście to też opiera na wierze, w końcu Rosjanie tak powiedzieli). I do których to photoshopów rosyjskich mieli się odnieść :D
dd100
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 88
Dołączył(a): 15 lut 2015, o 09:52

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez cimas » 1 paź 2016, o 11:01

Raport powstawał w oparciu o "dowody" dostarczane przez tylko jedną stronę konfliktu-ukraińską.

Raport powstal w oparciu o dowody ktore zweryfikowano. Nie wiemy jakie doniesienia i fakty analizowano w czasie dochodzenia, ale znajac Holendrow (a pracuje z nimi od 10 lat) zdziwilbym sie jesli nie sprawdzaliby doniesien obu stron. W zwiazku z tym mam prosbe: napisz prosze ktore dowody przedstawione przez strone rosyjska wedlug Ciebie powinno sie wziasc pod uwage w raporcie koncowym. Ktore z przedstawionych przez nich faktow wedlug Ciebie sa trudne do obalenia ale nie wzieto ich pod uwage jedynie ze wzgledow politycznych.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1634
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Badluck13 » 1 paź 2016, o 11:06

rpg7 napisał(a):Raport powstawał w oparciu o "dowody" dostarczane przez tylko jedną stronę konfliktu-ukraińską.

Przecież oficjalnie to Rosja stroną konfliktu nie jest.
Do tragedii nie doszło nad rosyjskim terytorium, to nie był rosyjski samolot a na pokładzie nie było rosyjskich obywateli. To czego ty się spodziewasz?
Poproszono Rosjan o zapisy rozmów wierzy w Rostowie i zapisy cywilnych radarów, które dostali.
Jakie to niby dowody Rosjanie chcieli dostarczyć, a komisja ich nie przyjęła? Podasz taki czy to znów gdybanie?
Sorry ale strona ukraińska była więcej razy przyłapana w tym konflikcie na kłamstwach i mataczeniach niż nawet ci źli "Ruscy".

Jakie to kłamstwa rozpowszechciali Ukraińcy?
Te o Suchoju? Próbie zestrzelenia samolotu z Putinem? Może przedstawili świadka naocznego, któy z 10 kilometrów rozpoznał Suchoja strzelającego do Boeinga
A może wyciągnęli hiszpańskiego kontrolera, którego w wieży w Kijowie nie było? (zresztą na tym odcinku samolot prowadziła wieża z Dnipra)
Jeśli raport ma być wiarygodny to musi być choć teoretycznie bezstronny czyli opierać się na argumentach i dowodach z obu stron.

Jakich stron? Przecież Rosja twierdzi, że nie jest żadną stroną w tym konflikcie, a separatyści odmawiali notorycznie współpracy?
To czyje mieli argumenty wziąć pod uwagę? Reportaże z rosyjskiej telewizji?
A tak to zostanie świstkiem papieru, który żadnej prawdy nie dowiódł

Hahaha. Naprawdę mnie rozbawiasz.
Komisja posiadana ogromne ilości dowodów. Zdjęcia, filmy, przebadano miejsce odpalenia pocisku. A z drugiej storny mamy TO NIE MY! i kilka teorii puszczanych w TV.
Z czym miała dyskutować komisja? Z fotoszopką puszczoną w telewizji?
Ty przeczytaj ten raport, bo się tylko ośieszasz.
Przeczytaj, i podważaj jego fragmenty, bo na razie to wygląda tak.
Oni przedstawiają jakiś dowód (film lub zdjęcie) a rpg na to: to jest niewiarygodne, bo nie skonfrontowano tego z anonimowym twittem anonimowego spainbuca, którego tożsamości nikt nie jest w stanie potwierdzić
Naprawdę, komicznie wygląda twoje pójście w zaparte.
Najpierw dałeś się zwieźć teoriami o Suchoju (bitwa o edycję pułapu w wiki w necie jest już legendarna), chodź sami Rosjanie obalili tą tezę. Nie czujesz się z ich strony "lekko" wprowadzony w błąd? Nie wzmaga do ostrożności u ciebie wobec strony (oficjalnie przecież nie są stroną), która raz cię już w konia zrobiłą?
tylko będzie wykorzystywany do nacisku na różne państwa celem utrzymania sankcji przeciw Rosji.

Czyli wg ciebie śledztwo jest prowadzone po to, by dowalać sankcje, a dowody spreparowano w tym celu?
Co mieli zrobić? Spadł to spadł, na ch** drążyć temat? Holandia to nie Rosja, tamm obowiązuje prawo, a nie dekret czy życzenie wodza, i katastrofę rozpatrują zgodnie z prawem.
Zresztą raport może też służyć rozgrywkom na własnym podwórku holenderskim, gdzie do tej pory wskazywano Ukrainę jako winnego

Kto wskazywał? Śledczy? Rząd? Czy może JEDEN prawnik reprezentujący JEDNĄ rodzinę ofiary?
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4988
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez militarysta » 1 paź 2016, o 11:10

Ja ów raport przeczytałem i serio nie wiem jak można twierdzić, że to nie był Buk z terytorium separów.
Sprawa prosta i jasna - małpa dostałą brzytwę, chlasnęła nie tego co trzeba, małpie zabrano brzytwę, zaś pewnie operatorzy owego Buka gryzą już ziemię.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7491
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez cimas » 1 paź 2016, o 11:16

Zaraz ktos napisze ze nawet jak BUK z terenow separow to Ukraincy zapewne specjalnie naprowadzili cywila w to miejsce a Rosjanie nie mieli w tym interesu wiec to nie oni zestrzelili.... a jak ktos odpisze ze raport wcale nie okresla kto jest winny z prawnego punktu widzenia tylko skad przyleciala rakieta i skad przyjechal zestaw to znowu bedzie ze raport jest polityczny i nie bierze pod uwage dowodow dostarczonych przez Rosjan.... i tak cyklicznie z okresem okolo 2-3 stron tego watku ;)
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1634
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Badluck13 » 1 paź 2016, o 11:42

Waga dowodow jest m8azdzaca, i w Moskwie o tym wiedza.
Beda kluczyc,zeby oddalajac grozbe wyplaty odszkodowan.
A ich coraz bardziej odrealnione historyjki sa juz raczej na uzytek wewnetrzny. Tutaj trwa teraz walka o przekonanie wlasnego spoleczenstwa, se to spisek, my do Donbasu to tylko gumanitarke wozimy.
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4988
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez marek101 » 1 paź 2016, o 14:30

militarysta napisał(a):Ja ów raport przeczytałem i serio nie wiem jak można twierdzić, że to nie był Buk z terytorium separów.
Sprawa prosta i jasna - małpa dostałą brzytwę, chlasnęła nie tego co trzeba, małpie zabrano brzytwę, zaś pewnie operatorzy owego Buka gryzą już ziemię.


pismak i rpg7 prezentują starą zasadę że skoro" bramkarz radziecki nie uznał gola to gola nie ma" 8)
marek101
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 328
Dołączył(a): 25 mar 2014, o 19:41

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez G.K.C. » 1 paź 2016, o 14:42

Ja się tylko zastanawiam dlaczego w tym międzynarodowym śledztwie jest miejsce dla prokuratorów z Ukrainy, którzy z obiektywizmem nie mają nic wspólnego? Do czego oni są potrzebni poza szczuciem na Rosję? Dla zachowania chociaż pozorów bezstronności powinni być od śledztwa odsunięci.
G.K.C.
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2
Dołączył(a): 1 paź 2016, o 13:36

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Badluck13 » 1 paź 2016, o 16:03

G.K.C. napisał(a):Ja się tylko zastanawiam dlaczego w tym międzynarodowym śledztwie jest miejsce dla prokuratorów z Ukrainy, którzy z obiektywizmem nie mają nic wspólnego? Do czego oni są potrzebni poza szczuciem na Rosję? Dla zachowania chociaż pozorów bezstronności powinni być od śledztwa odsunięci.

Bo katastrofa miala miejsce na terytorium Ukrainy na ten przyklad?
I p9daj laskawie, jak to prokuratorzy z kom8sji szczuli na Rosje. Podaj przyklad,bo na pewno sobie tego nie zmysliles, prawda?

I ciekawostka dotad nieznana.
W sledztwie pomogla... Finlandia przeprowadzajac na prosbe Holandii eksperyment z rakieta BUK.
Sprawe trzymano w tajemnicy przed Rosja
http://www.segodnya.ua/world/finlyandiy ... 56581.html
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4988
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości