Wieści z Izraela II

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez yeti951 » 6 lip 2018, o 19:34

Beck przynajmniej miał jakąś wizję i ją realizował. Słuszna czy niesłuszna.. Była. A dzisiaj? Doraźne i niezborne podrygiwania, reakcje na bodźce bez ładu i składu. Kopnęli nas w dupę. Odzyskaliśmy podmiotowość. Kopnęli ponownie. To było potrzebne. Kopnęli znów. Taki był plan. Jakby wjechali czołgami to też by się wytłumaczenie znalazło.
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1030
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Skywalker » 6 lip 2018, o 20:25

yeti951 napisał(a):Ty naprawdę nie rozumiesz. Obywatele polscy mordowali innych obywateli polskich. Wg twoich teorii, ponieważ państwo padło padła też narodowa wspólnota i chulaj dusza. Nie. Struktury państwa mogą upaść ale nie wspólnota. Wg tych teorii gdyby teraz ktoś nas najechał to można usprawiedliwić mordowanie Ślązaków przez np Małoplan. Nie, nie można
.To co się stało jest winą państwa polskiego bo to ono było za stosunki społeczne odpowiedzialne. Niemcy weszli na gotowe. Wystarczyło pozwolić na ludobójstwo i ono się stało.


Jeszcze gdybyś bał tak dobry i wykazał tę rzekomą przedwojenną wspólnotę narodową pomiędzy Polakami a Ukraińcami i Żydami w ramach II RP byłbym szalenie wdzięczny. Ot, zawsze się człowiek czegoś nowego dowie i nauczy.

Ad rem - wg GW w Izraelu wielkie wycie z racji wykupienia przez Polaków ogłoszeń w prasie i publikacji pełnej treści porozumienia. Jak uważam politykę partii rządzącej w tym zakresie za dno i metr mułu, tak ten akurat krok był chyba najlepszym, który mogli zrobić. Żydzi chyba liczyli, że skończy się na kilku wspominkach w mediach, potem cisza i znowu będzie można Polskę grillować. A tu pełna treść porozumienia z podpisami obydwu premierów (odpada argument, że to Polacy coś sobie ubzdurali), w wielu ważnych krajach. Brakuje mi tytułów z Włoch (częste oskarżenia wobec Polski i Polaków), Rosji i New York Timesa. Gdybym był złośliwy dodałbym jeszcze GW ;)
Skywalker
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 211
Dołączył(a): 23 mar 2014, o 15:46

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez DBR » 6 lip 2018, o 21:04

Dokładnie - niektórzy patrzą na II RP z perspektywy dzisiejszego państwa narodowego. Tymczasem wówczas byliśmy państwem wielonarodowościowym zlepionym z wielu narodów (z racji zaszłości a i polityki władz raczej nie pałających do siebie sympatią). Konflikty z Litwinami, Czechami, kwestia administrowania tzw. Małopolsce Wschodniej, akcje osiedleńcze osadników wojskowych, akcje pacyfikacyjne w tejże w czasie wyborów w 1930 roku, terroryzn OUNowski, "numerus clausus" dla Żydów w szkołach ale i z innej strony prawdziwa druga strona "sąsiadów" - brak identyfikacji z państwem polskim, niechęć do asymilacji czy współżycia ludności żydowskiej, odmowa służby wojskowej (Żydzi w odróżnieniu co zaskakujące od zdyscyplinowanych Niemców uchylali się od służby najbardziej) to obraz przedwojennej Polski.

Napaści Ukraińców na wycofujące się polskie wojsko, witanie z bramami powitalnymi Niemców, czy na Wschodzie Armii Czerwonej przez Żydów , strzelanie do Polaków w plecy (vide Grodno) czy ich masowa kolaboracja z Sowietami - to wszystko dało pożywkę wzajemnym animozjom, czy wręcz nienawiści, co było umiejętnie (na szczęście tylko nieraz) wykorzystywane przez okupantów. Do tego demoralizacja czasów wojny i mamy sytuacje z której nikt nie wyszedł czysty - ani my ani Żydzi, Ukraińcy...
Problemem jest teraz to, że jednych się wybiela (patrz bracia Bilscy w Puszczy Nalibockiej - a tu mój nieżyjący już pradziadek opowiadał swego czasu szokujące mnie historię, których był naocznym świadkiem i trudno się było dziwić jego i jego córki niechęci do Żydów) z innej opierając na jednostronnych relacjach (i to albo będących konfabulacją, albo opowieściami z drugiej ręki) tworzy się wykoślawiony obraz Polaków - nie zawsze nieprawdziwy , ale w swym ogóle wykoślawiony.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2299
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Foxxnews » 7 lip 2018, o 10:23

Dokładnie. Yeti - mieszasz systemy walutowe w skali narzucającej ewentualnej polemice piętrowy OT. Pojęcia nie mam ani jak można porównywać przedrozbiorową magnacką/oligarchiczną (w takim stopniu i z podobnym skutkiem jak na dzisiejszej Ukrainie), porozbiorową centralnie państwowocentryczną wielonarodową II RP z postkolonialno-kompradorską niemal monoetniczną III RP.

Jak można nie brać pod uwagę znaczenia wielkich grup etnicznych, które nie tylko nie identyfikowały się z państwem, ale były mu po prostu wrogie. W zestawieniu z ich brakiem. Merkel i KE zafundowali zachodniej Europie kumulację w tym zakresie. Może porównamy tamtejsze realia z naszymi? Albo spróbujmy dokonać porównania tych kwestii z aktualnym polskim państwem. A może zestawienie kwestii zróżnicowania etniczno-tożsamościowego z upartyjnieniem rzeczonego państwa....? No, rzeczywiście - w Niemczech, USA, czy Hiszpanii struktury państwowe włącznie z najwyższymi ciałami sądowniczymi nie są obsadzane z klucza partyjnego...

Rozumiałbym sens takiej, forsowanej zresztą usilnie pod koniec XX w., narracji, gdyby dostęp do źródeł informacji, w tym historycznych, był tak ograniczony jak wtedy. Dzisiaj takie twierdzenia czyta się raczej jako egzotykę.

Pomijam już stan wiedzy o sytuacji na ówczesnych Kresach..., który najwyraźniej nie przeszkadza w ferowaniu autorytatywnych opinii..
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 628
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez yeti951 » 7 lip 2018, o 10:48

Świetnie zdiagnozowany problem. I ja z tym nie dyskutuję i nie porównuję II RP Z III RP ( tym bardziej z IV ). Ja tylko pytam czy ówczesne władze RP miały taki sam ogląd sytuacji, uważały go za zagrożenie i próbowały temu zapobiec . Otóż odpowiedź brzmi 3 razy nie. I to te władze obciąża. Rządzący nie mogą uciekać od odpowiedzialności za taki stan rzeczy że wielkie grupy społeczne w kraju którym rządzą pałają do siebie taka nienawiścią że wystarczy iskra żeby doszło do mordów.
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1030
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Foxxnews » 7 lip 2018, o 12:16

Pomijasz, że antysemityzm w znaczeniu społecznym a nie rasowym obowiązywal wtedy w całej Europie, "uzasadniany" zarówno w socjalistycznych "dziełach" od Marksa i Engelsa do Hitlera, jak i liderów faszystowskich (chociaż taki "Betar" współpracował z ONR-em...). W odróżnieniu od licznych państw wtedy istniejących w rodzaju wysyłającej swoich obywateli żydowskiego pochodzenia do obozów Francji, funkcjonujące pod okupacją podlegające uznanemu przez inne państwa rządowi na uchodźctwie - Państwo Podziemne zorganizowało systemową pomoc dla "swoich" Żydów. Jest to drobna różnica.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 628
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Darth Stalin » 7 lip 2018, o 13:02

DBR napisał(a):O ile dobrze kojarzę Izrael nie jest członkiem NATO a Polska nie ma z nim podpisanego żadnego bilateralnego sojuszu, więc na jakiej podstawie miałoby to nastąpić?

Na takiej samej, jak nasz udział w agresji na Irak w 2003 roku
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4567
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez DBR » 7 lip 2018, o 13:07

USA jest członkiem NATO ;-)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2299
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez krzy65siek » 7 lip 2018, o 15:53

.To co się stało jest winą państwa polskiego bo to ono było za stosunki społeczne odpowiedzialne. Niemcy weszli na gotowe. Wystarczyło pozwolić na ludobójstwo i ono się stało.


To jest jednocześnie prawda i nieprawda. Bo z jednej strony to prawda, że w przeważającej większości Wołyń był "zamieszkami na tle etnicznym" pomiędzy obywatelami polskimi. Nie jest prawdą, że państwo polskie wtedy nie istniało, oczywiście istniało. Miało rząd, aparat państwowy i tak dalej. Po prostu zgodnie z prawem międzynarodowym (ówcześnie obowiązującym także) za porządek i bezpieczeństwo na terenach okupowanych odpowiada państwo okupujące. I w tym kontekście zarówno za Jedwabne, jak i za Wołyń odpowiadają niemieckie władze okupacyjne.

Natomiast co do odpowiedzialności za konflikty etniczne władz II RP - nikt w latach 30 nie zakładał czarnego scenariusza polegającego na okupacji całości terytorium Polski przez władze niemieckie czy sowieckie. Państwo budowane było na dziesięciolecia (czy stulecia) i zakładano, że tak jak zawsze w historii ludzie zamieszkujący tereny pod jednolitą władzą polityczną stworzą wspólnotę narodową. Po prostu zabrakło czasu, a "sprawdzam" przyszło za szybko. Dodatkowo zadanie było bardzo trudne - nie tak dawna wojna z Ukraińcami, świeże osadnictwo żydowskie, które z Polską nie miało nic wspólnego. Ciężko było z tych ludzi budować wspólnotę, dodatkowo ZSRR z bardzo atrakcyjną ofertą ideologiczną... A że narzędzia wybrano kiepskie, to inna sprawa.

Jeśli zaś chodzi o Jedwabne. Jakoś wszyscy przechodzą gładko nad faktem, że w RFN w latach 60 za zbrodnie w Wiźnie, Wąsoszy, Radziłowie i Jedwabnem został skazany Hermann Schaper, dowódca Kommando SS Zichenau-Schröttersburg. Tyle, że jak IPN zwrócił się o akta sprawy, to dowiedział się, że "akta zostały zniszczone". I nikt nie odpowiedział, dlaczego ten przysłowiowy wręcz "polski antysemityzm" i żydowskie pogromy miały miejsce tylko na terenie działania jego jednostki i tylko w okresie od połowy lipca do początku sierpnia 1941 roku. Dlaczego nie wcześniej, kiedy władzy niemieckiej nie było zaraz po przejściu frontu w 1941? Przypominam, że miasteczka te zostały opuszczone przez Sowietów 22-23 czerwca, zajęte natychmiast przez wojska niemieckie pierwszego rzutu i potem pozostawione za frontem bez żadnej władzy okupacyjnej.

I nagle dwa tygodnie później później dochodzi do spontanicznych pogromów? Dlaczego? To są oczywiste pytania, tylko jakoś są rozmydlane przez ludzi, którzy gładko przechodzą do porządku nad ponad dwutygodniową luką w chronologii. Czy nie dlatego, że akurat w tych miejscowościach zaczęło operować Komando Scharpera?

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 345
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Manga » 8 lip 2018, o 17:00

Gilad Maniv - osoba w Izraelu odpowiedzialna za kształcenie nauczycieli szkół średnich ( taki kurator oświaty )- "System edukacji będzie nadal trzymał się prawdy historycznej, zgodnie z którą Polacy brali czynny udział w nazistowskiej maszynie do eksterminacji, mordując Żydów. System edukacji będzie nadal nauczał izraelskich studentów, że Polacy są antysemitami przed, podczas i po Holokauście. Gdy naziści przybyli do Polski, znaleźli ludność polską przesiąkniętą antysemityzmem, dlatego twierdzenia Polaków nie są prawdziwe."

https://www.ynetnews.com/articles/0,734 ... 64,00.html

Izrael naciska na Grupę Wyszehradzką aby cała grupa przeniosła ambasady do Jerozolimy w jednym czasie.

Ciekawe jak w izraelskich szkołach naucza się o przybyciu nazistów do Polski.
Manga
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2485
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 15:43

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez marcinzzz » 9 lip 2018, o 20:12

https://www.defence24.pl/antyiranski-pa ... przegranym

fajny artykuł, porusza wiele wątków więc daję tutaj,
Prezydenci USA i Rosji w Helsinkach będą rozmawiać o wojnie w Syrii i zawarciu układu przeciwko Iranowi. „Pakt” prezydentów Trumpa i Putina może mieć mocno niekorzystne skutki dla Polski - dla Defence24.pl pisze Witold Repetowicz.
marcinzzz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 859
Dołączył(a): 31 mar 2014, o 09:49

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez rpg7 » 9 lip 2018, o 23:27

Skywalker napisał(a):
yeti951 napisał(a):Ty naprawdę nie rozumiesz. Obywatele polscy mordowali innych obywateli polskich. Wg twoich teorii, ponieważ państwo padło padła też narodowa wspólnota i chulaj dusza. Nie. Struktury państwa mogą upaść ale nie wspólnota. Wg tych teorii gdyby teraz ktoś nas najechał to można usprawiedliwić mordowanie Ślązaków przez np Małoplan. Nie, nie można
.To co się stało jest winą państwa polskiego bo to ono było za stosunki społeczne odpowiedzialne. Niemcy weszli na gotowe. Wystarczyło pozwolić na ludobójstwo i ono się stało.


Jeszcze gdybyś bał tak dobry i wykazał tę rzekomą przedwojenną wspólnotę narodową pomiędzy Polakami a Ukraińcami i Żydami w ramach II RP byłbym szalenie wdzięczny. Ot, zawsze się człowiek czegoś nowego dowie i nauczy.

Ad rem - wg GW w Izraelu wielkie wycie z racji wykupienia przez Polaków ogłoszeń w prasie i publikacji pełnej treści porozumienia. Jak uważam politykę partii rządzącej w tym zakresie za dno i metr mułu, tak ten akurat krok był chyba najlepszym, który mogli zrobić. Żydzi chyba liczyli, że skończy się na kilku wspominkach w mediach, potem cisza i znowu będzie można Polskę grillować. A tu pełna treść porozumienia z podpisami obydwu premierów (odpada argument, że to Polacy coś sobie ubzdurali), w wielu ważnych krajach. Brakuje mi tytułów z Włoch (częste oskarżenia wobec Polski i Polaków), Rosji i New York Timesa. Gdybym był złośliwy dodałbym jeszcze GW ;)


Proponuję jednak zachować realizm, opublikowanie tej deklaracji ma prawdopodobnie mniejsze znaczenie niż petycje celebrytów w sprawie Puszczy Białowieskiej. Za parę dni "świat" o tym zapomni i tyle. Pomysł może i dobry ale realnie wpływ tego na cokolwiek nie będzie duży.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4440
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez krzy65siek » 10 lip 2018, o 08:17

Nie masz pojęcia o polityce zagranicznej.

Deklaracja podpisana przez oba rządy jest czymś do czego można będzie się odwoływać w dowolnych wystąpieniach naszego MSZ od dzisiaj do końca świata. To jest ważniejsze niż wydaje się laikom. To tak jak linia Curzona (która w swoim czasie nie miała żadnego znaczenia), w 1943 była podstawą ustalenia wschodniej granicy Polski...

Nie chodzi o to, kto co będzie pamiętał, chodzi o to, że powstał fakt międzynarodowy. Do tej pory takiego faktu nie było.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 345
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Manga » 10 lip 2018, o 20:42

Te oświadczenie nie ma żadnej mocy ani prawnej ani realnej.

Ciągle Polskę oczerniają. A robi też to piąta kolumna w Polsce która czuje się absolutnie bezkarna.

https://blogs.timesofisrael.com/the-new ... he-better/

Polskojęzyczna blogerka dla The Times of Israel
To nie jest ustępstwo ze strony rządu polskiego, ani wycofanie się ze złego prawa. Jest to atak na wolność słowa, dziwnie chwalona przez Departament Stanu USA, kraj, w którym ta wolność jest najbardziej ceniona. Polska historia jest od dawna sfałszowana i nie jest bynajmniej wymysłem Prawa i Sprawiedliwości. Polacy uczą swoje dzieci że Polacy zabijali żydów ale tylko w Jedwabnem. Ostatnio premier powiedział, że w 1968 roku nie było Polski. Czy możemy być pewni, że istnieje dzisiaj i że nikt nie będzie jej kwestionował za kilka lat? Polacy stawiają domy, stodoły i wysypują śmieci w miejscach gdzie są żydowskie groby.

Choć czasem poklepują Polaków po plecach to przyprawiają mordy na arenie międzynarodowej. I Polska i ten rząd może sobie różne rzeczy przytaczać ale nikt tego nie słucha na zewnątrz bo to wszystko zagłusza zmasowana nagonka. A ten rząd jest zakładnikiem testamentu Lecha Kaczyńskiego i szerzej rodziny Kaczyńskich i jej niebezpiecznych związków z pewnymi kręgami żydowskimi.
Manga
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2485
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 15:43

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez koziolek_matolek » 11 lip 2018, o 20:14

Manga, antysemitysm bije praktycznie z każdego twojego postu. Pomyliłeś czasy chłopie albo jesteś po części Palestyńczykiem.
koziolek_matolek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 56
Dołączył(a): 15 paź 2015, o 16:37

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości