Wieści z Izraela II

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Szeryf » 6 lip 2018, o 10:41

Też byłem zwolennikiem siedzenia cicho i nie licytowania się na początku, ale sprawy przyjęły taki obrót, że trzeba zareagować. Jeżeli Benjamin wycofa się z porozumienia - będziemy mieć idealny pretekst.

Istnieje coś takiego jak archeologia :) więc kości i okolice mogą jednak sporo powiedzieć...

Bez argumentów nie da się dyskutować z oszczerstwami i wtedy trzeba siedzieć cicho. Więc albo będziemy siedzieć cicho, albo musimy mieć jakieś argumenty - a te argumenty może dać moim zdaniem w tej chwili tylko międzynarodowa komisja "pojednania i prawdy" która rozkopie Jedwabne i wyciągnie z ziemi to, co się wyciągnąć da. Będzie to żer dla prasy na całym świecie oczywiście, ale niezależnie od wyników, możemy na tym zyskać - posypiemy głowy popiołem, postawimy pomnik i napiszemy, że sąsiedzi mordowali sąsiadów, Polacy Polaków żydowskiego pochodzenia, itd, albo okaże się, że nie było tak, jak pisał Gross. W każdym razie nie będzie nas już można bić Jedwabnem, tak jak ciężko już bić Niemców obozami zagłady.

To Żydom zależy na tym, żeby sprawę ciągnąć i przeciągać - "bo nie rozliczyliśmy się z przeszłością bo jesteśmy wciąż antysemitami". No to się rozliczmy.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 611
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez yeti951 » 6 lip 2018, o 10:54

Ale myśmy się już rozliczyli z Jedwabnem i posypali popiołem co trzeba. Jest pomnik a Prezydent przemawiał i przepraszał. Faktem jest że co rusz na nim ktoś symbole szczęścia maluje ale chyba Żydom to nie przeszkadza.
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1085
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Szeryf » 6 lip 2018, o 11:05

Jak widać, nie wystarczyło.

Lech Kaczyński nie chciał się kopać z Koniem jak sam mówił - i być może wtedy miał rację. Tyle, że sytuacja jest już taka, że Koń i kopie i gryzie i jakiś bacik trzeba sobie ukręcić...

Rozkopanie Jedwabnego sprzedać można jako dowód na to, że chcemy rozliczyć się do końca z przeszłością, zamknąć usta krytykom Grossa w kraju, tłumaczyć, że walkę z antysemityzmem należy zacząć od prawdy, żeby nie było pola dla spekulacji dla negujących zbrodnię w Jedwabnem. Czy da się z tym dyskutować - trudno będzie.

A jak się okaże, że nie do końca jest tak jak pisał Gross - to się narrację zmieni.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 611
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Razparuk » 6 lip 2018, o 11:24

yeti951 napisał(a):Nic tam nie znajdą. Trochę kości i tyle. Gdyby to chodziło tylko o Jedwabne to może. Jak zaczniemy rozrabiać temat znajdą się dziesiątki jedwabnopodobnych historii , setki podań jak to Polacy Żydów prześladowali. Wszystko w zachodniej prasie z komentarzem że chcemy prostować historię , miejsc świętych nie szanujemy. Jeszcze raz powtarzam. Siedzieć cicho, unikać tematu.


Skończysz tak mówić gdy w ramach "uzasadnionych roszczeń za okrucieństwo Polaków" oddamy jakieś urojone kwoty kasy...wtedy będzie cieżko kopać bo powiedzą wszyscy ze "po herbacie"...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1827
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez yeti951 » 6 lip 2018, o 11:33

A będą uzasadnione czy nie ? Ja nie wiem o co chodzi ale to chyba kompleksy jakieś. Jak nie Rosjanie to Niemcy. Jak nie Arabowie to Żydzi. Przyjdą, zabiorą nasze telewizory, zgwałcą nasze kozy, podłożą bomby, rozpylą antrax , pieniądze z banku zabiorą , kamień na kamieniu nie zostanie. Odszkodowania będziemy płacić. Wyluzujcie. Nikt nie przyjdzie i nie zabierze.
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1085
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez momotoro » 6 lip 2018, o 11:53

Takie dwa wpisy do poczytania:
https://www.salon24.pl/u/ksiegahonoru/8 ... rowne-cz-2
https://www.salon24.pl/u/ksiegahonoru/8 ... rowne-cz-3

Mam takie wrażenie, że wiele osób zapomina, że informacje w Izraelu, jak i u nas, dość często pisane są w konkretnym celu lub konkretnych celach. Choćby plotek24, tak często tutaj wspominamy. Jest cel na użytek wewnętrzny, jest cel na użytek zewnętrzny, jest cel doraźny i cel długofalowy. Ten fakt jest pomijany (celowo, a może niecelowo) i przyjmowany bezkrytycznie.
Tak patrzę na powyższe wpisy i widzę ludzi, którzy uważają, że w Polsce był, jest i będzie antysemityzm i są tacy, którzy uważają, że go nie było. Niektórzy argumentują w jedną czy drugą stronę, a i są tacy, którzy mają przypisaną z góry upatrzoną tezę (czy jak kto woli prawdę objawioną), na którą nie działają żadne argumenty.
Kojarzą mi się dwie rzeczy, które wymagają uszczegółowienia:
1. Co to jest w końcu ten antysemityzm?
2. Jakie warunki życia mięli Polacy pod okupacją niemiecką i sowiecką?

Ad 1. Sam nie wiem. Mam wrażenie, że w latach 30 coś innego zwierał, a co innego dzisiaj. Samo słowo antysemityzm powstało w XIX wieku w Niemczech. W tym samym okresie powstał też rasizm, bazujący na wielu różnych innych -izmach. Mamy dzisiaj na ten temat dość szeroką wiedzę, szczególnie na temat "naukowości" rasizmu, który był propagowany i rozwijany na zachodnioeuropejskich uniwersytetach w latach 20 i 30 XX w. W szczegóły nie będę wchodził, bo jak ktoś będzie ciekaw, to mogę parę linków podesłać.
Dzisiaj jeśli ktoś powie, że nie zgadza się z polityką państwa Izrael albo stwierdza, że istnieje duża reprezentacja Żydów w świecie finansowym, albo że nie lubi niektórych Żydów przez wywyższanie się ponad innych ludzi, to jest kwalifikowany jako antysemita. Poprawność polityczna też robi swoje.
Z resztą chciałem zwrócić uwagę na pewną perfidię w tym wszystkim. Nie można być w tym temacie ani obojętnym, ani wyważonym. Musimy być albo przyjacielem albo wrogiem (Żydów i/lub państwa Izrael). Filo- albo anty-. Nic pośrodku i to jest dla mnie prawdziwa patologia.
Takie małe porównanie: ofiary z mordercą. Czy widzieliście tak samo gorące i emocjonujące dyskusje na temat Niemców? Czy mamy już na wstępie deklarować się czy jesteśmy filo - czy anty- całym sobą? Są rzeczy, cechy, decyzje, które można lubić lub nie lubić, czy nawet nienawidzić (które są złe albo do zła doprowadzają). Ale czy od razu mamy w sobie krzesać chęć do oddawania czołobitnych ukłonów z uwielbienia lub organizowania masowych morderstw? Bo mam wrażenie, że taki nacisk jest.

Ad. 2. Bardzo często spotykam się z czymś takim, jak mieszenie rzeczywistości przeszłej z teraźniejszą. Nie tylko w przypadku zwykłych ludzi, ale takich, którzy uważają się za naukowców.
W zapomnienie odchodzi rzeczywistość okupacji, która była jednym wielkim gwałtem na pojedynczym człowieku i na całym społeczeństwie. W takiej sytuacji normalny człowiek próbuje wpierw ratować siebie i swoją rodzinę. Myślę, że każdy z nas zna relacje z codziennego życia Polaków w okupacji czy to z literatury czy to z opowieści rodzinnych. Patrząc na zamordowanych 6 mln obywateli II RP (3 mln Żydów i 3 mln Polaków licząc na okrągło), to praktycznie każdy z naszych przodków znał kogoś, kto został zamordowany (zginął) w ten lub inny sposób w czasie II WŚ. Nie pisząc o tych, którzy przeżyli, a zmarli jakiś czas po wojnie czy byli kalekami do końca życia. O traumach, chorobach psychicznych, itd nie wspominając.
Żeby pomóc Żydowi, choćby jednemu, poprzez dania mu schronienia u siebie, trzeba było zaryzykować swoim życiem i swojej rodziny. Co do tego nie ma wątpliwości, choćby patrząc na historię rodziny Ulmów. I prawdą jest to, że i Żydzi i Polacy dający im schronienie, bali się sąsiadów czy innych Polaków. Nikt nie wiedział, czy za ścianą nie ma jakieś donosiciela, czy za rogiem nie czai się szmalcownik. Ale jest to subiektywne stwierdzenie, które nie może być rozciągane na cały naród i Państwo. Myślę, że mało kto z nas doświadczył czegoś takiego, długotrwałego strachu o własne życie, w pewnym sensie do poziomu odruchów. I chyba nikt z nas nie umie stwierdzić, że w takiej sytuacji postąpi tak czy inaczej. To są takie pytania, na które nie da się odpowiedzieć spokojnie siedząc przed klawiaturą, z książką w ręku. Kto przeżył, ten wie.
Proponowałbym lekturę książki Ewy Kurek "Poza granicą solidarności" (w necie jest dostępny pdf). Jest tam bardzo ciekawie opisany ten aspekt rzeczywistości. Jest on też rzadko poruszany w dyskusjach, które są asymetryczne, bo są skupione na cierpieniach Żydów i tym samym pomijają cierpienia innych narodowości.
Dla cierpliwych polecam obejrzeć świeżynkę z dnia wczorajszego: https://www.youtube.com/watch?v=lbSgdTSfaX4
Ostatnio edytowano 6 lip 2018, o 12:07 przez momotoro, łącznie edytowano 1 raz
momotoro
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 48
Dołączył(a): 9 lut 2018, o 10:56

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez momotoro » 6 lip 2018, o 12:01

A propos antysemityzmu. Dlaczego Żydzi nie chcą dokończyć ekshumacji, skoro ich dokończenie może pokazać jakimi antysemitami byli Polacy mieszkający w Jedwabnem?
Do obejrzenia:
https://www.youtube.com/watch?v=yfcfIVS8kcs
https://www.youtube.com/watch?v=vVptpri8zdU
momotoro
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 48
Dołączył(a): 9 lut 2018, o 10:56

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez yeti951 » 6 lip 2018, o 13:01

Jezu. Idiotyzmy jak idiotyzmy. Każdy może pleść bzdury w internecie. Ale komentarze pod filmem świetnie pokazują stan umysłu słuchaczy. To nawet nie jest antysemityzm. To jakaś przedziwna mieszanina kompleksów, głupoty , lenistwa umysłowego i pretensji do świata o własne niepowodzenia życiowe. I jak napisałem , to nie jest antysemityzm bo tu tak naprawdę nie chodzi o Żydów. Jakby nie było Żydów to by wymyślono innego wroga dla leczenia kompleksów. Żydzi w tej roli świetnie się sprawdzają. To że tak powiem taki " swój" wróg. Katolicki i ojczyźniany. Od tysiąca lat.
yeti951
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1085
Dołączył(a): 29 kwi 2014, o 09:40

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Marek81 » 6 lip 2018, o 13:13

momotoro napisał(a):
Mam takie wrażenie, że wiele osób zapomina, że informacje w Izraelu, jak i u nas, dość często pisane są w konkretnym celu lub konkretnych celach.

Oczywista oczywistość, choć faktycznie nie wszyscy o tym pamiętają.
Obecnie niemal każdy tekst w izraelskich mediach ma wydźwięk polityczny na potrzeby ichniego podwórka.
Krytyka wspólnego oświadczenia = krytyka Netanjahu
docenienie oświadczenia = wspieranie Netanjahu.
Do tego dochodzi Yad Vashem które uzurpuje sobie prawo do "jednoosobowego" pisania historii świata, oraz grupa instytucji (w Izraelu jak i USA) żyjąca z roszczeń.
Powiedzmy sobie wprost. Tego nie chciał ani Izrael ani Polska, ale skoro to nakręcono, to USA po prostu, dla świętego spokoju na najbliższe lata ten temat zamknęły.

Jedwabnego bym nie demonizował. "Raport Koli" jasno pokazał, że ekshumacje są konieczne, ale one nie zmienią faktu, że była to zbrodnia Polaków na Żydach. Zmieni się za to jej skala i upadnie wiele mitów. To z kolei "uwali" wiele "autorytetów" (jak Gross) które te mity tworzą i szerzą.
Marek81
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1496
Dołączył(a): 8 maja 2015, o 15:32

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Foxxnews » 6 lip 2018, o 13:19

To ja może jeden link i jeden dzisiejszy cytat.

Wyjęty z szuflady tekst m.in. o Jedwabnem, "metodologii" Grossa oraz kilka antysemickich cytatów sprzed Holokaustu.
http://foxx-news.blogspot.com/2018/02/p ... cje-z.html

Niezależnie od sympatii i antypatii politycznych doprowadzenie do deklaracji Morawieckiego i Netanjahu w skutecznej tajemnicy przed jej potencjalnymi przeciwnikami w obu państwach oraz upowszechnienie jej w najważniejszych światowych gazetach doprowadziło do sytuacji, jakiej w historii relacji Polaków z "przemysłem Holokaustu" nie było:

"To, co teraz widzimy, to antypolonizm". Jonny Daniels ostro o Yad Vashem

(...) Prezes polsko-żydowskiej fundacji From the Depths przekonuje, że działania Yad Vashem to czysta polityka, a deklaracje instytutu, że nikt z nimi nie konsultował deklaracji jest zwykłym kłamstwem. – Oświadczenie było sprawiedliwe i uczciwe. To, co teraz widzimy, to antypolonizm. Wierzę, że Netanjahu jest wystarczająco silny, by się temu przeciwstawić – przekonuje w rozmowie z onetem.


Parafrazując na miarę naszych możliwości... "dziel i graj swoje".
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 722
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Razparuk » 6 lip 2018, o 13:21

Zarazem "opinia Danielsa" pokazuje z jakiego klucza ćwierka i "czyj Ci on"
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1827
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez momotoro » 6 lip 2018, o 13:33

Marek81 napisał(a): Jedwabnego bym nie demonizował. "Raport Koli" jasno pokazał, że ekshumacje są konieczne, ale one nie zmienią faktu, że była to zbrodnia Polaków na Żydach.

Nie nazywałbym tego zbrodnią Polaków, bo głównym prowodyrem byli Niemcy, a i oni zostawili po sobie łuski i naboje. Nikt nie ukrywa, że Polacy też tam byli. Paru też zostało skazanych sądownie jakiś czas po wojnie. Część z nich była tam z własnej chęci, a część była do tego zmuszona. Nie mniej brakuje zakończenia tego tematu, bo taki połowicznie przerwany został pewnym symbolem i mitem na raz.
momotoro
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 48
Dołączył(a): 9 lut 2018, o 10:56

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Foxxnews » 6 lip 2018, o 14:06

Razparuk napisał(a):Zarazem "opinia Danielsa" pokazuje z jakiego klucza ćwierka i "czyj Ci on"

A co nowego? :) Sorry. ale po raz kolejny mamy do czynienia z zupełnie oczywistą konsekwencją. Jak zwykle - wystarczy obserwować na bieżąco.

W wielu kwestiach wystarczy po prostu sprawdzenie szczegółów. Przykładowy Daniels nie pojawił się ostatnio, jak twierdzi np. Michalkiewicz, tylko w okolicach ostatnich wyborów parlamentarnych w Polsce i nie zauważyłem by robił jakąś karierę poza tym, że złamał monopol michnikowszczyzny i okolic na reprezentowanie "stanowiska żydowskiego" w Polsce. Jeżeli członek sztabu wyborczego Likudu w Izraelu, a później Trumpa w USA od początku jego powstania publicznie popiera aktualny polski rząd i firmuje wspólne projekty z Rydzykiem - raczej łatwo zauważyć, że reprezentuje zupełnie inną stronę, niż żydowscy liberałowie z obu stron oceanu. Ciekaw jestem, kto z pięć lat temu by uwierzył, że amerykański Żyd będzie ściągał przedstawicieli Knesetu i izraelskich dziennikarzy do Muzeum Powstania Warszawskiego, by wprawiać ich w szok, że ani nie chodzi o powstanie w Getcie, ani w 1944 - bynajmniej nie z winy Polaków - w Warszawie nie pozostało zbyt wielu Żydów. Ani ich mienia (częścią wizyt były seanse filmu "Miasto ruin").

Podobnie z Ukrainą. Naprawdę muszę się powstrzymywać, by nie wpaść w mój ulubiony OT, ale znów - nie wymaga specjalnej spostrzegawczości rejestracja zjawiska promocji nazistowskich kolaborantów oraz samej SS Galizien przez władze państwa, w którym nominalni "liberałowie" prezydent i premier (o prasłowiańskim nazwisku Hrojsman zresztą) pochodzą z "narodu wybranego". A tacy analitycy jak wspomniany Michalkiewicz czy Braun skupieni na monitorowaniu działalności przedstawicieli rzeczonego narodu nie zauważają tego zjawiska (rejestrując ogólne "odrodzenie banderyzmu"), więc nie są w stanie wskazać na ten akurat oczywisty przykład "praktyki spiskowej". Władze Ukrainy (z wyjątkiem MSW, ale to inna historia spisywana w odpowiednich tematach na forum) są na smyczy Sorosa, Merkel i Fundacji Clintonów. Niemiecki biznes od 2014 ma otwarte udogodnienia podatkowe i linie kredytowe na inwestycje nad Dnieprem. Polacy, ani ich względnie dobre relacje z Ukrainą nie są do niczego potrzebne. To wszystko naprawdę jest takie trudne do złożenia w jedną całość? Jak się okazuje - jest.

I czy jacyś "przedstawiciele środowisk żydowskich" po tym wszystkim głośno pytają np. o rolę ukraińskiej obsady strażniczych wieżyczek m.in. na Majdanku? (pomijając już kwestię pogromów) Nie? A to kolejna ciekawostka... W tajemnicy napiszę, że wolę już grę strony rozprowadzającej Danielsa.
to be or not to be - wot woproz ;)

viewtopic.php?f=13&t=7275&p=279190#p279190
Foxxnews
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 722
Dołączył(a): 25 wrz 2015, o 16:45

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez momotoro » 6 lip 2018, o 14:35

Zastanawia mnie inna rzecz: czy nasi "miłościwie nam panujący", nie wymyślą, żeby wspomóc wojskowo Izrael w konflikcie z Iranem? Że niby został zaatakowany nasz "sojusznik"?
momotoro
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 48
Dołączył(a): 9 lut 2018, o 10:56

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez DBR » 6 lip 2018, o 14:38

O ile dobrze kojarzę Izrael nie jest członkiem NATO a Polska nie ma z nim podpisanego żadnego bilateralnego sojuszu, więc na jakiej podstawie miałoby to nastąpić?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2950
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości