Wieści z Izraela II

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Pismak » 17 maja 2018, o 00:35

A to jest jakaś "miejscowa specyfika"? W Polsce zamiast liczyć się z tym że okupanci dysponują siłą wystarczającą do pacyfikacji co i rusz powstawały organizacje stosujące terror i "brutalne działania" tyle że te o wiele brutalniejsze niż w Palestynie ze względu na mniejszą dysproporcję potencjałów. Ale zda mi się że w większości państw Europy które w ten czy inny sposób znalazły się pod butem wroga z przewagą od razu powstawały organizacje niejako u podstaw mające brutalność i terror w rozumieniu nie tylko wroga ale i zasad zdrowego rozsądku czy prawa. A jak popatrzeć szerzej to okaże się że to normalne na całym świecie. Ja jakoś nie widzę jakiejś szczególnej "wyjątkowości" BW w tym względzie czy ściślej Palestyńczyków. Za to działanie Izraela jest w tym względzie wyjątkowe choć nie odosobnione- pamiętam kiedy pokonanego traktowano równie brutalnie czy brutalniej. Liczne akcje komunistów europejskich choć oni starali się wszystko zamieść pod dywan a nie chwalić się zamordowaniem kilkudziesięciu wrogów. Dziki wschód i zachód, rózne bantustany ciężko lewe i ciężko prawe itd itp. Ale to były kraje albo skazane na ostracyzm albo zacofane do poziomu kamienia łupanego. W ostatnich dziesięcioleciach to jest już ewenement zarezerwowany dla czarnej Afryki i dzikich wojen domowych a nie dla kraju który mieni się demokracją czy mianem państwa wysoko rozwiniętego. I nawet nie o to chodzi że tak się przedstawiają ale o to że tak wiele państw to łyka- choć jak widać z roku na rok co raz większej licznie z nich zaczyna to już podchodzić pod gardło. Jeszcze dziesięć- dwadzieścia lat i skończy się mitologia holocaustu za granicami Izraela oraz mit oblężonej przez świat dziewicy w wianku z pejsa. To po prostu zwykła kolej rzeczy a pokolenie polityków 50+ letnich którzy będą dochodzić do żłobów za 20 lat to będą ludzie dorastający w latach 2000-2010 dla których pojęcie Holocaustu będzie tak istotne jak dla dzisiejszych polityków azjatyckich wojna secesyjna.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez marek8888 » 17 maja 2018, o 13:09

Niestety ale przedmówca się myli - pojęcie Holokaustu daleko wykracza poza straszliwe wydarzenia II wojny i jest bardzo trwale umiejscowione w tradycji religijnej Żydów - to nie jest żadna nasza Częstochowa tylko coś o wiele bardziej traktowane na serio. Powszechne - jak widać - niezrozumienie choćby definicji tego jednego pojęcia dosyć dobrze ilustruje jak wiele jest i może być nieporozumień - a przypomnę mówimy tu tylko o definicji a nie jej różnych poziomach znaczeniowych.
Z Palestyńczykami zaś to jest taki - nieco i do nas podobny problem, że nie do końca potrafią zauważyć, że tradycja, historia, miejscowe prawa kaduka ;) wspaniała rzecz ale aby móc ją narzucać innym trzeba posiadać do tego siłę lub kogoś kto ją ma ;) A na tym wydawać by się mogło oczywistym polu potrafią się pokłócić na poziomie pań spierających się w maglu i zawalić dowolne porozumienie... Oczywiście po drugiej stronie także nie jest idealnie ale jakiekolwiek polityczne porozumienie z warstwami kierowniczymi Palestyńczyków nigdy nie jest pewne czy aby jest na serio czy nie i jak długo jest traktowane na serio... Pod tym względem czy ktoś lubi czy nie lubi Żydów to jednak aż tak oryginalni nie są. Podobnie jak inne - u nas akurat świetnie rozumiane pole rzucania ludzi do bezrefleksyjnej walki bez zwracania uwagi na to czy mają adekwatne uzbrojenie czy bodaj cień szansy... Może dlatego akurat cieszą się u nas swoistą sympatią? Problem w tym, że żydowskie podejście - przynajmniej od iluś tam lat jest skrajnie odmienne - no i mamy następny trudny do dogadania punkt...
Przepaść cywilizacyjna pomiędzy Żydami a Palestyńczykami obecnie jest już bardzo duża choć jej specyfika wymika się prostym schematom i najczęściej dotyczy takich elementów jak choćby zdolność do budowania struktur społeczno-gospodarczych innych niż w sumie prosty do bólu ruch oporu... Było nie było taki Liban potrafił się uratować własnie dzięki bardzi wysokiemu poziomowi organizacji własnych ludzi nie wierzących - jak nad Wisłą - w przesadną prostotę wszechrzeczy i to, że wszędzie jest tak jak u nas... :) Wschód jest naprawdę dużo bardziej złożony i ciekawy i sami Żydzi mimo ich niewątliwej przesadnej niekiedy pewności siebie zauważają, że można się tam bardzo wiele nauczyć... Czyżbyśmy byli już jednak nawet ponad i to?
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 713
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Thorwald » 17 maja 2018, o 13:28

Pojęcie Holokaustu jest bardzo silnie wtłaczane młodzieży w Izraelu. Ma mobilizować ich do służby wojskowej i zapobiegać migracji młodych z Izraela.
W wierze katolickiej istnieje bardzo mocno podkreślana wartości wybaczenia. W wierze żydowskiej jest bardzo podkreślana wartość pamiętania. W armii izraelskiej jest zawołanie "Nigdy więcej Masady", bo dwa tysiące lat przegrali bitwę.
Przy okazji jednych ze świąt w Izraelu, kiedy rodzina siada do stołu, ojciec rodziny wylewa kilka kropli czerwonego wina na biały obrus mówiąc "Żebyśmy nie zapomnieli o tych co czynili przeciwko nam" (cytat pamięci z opowieści żydówki po angielsku, więc oryginał po hebrajsku może trochę inaczej brzmieć).
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 290
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez marek8888 » 17 maja 2018, o 13:50

Sęk w tym, że przyjmowanie norm akurat chrześcijańskich do zachowań zarówno palestyńskich jak i żydowskich jest o tyle mylne, że nie dotyczą one (przynajmniej w znaczeniu decydenckim) ludzi działających w tamtym regionie ;) Co więcej specyficzna chrześcijańska prostota pojęciowa nie jest tam darzona przesadną estymą i to z bardzo wielu powodów, które także wykraczają nieco poza ten wątek.
Bardzo łatwo jest bazować na nieporozumieniach dotyczących odmiennego systemu wartości - choćby ujmowanie tego jak przedmówca na płaszczyźnie wybaczenia-pamięci jest o tyle mylące, że czym innym jest chrześcijańskie przebaczenie a co innego - w szczegółach - to samo słowo oznacza czy to Judaiźmie czy Islamie.
Podobnie z pojęciem pamięci. Wytłumaczenie czym jest a czym nie jest Holocaust w świetle nrmatywnych pojęć chcrześciajńskich wcale nie jest łatwo - za to bardzo łatwo jest popaść w łatwe i proste przyporządkowanie do najbardziej zbliżonych pojęć a to często - szczególnie w tamtym tak rozmiłowanym w szczegółach regionie zupełnie wypacza sens całego tłumaczenia czyniąć je zupełnie nieadekwatnym...
Krótko mówiąc owe "wbijanie do głów" ma zupełnie inny sens, motywacje i uzasadnienie niż pokazywany w niektórych filmach - ale ten sens nie jest łatwo czytelny jeżeli się na niego patrzy wedle chrześcijańskich norm, które - akurat na tym obszarze są po prostu inne... Po prostu chrześcijaństwo zupełnie inaczej definuje pojęcie ofiary...
Ciekawy jest inny - niereliginny przecież - wątek jak ocena elit i ich mechanizmów samoorganizacji w kwestii podobieństw rozwiązań naszych i palestyńskich. Jak widać nawet zupełnie odmienne motywacje i tradycje moga prowadzić do podobnych mechanizmów decyzyjnych czy społecznych...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 713
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez futszak » 17 maja 2018, o 14:07

Prosty wniosek - w ogóle się z nimi nie zadawać bo to tylko proszenie się o kłopoty.
Zbojkotować, zrywać więzi itp
futszak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 467
Dołączył(a): 27 wrz 2015, o 19:06

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez mamałyga » 17 maja 2018, o 15:04

marek8888 napisał(a):Z Palestyńczykami zaś to jest taki - nieco i do nas podobny problem, że nie do końca potrafią zauważyć, że tradycja, historia, miejscowe prawa kaduka ;) wspaniała rzecz ale aby móc ją narzucać innym trzeba posiadać do tego siłę lub kogoś kto ją ma ;) A na tym wydawać by się mogło oczywistym polu potrafią się pokłócić na poziomie pań spierających się w maglu i zawalić dowolne porozumienie... Oczywiście po drugiej stronie także nie jest idealnie ale jakiekolwiek polityczne porozumienie z warstwami kierowniczymi Palestyńczyków nigdy nie jest pewne czy aby jest na serio czy nie i jak długo jest traktowane na serio... Pod tym względem czy ktoś lubi czy nie lubi Żydów to jednak aż tak oryginalni nie są. Podobnie jak inne - u nas akurat świetnie rozumiane pole rzucania ludzi do bezrefleksyjnej walki bez zwracania uwagi na to czy mają adekwatne uzbrojenie czy bodaj cień szansy... Może dlatego akurat cieszą się u nas swoistą sympatią? Problem w tym, że żydowskie podejście - przynajmniej od iluś tam lat jest skrajnie odmienne - no i mamy następny trudny do dogadania punkt...


Marku, to co piszesz czyta się z zainteresowaniem. Skądinąd swego czasu słuchałem o wpływie Holokaustu i innych aktów historii na postawy i tendencje polityczne Izraelczyków zarówno od nich samych jak i Amerykanów żydowskiego pochodzenia.
Niemniej to wszystko, choć interesujące i warte zapamiętania, jest swego rodzaju intelektualną i w pewnym sensie filozoficzną obudową problemu bardzo konkretnego i mającego wymiar czysto materialny.
Szczególne postawy Palestyńczyków, poziom rozwoju ich gospodarki (na którą zresztą wielki wpływ ma izraelska polityka celowej jej dewastacji, warto pamiętać) i pamięć o własnej historii Żydów nijak nie zmienia
pewnym oczywistych i w sumie prostych faktów. Po prostu Izrael okupuje obce ziemie i poddaje zamieszkującą je ludność siłowej opresji. Stojąca za tym ideologia ważna jest dla samych okupujących ale świat zewnętrzny winien zwyczajnie
zadziałać tak by uporządkować aspekt czysto techniczny - zakończyć powodujące poważne turbulencje o globalnym zasięgu konflikt i tyle.
Ani zapisy świętych pism ani własna historyczna pamięć nie powinny stanowić i z zasady nie stanowią dzisiaj usprawiedliwienia dla łamiących powszechnie obowiązujące normy i prawa posunięć politycznych. Przecież to nonsens sam przez się.
Chyba wszyscy tutaj dobrze wiemy, że w tym konflikcie strona mieniąca się częścią kultury zachodniej i demokracją odpowiada za większość aktów przemocy, że okupowana ziemia jest kolonizowana a zamieszkujący ją tubylcy są wypędzani i zabijani, że panuje tam reżim różnego traktowania ludzi ze względu na ich etniczne pochodzenie. Fakt, że dominujący w mijających dekadach zachód, a dzisiaj już chyba tylko USA raczą tego nie zauważać spowodowany jest, że tak to delikatnie ujmę, pozamerytorycznymi czynnikami o charakterze tendencyjno - osobowym. Które to zresztą czynniki w oczach wielu potwierdzają to co było przez dekady i stulecia elementem szowinistycznej retoryki wymierzonej w wiadomą mniejszość (że spiski, że za plecami, że własny interes grupowy, no myślę, że wiesz co mam na myśli).
To co się tam dzieje to czysta patologia, której zresztą poważne polityczne ciężary ponosi zachód. I która jawnie godzi w wartości przez zachód promowane. I to właśnie tzw zachód powinien rozwiązać ten spór i zakończyć tę kołomyję.
mamałyga
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 334
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 16:11

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez marek8888 » 17 maja 2018, o 17:14

Sęk w tym, że pogląd reprezentowany przez przedmówcę, choć u nas dosyć częsty to nasz pogląd - a tam na miejscu mają zupełnie innne spojrzenie na ową kwestię i bynajmniej nie traktują jej w kategoriach teoretycznych tylko ściśle praktycznych... I tak to już jest, że ten co najbardziej zainteresowany walczy o swój punkt widzenia u możnych tego świata... Być może nasze problemy polityczne w jakiejś tam mierze zawdzięczamy właśnie tej nieumiejętności zabiegania o możnych w zamian oczekując jakiejś sprawiedliwości dziejowej czy innych mocno abstrakcyjnych pojęć...
Prosty może przykład - Liban i jego zdolnośc przetrwania na miejscu - w tym także w kontekście najróżniejszych żydowskich pomysłów na to czym miałby być i jak funkcjonować. Sami Żydzi przyznają choć niechętnie, że póki co umiejętności libańskich kręgów decyzyjnych - czytaj umiejętnośc torpedowania ich pomysłów - ich przerastają mimo ogromnego wysiłku włozonego w to aby było inaczej... Czy potrafimy to my lub może Palestyńczycy?
Za dużo jest w tej sprawie obiegowych mitów, które z różnych zresztą powodów rozpowszechniają wwszystkie strony ale problem na miejscu jest o wiele starszy niż kwestia istnienia państwa Izraela i nie jest łatwo go wytłumaczyć w oełnym zakresie złożonego tematu. Być może akurat nam z racji doświadczeń zaborczych - w tym szczególnie tych dotyczących zaboru pruskiego nieco łatwiej to zrozumieć ale mamy tam do czynnienia z pewnego rodzaju niekompatybilnością miejscowej struktury ludnościowej. Może zresztą bardziej nie tyle niekompatybilnością co bardziej niedostosowaniem do wysokich (choć uzasadnionych) wymagań i to nie tylko na poziomie Palestyńczyków ale także np. nieżydowskich obywateli Izraela, którzy z wielu powodów nie do końca się odnajdują w obszarze stale zmieniającej się koncpecji państwa i jego polityki. To zderzenie dwóch światów mentalnych, z których - pechowo - arabski jest nie w tym miejscu gdzie powinien i ani nie chce się dostosować ani wynieść. Praktycznie identyczny "problem" dotyczył polskiej ludności Prus na początku XX wieku - nie chcącej się włączyć w pełne funkcjonowanie w ramach Cesarstwa jako Niemcy czy choćby niemieccy Polacy a których nie można było ani w sumie wysiedlić ani przekonać. W efekcie rodziło to głupią niepotrzebną przemoc i niewystępujące nigdzie indziej w Niemczech oficjalne bezprawie, których wstydzili się sami Niemcy. Problem w tym, że z niezależnie od niemieckich/izraelskich win ich "przetrwanie" w regionie jest uwarunkowane szeregiem warunków niemal nie do przyjęcia dla chcących żyć w dawnym stylu autochtonów... Niestety tak to jest - inwazji obcych - nieważne pod jakim pretekstem często się nie wybiera - ale gdy już ona następuje raczej trudno się przed nią obronić dzieki postawie negowania rzeczywistości i realiów - a tak po dziś dzień robią często i Palestyńczycy i bardzo często też nasi politycy... ;( Owszem - niekiedy pozwala to przetrwać na zasadzie ochłapu, który dostaje żebrak od poruszonego jego losem bogacza - sęk w tym ile można tak funkcjonować...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 713
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez DBR » 17 maja 2018, o 17:24

Co w takim razie z Rezolucją Zgromadzenia Ogólnego ONZ A/RES/3236 (XXIX) z 1947 r pt :"Niezbywalne prawa narodu palestyńskiego do ich domostw i miejsc, z których zostali przesiedleni i wysiedleni - Rezolucja Zgromadzenia Ogólnego ONZ A/RES/3236 (XXIX) z 1947 r.

Co z Rezolucją Zgromadzenia Ogólnego A/RES/194(III) z 1948 r. która ponoć umożliwia powrót uchodźcom pragnącym wrócić do swoich domów i żyć w pokoju z sąsiadami. Przewiduje także rekompensaty za utraconą własność.

Izrael kpi z prawa międzynarodowego jak i opinii publicznej na całym świecie zasłaniając się tylko Holocaustem. Owszem ten straszak często działa, jednakże spora część (odnoszę wrażenie, że coraz większa) zdaje sobie sprawę z realnej postawy Izraela i nie bycia przez niego ofiarą (a co najmniej nie jedynej) konfliktu bliskowschodniego a jednym z współsprawców i państw ten konflikt zawzięcie podtrzymujący
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2600
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Pismak » 17 maja 2018, o 17:51

marek8888 napisał(a):Niestety ale przedmówca się myli - pojęcie Holokaustu daleko wykracza poza straszliwe wydarzenia II wojny i jest bardzo trwale umiejscowione w tradycji religijnej Żydów - to nie jest żadna nasza Częstochowa tylko coś o wiele bardziej traktowane na serio. Powszechne - jak widać - niezrozumienie choćby definicji tego jednego pojęcia dosyć dobrze ilustruje jak wiele jest i może być nieporozumień - a przypomnę mówimy tu tylko o definicji a nie jej różnych poziomach znaczeniowych.
A kolega się myli (bo chyba nie celowo) co do tego do czego się odnosi. Ja w poście nic nie pisałem o świadomości/mitologii/indoktrynacji żydów i holokaustu tylko o owej świadomości w świecie nieżydowskim. Jak kolega z tekstu:
Jeszcze dziesięć- dwadzieścia lat i skończy się mitologia holocaustu za granicami Izraela oraz mit oblężonej przez świat dziewicy w wianku z pejsa. To po prostu zwykła kolej rzeczy a pokolenie polityków 50+ letnich którzy będą dochodzić do żłobów za 20 lat to będą ludzie dorastający w latach 2000-2010 dla których pojęcie Holocaustu będzie tak istotne jak dla dzisiejszych polityków azjatyckich wojna secesyjna.
wywnioskował że piszę o politykach i społeczeństwie Izraela to nie wiem.

Z Palestyńczykami zaś to jest taki - nieco i do nas podobny problem, że nie do końca potrafią zauważyć, że tradycja, historia, miejscowe prawa kaduka ;) wspaniała rzecz ale aby móc ją narzucać innym trzeba posiadać do tego siłę lub kogoś kto ją ma ;) A na tym wydawać by się mogło oczywistym polu potrafią się pokłócić na poziomie pań spierających się w maglu i zawalić dowolne porozumienie... Oczywiście po drugiej stronie także nie jest idealnie ale jakiekolwiek polityczne porozumienie z warstwami kierowniczymi Palestyńczyków nigdy nie jest pewne czy aby jest na serio czy nie i jak długo jest traktowane na serio... Pod tym względem czy ktoś lubi czy nie lubi Żydów to jednak aż tak oryginalni nie są. Podobnie jak inne - u nas akurat świetnie rozumiane pole rzucania ludzi do bezrefleksyjnej walki bez zwracania uwagi na to czy mają adekwatne uzbrojenie czy bodaj cień szansy... Może dlatego akurat cieszą się u nas swoistą sympatią? Problem w tym, że żydowskie podejście - przynajmniej od iluś tam lat jest skrajnie odmienne - no i mamy następny trudny do dogadania punkt...

A ja po raz kolejny piszę- to nie jest specyfika palestyńczyków czy Izraela. To jest specyfika wszystkich społeczności świata. Czy świat okupowanej Francji to był jakiś monolit a wzajemne interakcje między Goulistami, komunistami i innymi stronnictwami nie wpływał na samą walkę i cele? Niech pan sobie weźmie dowolny okupowany przez dłuższy czas kraj czy region i przyjrzy się co się tam działa o okaże się że wszystko to są kalki różniące się szczegółami wynikającymi z różnic czasu i specyfiki działąń a nawet geografii a nie z samych zachowań. Pierwszy z brzegu przykład Czeczenii i tego jak na różnych poziomach toczyła się tam walka nie tyle w wojnie z Rosją co stronnictw o uchwycenie źródeł dochodów i pacyfikację oponentów. Akurat tam Putin świetnie rozeznał sytuację i zakończył praktycznie konflikt oddając władzę jednemu ze stronnictw co zakończyło praktycznie konflikt a co więcej sprawiło że z wrogów uczynił swoich najbliższych zauszników i wykonawców planów Rosji.
W Izraelu jest ten problem że to Izrael nie pragnie żadnej formy rozwiązania która choćby na podstawowym poziomie zapewniałaby byt palestyńczyków jako ludzi.

Przepaść cywilizacyjna pomiędzy Żydami a Palestyńczykami obecnie jest już bardzo duża choć jej specyfika wymika się prostym schematom i najczęściej dotyczy takich elementów jak choćby zdolność do budowania struktur społeczno-gospodarczych innych niż w sumie prosty do bólu ruch oporu... Było nie było taki Liban potrafił się uratować własnie dzięki bardzi wysokiemu poziomowi organizacji własnych ludzi nie wierzących - jak nad Wisłą - w przesadną prostotę wszechrzeczy i to, że wszędzie jest tak jak u nas... :) Wschód jest naprawdę dużo bardziej złożony i ciekawy i sami Żydzi mimo ich niewątliwej przesadnej niekiedy pewności siebie zauważają, że można się tam bardzo wiele nauczyć... Czyżbyśmy byli już jednak nawet ponad i to?
A to to już jest po prostu śmieszne. Gaza która jest miastem odciętym od wszelkich możliwych źródeł dochodów, cyklicznie niszczona strukturalnie z naciskiem na wszystko co mogłoby podnieść z dna jej aspekty społeczne jak elektrownie, oczyszczalnie ścieków czy szkoły plus do tego zachodni brzeg który nie tylko jest izolowany ale sam jest podzielony na strefy tworzące niewielkie enklawy miejskie i wiejskie. Niech może kolega poczyta o Izraelskich strefach A, B i C ich znaczeniu i prawach na nich obowiązujących oraz ich wpływie na możliwość jakiegokolwiek rozwoju.A tak jako zaczyn to polecam:
ObrazekNa czerwono tzw strefa C- pod wyłączną kontrolą Izraela. Tereny te to obszary uprawne i budowlane i zakaz budowy oraz rozbudowy na 70% jej obszaru dla Palestyńczyków. Wszystkie praktycznie źródła wody w strefie C są WŁASNOŚCIĄ Izraela. Dodatkowo Izrael uznaje większość wiosek na tym obszarze za NIELEGALNE i prowadzi plany włączenia tej ziemi do Izraela jako specjalnego regionu z przyznaniem obywatelstwa izraelskiego zamieszkujących ten obszar Palestyńczyków (obszar 60% SG Palestyńczyków jest całe 7% ludności palestyńskiej w SG czyli jakieś 160 000 ale żydowskich nielegalnych osadników już 400 000)- co do stref A I B jest to 165- słownie STO SZEŚĆDZIESIĄT PIĘĆ ENKLAW odciętych od świata i siebie nawzajem. Enklaw których średnia powierzchnia to 14 KILOMETRÓW KWADRATOWYCH ZAMIESZKAŁYCH PRZEZ 2 MILIONY PALESTYŃCZYKÓW czyli średnio przez 12 000 na enklawę. A kolega mówi o dziwnej i wymykającej się schematom niemożności utworzenia przez ten poszatkowany i przemielony naród stworzenia czegoś co wyrosłoby nad rozpaczliwą próbę stawiania oporu kamieniami i nożami...
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez marek8888 » 17 maja 2018, o 18:48

A może raczej - tylko - bardzo dobrze rozumie jak działają szumne deklaracje i uchwały i ile są warte gdy nikt nie jest gotów nadstawiać za nie karku? ;)
Izrael czy się to komu podoba czy nie walczy o swoje przetrwanie w okolicznościach nazwijmy to trudnych ;) - bo też bardzo często się zapomina, że to co znamy jako państwo dziś czym innym miało być i według sponsorów i według krajów zachodu ;) Walcząc zatem musi stosować szereg posunięć nietypowych i nie mających często odpowienika w codziennej polityce (co nie znaczy, że nie mającyh analogów w historii - ale u nas gdzie się tego nie szanuje nie ma to najmniejszego znaczenia).
Tak na marginesie ilu krzyczących o krzywdzie Palestyńczyków i w/w uchwałach ONZ jest w stanie zauważyć, że pierwotny plan tej organizacji nie miał nazbyt wielkiego sensu w kształcie w jakim go ostatecznie uchwalono? Na takich niuansach i na cynicznej i brutalnej metodologii kontroli władców aktualnych imperiów znający je bardzo dobrze kraj walczy o swój interes. Cyniczne? Być może - sęk w tym, że działając po naszemu dawno temu przestałby istnieć i mógłby sobie do woli apelować o tamto czy siamto...
Może sami powinniśmy - jako kraj uczyć się i brać przykład? ;) W naszym kraju nie wiedzieć czemu od czasu do czasu odzywają się dziwnie rozczulające głosy o tym jak to powinno w polityce międzynarodowej być i w ogóle jak to mogłoby być pięknię... Niestety te nie wiedzieć skąd wzięte sentymentalne chwile pomijają prosty fakt, że w realu to jest inaczej i nie ten który jest dobry wygrywa tylko ten co sobie lepiej radzi w świecie swoistego polowania każdy na każdego... I jeśli do takiej ideologii doda się jeszcze koncepcje religijne to działa się po prostu inaczej i tyle... A to, że nam się to nie podoba - no cóż - trochę jedynie szczęśliwemu zbiegowi okoliczności zawdzięczamy to, że nikt nam nie karze się określać co do jakości i sensowności naszych koncepcji politycznych bo jakby co to ich za bardzo czym bronić naprawdę nie mamy...

Ps. bardzo proszę sprawdzić co jest moją wypowiedzią a co innych bo coś przedmówca namieszał a tym samym nieco wykład i teza się rozjeżdża ;)
Ps. 2 z wypowiedzi o Holokauście wynoszę, że nic z nic z tego czym jest w znaczeniu religijnym i jak wplecione jest ono w proces edukacyjny przedmówca niestety nie wie... Tylko, że wtedy jest się podatnym na manipulacje... Tak na marginesie krążą przecież zdumiewające tezy o tym jak przed wyjazdem do nas są "indoktrynowani" młodzi Żydzi - problem w tym czy ktoś z nimi miał okazję rozmawiać ;) Sporo można się dowiedzieć na czym polega owa "indoktrynacja"... Na bardzo podobnej zasadzie odwieczna niemal tajemnica dlaczego mieszkający w Polsce Zydzi tak rzadko władali językiem polskim a już bardzo rzadko poprawnie jest "tajemnicą" mimo, że to żadna tam "wiedza tajemna" - tylko znaleźc się nie chce odopowiedzi :(
Ps. 3 - jakby to ładnie ująć - sprawadzanie dyskusji na utarte szlaki interpretacji przy skromnej znajomości tematu niestety nie pomaga - tak na marginesie czy kolega jest pewien, że prawidłowo zinterpretować obszary A,B C? bo mam wrażenie, że to takie strasznie "wyrwane z kontekstu" i mamy tu do czynienia z nadinterpretacją...
W jednym o ile dobrze się zrozumieliśmy kolega być może ma rację - nie ma zielonego światła dla rozumianego po palestyńsku swobodnego rozwoju gospodarczego - ale powody tego nie do końca są takie jak u nas się sądzi...
Pozdrawiam
Ostatnio edytowano 17 maja 2018, o 19:02 przez marek8888, łącznie edytowano 1 raz
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 713
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez mamałyga » 17 maja 2018, o 18:59

marek8888 napisał(a):Tak na marginesie ilu krzyczących o krzywdzie Palestyńczyków i w/w uchwałach ONZ jest w stanie zauważyć, że pierwotny plan tej organizacji nie miał nazbyt wielkiego sensu w kształcie w jakim go ostatecznie uchwalono?


No fakt, nie miał, Marku. Wszak Żydom, którzy podówczas stanowili 30% ludności Palestyny plan ten przyznawał 55% jej powierzchni. Sensu i logiki w tym jak na lekarstwo ;)
Ale nie o tym. Moralna ocena sytuacji jaka tam ma obecnie miejsce to jedno. Pozostaje jeszcze sprawa kalkulacji politycznej. Z perspektywy zachodu ten konflikt to same straty i koszta.
Na rozsądek przywódców tamtejszych nie ma co liczyć, tym bardziej, że strona dominująca w tym sporze nie ma najmniejszego zamiaru zawierać pokoju.
Dlatego ja uważam i to jest główna myśl moich wypowiedzi w tym wątku, że tzw zachód w swoim najlepiej pojętym interesie powinien doprowadzić do rozdziału i pokoju.
Bo jeśli zachód podejmie decyzję i będzie miał wolę jej przeforsowania to nikt mu się tam nie przeciwstawi. I sądzę, że tak by się stało już w przeszłości gdyby nie... no właśnie.
mamałyga
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 334
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 16:11

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez marek8888 » 17 maja 2018, o 19:21

Osobiścię sądzę - ale to stricte subiektywna opinia, że wiara w aż taką moc zachodu jest mocno przesadzona... Ale niestety bardzo zgodna z krajową szkołą myślenia w której aktualny "imperator" wszystko może ;) a już jak i czy na pewno to nieistotne pierdoły... W powszechnym odbiorze u nas bardzo często przedstawia się sytuację tak jakby Izrael mógł zrobić wszystko co chce a tak naprawdę nie jest. Lobbing choćby tylko pojedyńczych "rodów" libańskich jest w stanie często choćby tylko odwlec sprawę lub wnieśc jakąś poprawkę - to całkiem ciekawy wątek jest...
Rozwiązanie pokojowe zaś jest o tyle trudne, że tak naprawdę to nikt go nie chce - wojna w regionie dla wielu graczy niekonicznie szczebla państowego jest po prostu wygodna i dodatkowo mocno wpisuje się w strategię totalnej improwizacji wyznawaną przesadnie często w regionie...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 713
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez Pismak » 17 maja 2018, o 20:19

Ps. 2 z wypowiedzi o Holokauście wynoszę, że nic z nic z tego czym jest w znaczeniu religijnym i jak wplecione jest ono w proces edukacyjny przedmówca niestety nie wie... Tylko, że wtedy jest się podatnym na manipulacje... Tak na marginesie krążą przecież zdumiewające tezy o tym jak przed wyjazdem do nas są "indoktrynowani" młodzi Żydzi - problem w tym czy ktoś z nimi miał okazję rozmawiać ;) Sporo można się dowiedzieć na czym polega owa "indoktrynacja"... Na bardzo podobnej zasadzie odwieczna niemal tajemnica dlaczego mieszkający w Polsce Zydzi tak rzadko władali językiem polskim a już bardzo rzadko poprawnie jest "tajemnicą" mimo, że to żadna tam "wiedza tajemna" - tylko znaleźc się nie chce odopowiedzi :(
Dobrze kolego tylko czemu kolega uparcie wraca do rozumienia i odbierania holocaustu przez żydów w kontekście mojej wypowiedzi o rozumieniu i odbieraniu holocaustu przez wszystkich OPRÓCZ żydów?

jakby to ładnie ująć - sprawadzanie dyskusji na utarte szlaki interpretacji przy skromnej znajomości tematu niestety nie pomaga - tak na marginesie czy kolega jest pewien, że prawidłowo zinterpretować obszary A,B C? bo mam wrażenie, że to takie strasznie "wyrwane z kontekstu" i mamy tu do czynienia z nadinterpretacją...
Ależ proszę bardzo przedstawić owe kwestie na szerszym polu skoro mój wpis jest wyrwany z kontekstu- nie widzę przeszkód i zachęcam.

PS Są powody dla których żydzi rzadko władali językiem polskim ale jakie są powody by kolega nie władając nim dostatecznie w piśmie nie korzystał choćby z funkcji autokorekty do czego zobowiązuje regulamin? Czyta się to dziwnie- stawia się kolega w świetle człowieka obeznanego z mechanizmami społecznymi obcego państwa a nie chce się koledze pisać poprawnie we własnym języku lub nie władając nim dobrze choćby "ręcznie" poprawić? Nie piszę tego jako "ataku osobistego" tylko powodowany ciekawością bo widzę po wpisach że posiada pan "polskie znaki" w klawiaturze.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez momotoro » 17 maja 2018, o 20:58

Wiele ciekawych rzeczy mogę się dowiedzieć czytając ten wątek, ale chciałbym napisać do paru piszących - "przecinkowym skrytożercom mówimy: Nie!":).
Bez przecinków, kropek bardzo się trudno czyta i sens wypowiedzi jest tam, gdzie są Caracale:).
Pozdrawiam
momotoro
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 37
Dołączył(a): 9 lut 2018, o 10:56

Re: Wieści z Izraela II

Postprzez 123elomelo » 18 maja 2018, o 10:56

Chyba ktoś zaczyna badać grunt i podważać wyroki sądowe wydane za czasów PRL:
http://www.gazetakrakowska.pl/wiadomosc ... ,13099380/
123elomelo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1
Dołączył(a): 18 maja 2018, o 10:44

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: marcinzzz i 6 gości