Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Melon91 » 29 wrz 2016, o 18:08

Specjalnie tego nie zrobili. Ich winą jest tylko to że dali małpie do ręki brzytwę. Małpa nabroiła i teraz i tak wszystko spadnie na sponsora tejże małpy. FR mądrze by zrobiła gdyby zwaliła winę na separatystów mówiąc że Ci użyli ex ukrainskiego Buka. Teraz już za późno na takie chwyty. Brną w te propagandowe rewelacje z RT i Sputnika ale na zachodzie nikt tego nie łyknie. Tylko się pogrążają.

PS: rgp7. Jak trafisz na skwaśniały jogurt to to też jest spisek USA?
Melon91
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 486
Dołączył(a): 2 wrz 2008, o 18:02

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Nequit » 29 wrz 2016, o 18:13

A czy Reagan kazał strącić lot Iran Air Flight 655?

Czasami na dole dzieją się takie rzeczy, które górze są całkowicie nie są na rękę. Moim zdaniem MH17 został strącony w wyniki całego splotu celowych działań, zaniechań i niepomyślnych okoliczności. Ze wskazaniem na separatystów.

Ja już się zgubiłem w tych wszystkich oficjalnych 100% pewnych Rosyjskich teoriach - przynajmniej raz w tygodniu produkują nową, z dowodami przeczącymi poprzedniej.
Nequit
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 98
Dołączył(a): 5 paź 2015, o 07:57

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Foxxnews » 29 wrz 2016, o 19:06

Melon91 napisał(a):Specjalnie tego nie zrobili. Ich winą jest tylko to że dali małpie do ręki brzytwę. Małpa nabroiła i teraz i tak wszystko spadnie na sponsora tejże małpy. (...)

Wot i cała wielka filozofia, która w tym wątku przewinęła się już kilka razy.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 691
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez rpg7 » 29 wrz 2016, o 19:53

Zestrzelony samolot pasażerski? Spisek. Strącony SU - wiadomo
Obawiam się, że idąc takim tokiem myślenia cała historia świata to są "spiski", tyle że to zwycięzcy piszą historię, a dziś mamy jeszcze mass-media, które też rzadko kiedy są bezstronne. Na zestrzeleniu MH17 skorzystali tylko Ukraińcy. Można też snuć hipotezy na co i po co im to było. Co do Rosjan to już chyba ze 100 razy napisałem tutaj że dopuszczam pomyłkę z ich strony, podobnie jednak jak kolega "pismak" nie widzę żadnego powodu dla którego mieli by celowo strącić ten samolot. To śledztwo nie jest bezstronne i normalnie żaden sąd by tego nie uznał. Natomiast co do strącenia SU w Syrii, to najpierw z powodów politycznych strona turecka wrzeszczała na cały świat, że "zła Rosja narusza ich przestrzeń powietrzną" co było od początku dyskusyjne, a w tej chwili z takich samych powodów ta sama strona turecka pokrzykuje, że to był spisek CIA i zwolenników Gulena w siłach powietrznych. Tak samo obiektywne jest śledztwo w sprawie MH17. Jest zapotrzebowanie to jest i odpowiednia wersja. Jeszcze niedawno BND twierdziło że to separatyści, teraz już winne regularne siły FR. Jak będzie trzeba to się dowiemy, że rozkaz przyszedł z Kremla albo jeśli zmieniłby się klimat polityczny, że dla odmiany to wszystko spisek dajmy na to "Prawego Sektora". Rosjanie twierdzą, że w tym śledztwie ich argumenty nie były zupełnie brane pod uwagę, za to "połykano" wszystko co podsyłało SBU.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4483
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Pako_ » 29 wrz 2016, o 21:27

Pismak napisał(a):Ale zawsze możesz podać po co Rosjanie przywieźli Buka, strącili samolot cywilny i go wywieźli.

Przywieźli aby ochronić separatystów przed lotnictwem Ukrainy, które wtedy było chyba jedynym zagrożeniem.
Strącili pomyłkowo samolot cywilny.
Nawet obecnie nie ćwiczy się strzelań gdy w strefie działania są różne obiekty (tzn. swój. obcy, cywilny, niezidentyfikowany )
Wywieźli aby ukryć dowody i zatrzeć tropy.
Avatar użytkownika
Pako_
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 87
Dołączył(a): 13 sty 2015, o 21:53

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Pismak » 29 wrz 2016, o 22:35

No i proszę. Zupełnie inaczej się rozmawia.
Jest jeszcze jedna opcja której tu nie widzę.
Zakładając że to jednak Rosja i że z premedytacją to jest ciąg logiczny tyle że nie prowadzący do Putina. Rosja to nie monolit podobnie jak USA. Jeśli ostatnie cyrki z nalotem w Deir to skutek rozgrywek sił w USA podobnie mogło być w przypadku FR. Ktoś chciał urwać punkty Putinowi i zepsuć dobrą rozgrywkę. Taka sprawa nadawała się do tego idealnie. Tacy osobnicy jak Iwanow, Szojgu czy Sierdiukow mogliby coś takiego bez trudu zorganizować by skomplikować sytuację i osiągnąć swoje.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Tommi » 29 wrz 2016, o 23:05

Wszystkie teorie spiskowe ( i te za i te przeciw) zawierają jedno założenie: po coś. A może nie? Toż to wojna. Zdarza się. Jebło to jebło na c..j drążyć temat? Rosjanie dostarczali separatystom to co było potrzeba i co mogli jako strona "nie zaangażowana". Buk był fajny bo odstraszał bezpośrednie wsparcie lotnicze na dość sporą odległość, a mieli go i Ukraińcy. Ukraińcy, jak im parę latadeł spadło zaraz na początku konfliktu raczej nie szafowali życiem lotników i maszyn. Jeżeli Buk z lat osiemdziesiątych mógł odróżnić boeinga od iła z transportem to chwała radzieckim konstruktorom z tamtych czasów ;) . Stwierdzenie "buk był rosyjski" jest/nie jest zgodne z prawdą o tyle, że każden BUK był radziecki, a zatem może być i ukraiński i rosyjski i separatystyczny i pewnie białoruski czy kazachski. Jeżeli operatorzy (jeśli nie rosyjscy a faktycznie separatystyczni weterani) nie odróżnili samolotu tylko strzelali do rzekomego iła to: ani Putin, ani ukraińscy kontrolerzy, ani Poroszenko, ani separatyści (władze, dowództwo) nie mieli w tym udziału. Ot bywa! A że teraz można dorobić do tego mnóstwo historii pasujących każdemu... ;)
Avatar użytkownika
Tommi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 907
Dołączył(a): 29 mar 2012, o 18:00

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez duszek » 29 wrz 2016, o 23:06

Szojgu miałby grać na zastopowanie powodzenia quasi sił FR ?
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1791
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Pismak » 29 wrz 2016, o 23:19

Ale zabawne jest to zacietrzewienie na temat "Międzynarodowy komitet zbadał więc zaklepane" lub "Rosjanie zbadali więc zaklepane" zależnie od tego czy kto lubi czy nie lubi z pominięciem wszystkiego co nie pasuje. Dlatego żeby mieć większy ubaw dorzuciłem kolejną teorię a jakże mającą ręce i nogi pt "rozgrywka na szczycie Kremla". ;D
Szojgu miałby grać na zastopowanie powodzenia quasi sił FR ?
Nie. Tylko na wykończenie Putina. Nie byłby to pierwszy przypadek w Historii. Ale te nazwiska wymieniłem nie ze względu na chęć tylko ze względu na możliwości zorganizowania takiej akcji bez problemu i rozgłosu- zapewne znalazłoby się jeszcze kilku panów z podobnymi możliwościami.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez duszek » 29 wrz 2016, o 23:23

Przecież tutaj chodzi tylko o całkowite zdjęcie odpowiedzialności z Ukrainy w tym "raporcie" o nic więcej.
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1791
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez mamałyga » 30 wrz 2016, o 02:07

rpg7 napisał(a): Na zestrzeleniu MH17 skorzystali tylko Ukraińcy. Można też snuć hipotezy na co i po co im to było. Co do Rosjan to już chyba ze 100 razy napisałem tutaj że dopuszczam pomyłkę z ich strony, podobnie jednak jak kolega "pismak" nie widzę żadnego powodu dla którego mieli by celowo strącić ten samolot. To śledztwo nie jest bezstronne i normalnie żaden sąd by tego nie uznał. Natomiast co do strącenia SU w Syrii, to najpierw z powodów politycznych strona turecka wrzeszczała na cały świat, że "zła Rosja narusza ich przestrzeń powietrzną" co było od początku dyskusyjne, a w tej chwili z takich samych powodów ta sama strona turecka pokrzykuje, że to był spisek CIA i zwolenników Gulena w siłach powietrznych. Tak samo obiektywne jest śledztwo w sprawie MH17. Jest zapotrzebowanie to jest i odpowiednia wersja. Jeszcze niedawno BND twierdziło że to separatyści, teraz już winne regularne siły FR. Jak będzie trzeba to się dowiemy, że rozkaz przyszedł z Kremla albo jeśli zmieniłby się klimat polityczny, że dla odmiany to wszystko spisek dajmy na to "Prawego Sektora". Rosjanie twierdzą, że w tym śledztwie ich argumenty nie były zupełnie brane pod uwagę, za to "połykano" wszystko co podsyłało SBU.


Ja nie twierdzę, że Rosjanie (rozumiani jako rosyjscy żołnierze, ochotnicy, prorosyjscy separatyści) zestrzelili ten nieszczęsny samolot celowo. Ja po prostu nie wiem dlaczego to zrobili. Może zrobili to przez przypadek (najpewniej, jak sądzę),
może zrobili to specjalnie (bez sensu, ale kto tam wie). Może obsługa była zalana w trupa (im to się nader często zdarza od dawien dawna). Może im się sprzęt zepsuł.
Motywy niekoniecznie są tutaj najważniejsze. Najważniejsze , że popełniono nader ewidentną zbrodnię i próbuje się dość kto i jak. Nie wiem jakie nadzwyczajne antyrosyjskie resentymenty przypisujesz Holendrom, oni od lat byli jednym z czołowych partnerów Rosji na zachodzie i ,mimo krytyki, tkwili w tej postawie dosyć konsekwentnie. Zmieniło im się dopiero jak któregoś pięknego letniego dnia zamordowano im 200 obywateli. Powołana przez nich komisja prowadziła swoje prace w sposób jawny. Współpracowała przy tym zarówno z pełnomocnikami rodzin ofiar jak i z ekspertami z kilkunastu państw. Jej prace były ustawicznie recenzowane przez setki dziennikarzy z kilkudziesięciu krajów świata. Serio, zarzucanie im jakiejś szokującej stronniczości jest dla mnie objawem jakiegoś skrajnego oderwania od rzeczywistości. Skoro oni nie są dla Ciebie obiektywni to kto jest? Rosjanie? Znani wszem i wobec z manipulowania wszystkim co się da, których propagandowe kłamstwa były demaskowane setki razy w dziesiątkach spraw (my Polacy coś o tym wiemy, nieprawdaż rpg?), gdzie do niepokornych dziennikarzy się strzela albo katuje w aresztach? Którzy sami podali i samozafalsyfikowali już co najmniej kilka wersji? Powiedz mi, jaka komisja była by dla Ciebie obiektywna? Syryjsko - Rosyjska? Północnokoreańska? No bo skoro obiektywizmu brakuje dość prorosyjskim Holendrom w demokratycznym kraju o pluralistycznych mediach to kto zostaje?
Ciągle ta sama mantra o spisku i braku obiektywizmu. Pewnie zdjęcia troglodyckich rył zaśmiewających się radośnie na tle dymiących szczątków z przedmiotami należącymi do ofiar zestrzelonego chwile wcześniej samolotu w swoich łapskach, to też był spisek. Wiadomo. Z Rosji tylko postęp, rozwój i dobrobyt. Od zawsze.
mamałyga
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 334
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 16:11

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez net_sailor » 30 wrz 2016, o 09:41

mamałyga napisał(a):Motywy niekoniecznie są tutaj najważniejsze. Najważniejsze , że popełniono nader ewidentną zbrodnię i próbuje się dość kto i jak.

Żeby zarzucić komuś zbrodnię to niestety trzeba udowodnić działanie intencjonalne. Motyw więc ma znaczenie, inaczej to zwykły wypadek przy pracy.
Separatyści dostali do ręki potężną broń o dużym zasięgu, lecz o ograniczonej autonomii w działaniu. Bez wpięcia w system całej baterii plot. i przy braku informacji o ogólnej sytuacji w powietrzu użycie jednej wyrzutni Buk wiąże się z ogromnym ryzykiem. O tym jak działa wyrzutnia w trybie autonomicznym z bardzo wąską wiązką śledzącą Rosjanie zdecydowanie wiedzieli (w końcu zbudowali ten system) i jakąś odpowiedzialność powinni mimo wszytko ponieść. Jednak złożyłbym to na karb "nieumyślności" (a raczej bezmyślności) czynu. Zakładając, że ktoś na Kremlu zadecydował: "dajcie im system plot." (to tylko założenie, bo tak naprawdę nie znamy szczebla tej decyzji!). Ktoś inny (oficer niższego szczebla) wykonując polecenie dał co było pod ręką i pasowało do separatystycznych zdobyczy, żeby ukryć pochodzenie wyrzutni. Już tutaj zaczyna się rozjazd przy zarzucie o celowe działanie Kremla (czytaj: zbrodnię) i rozmycie odpowiedzialności. Dalej jest tylko gorzej. Na szczeblu operacyjnym jest to wybór pozycji dla wyrzutni przez sztab separatystów (mogła stać gdzie indziej i nie objąć zasięgiem tego korytarza, albo uzyskać zbyt krótki i słaby kontakt). Jest też ocena sytuacji taktycznej bezpośrednio przez obsługę Buka feralnego dnia (strzelać, czy nie strzelać jeśli nie wiemy co naprawdę leci - wot waproz!) - kłania się brak koordynacji ze służbami Rosji o czym dalej.
Swoje za uszami mają Ukraińcy, bo przy jasnych przesłankach, co do potencjału przeciwnika (wcześniejsze trafione samoloty na wysokim pułapie) nie zamknęli obszaru nad rejonem walk (ich psi obowiązek, jeśli uważają Donbas za swoją przestrzeń i prowadzą tam ATC). Tutaj też więc można się dopatrywać winy umyślnej lub nieumyślnej. Czy puszczali tam cywilów, żeby skomplikować sytuację w powietrzu i w ten sposób osłonić przeloty maszyn wojskowych? Czy robili to z chęci zwykłego zysku za korzystanie z przestrzeni powietrznej? A może zwyczajnie Ukraińcy nie pomyśleli, że Rosjanie (służby z Rosji) mając pełen zasób informacji o rejsowym rozkładzie i bieżących trasach przelotów dopuszczą do takiej tragedii, która będzie im ewidentnie nie na rękę. Przecież do ciężkiej cholery, trasę MH17 można było śledzić "na żywo" przez byle tableta na Flighradarze!

Tytułem komentarza. Uważam, że co do faktów dosyć dobrze znamy przebieg zdarzeń. Problem jest właśnie w odtworzeniu, co kto myślał w danej chwili podejmując decyzję i gdzie się kończy odpowiedzialność karna a zaczyna "tylko" polityczna, czy choćby uregulowanie kwestii ewentualnych odszkodowań. Nasze dywagacje na ten temat niestety niewiele wniosą poza biciem piany, bo to zadanie dla sztabu ludzi będących znacznie bliżej wszelkich dowodów i zeznań świadków niż ktokolwiek z nas. Po prostu sprawa jest tak skomplikowana, że będzie źródłem utrzymania dla tysięcy prawników jeszcze przez wiele lat. I zapewniam, że mimo teoretycznie lepszej wiedzy i wyższych kompetencji nie będzie jednorodnej opinii środowiska prawniczego, co do ostatecznej odpowiedzialności. Zawsze się znajdzie ktoś, kto zechce dla paru groszy poprowadzić sprawę na podstawie najbardziej absurdalnych zarzutów kierowanych do kogokolwiek "w interesie rodzin ofiar" (a tak naprawdę jedynie swoim) i powie, że święcie w to wierzy i takie jest prawo.
net_sailor
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 261
Dołączył(a): 25 mar 2014, o 15:00

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Pismak » 30 wrz 2016, o 13:52

Dlatego cała ta sprawa to nic innego jak propaganda. Ani nic się nie udowodni ani nikt się do winy nie przyzna. Zatem to kto w danej chwili jest "bezspornie winny" decyduje polityka co widać na przykładzie doniesień BND.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez cimas » 30 wrz 2016, o 17:50

Ani nic się nie udowodni ani nikt się do winy nie przyzna.


Udowodniono juz calkiem duzo. Np. to ze byl to BUK (co sie kloci z duza czescia teorii firmowanych przez Rosje), skad przylecial ten BUK (co przeczy kolejnej teorii firmowanej przez Rosje), to ze przyjechal z Rosji (ok, w tym przypadku nie znam w szczegolach najnowszego raportu wiec nie wiem jakie dowody tutaj sa powolane)... wiec ja widze postep w tym co jest wiadome i udowodnione a co nie jest. Bez tych wszystkich "politycznych" sledztw dalej bylibysmy na poziomie zmieniania maksymalnego pulapu Su-24 na wiki i falszywych zdjec satelitarnych.

To ze nie zlapano za reke tego kto tego BUKa wystrzelil nie znaczy ze "nic sie nie da udowodnic". Takie postawienie problemu przypomina troche "je*** to je***, na ch*** drazyc temat".
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1626
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Katastrofa malezyjskiego Boeinga 777 na Ukrainie

Postprzez Pismak » 30 wrz 2016, o 18:32

Udowodniono juz calkiem duzo. Np. to ze byl to BUK (co sie kloci z duza czescia teorii firmowanych przez Rosje), skad przylecial ten BUK (co przeczy kolejnej teorii firmowanej przez Rosje),
I dalej. Być może udowodniono być może nie. Tym którym to pasuje orzeczenia Holendrów z pominięciem postulatów rosyjskich i z uwzględnieniem kłamstw ukraińskich (rpg7 przytaczał KŁAMSTWA ukraińskie będące częścią owego "ustalania" które Holendrzy włączyli bez problemu jako dowody( uznają za ostateczne i niepodważalne a tym którym nie będzie pasowało stanowisko rosyjskie z uwzględnieniem kłamstw rosyjskich i pominięciem stanowiska holenderskiego. ;D To że pan Cimas napisze "zważono, policzono" akurat nie tylko nie ma tu nic do rzeczy ale nawet nie bardzo kogo interesuje z punktu widzenia polityki. Prawda jest taka że na forum nie ma specjalistów mogących samodzielnie cokolwiek ustalić a sprawa byłaby zważona jedynie podczas PROCESU. Mamy tam w tej holenderskiej komisji takie motywy jak "namiary telefoniczne" dostarczone a jakże przez UKRAIŃCÓW, zaapisy radarów (pewnie też ukraińskich) jak i "zeznania świadków" co do jednego naocznych tak trafienia jak i strzelania i 100% pewnych. Jak mniemam Ukraina nawet minuty nie zawahała się wysłać wszelkich dowodów nawet takich które obciążałyby jej konto jak i jest po za podejrzeniem jeśli chodzi o fabrykowanie... Jak dla mnie każdy może nadal się onanizować owymi "ustaleniami" które ani nie są wiarygodne ani nie mają większego znaczenia no chyba żeby jak napisał RPG7 skłonić co poniektóre państwa UE do utrzymania sankcji.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości