Turcja

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Turcja

Postprzez urbanoid » 23 gru 2011, o 16:58

Chyba nie mamy jeszcze tematu o Turcji w "wojnach i konfliktach", więc już będzie. A zakładam w związku z ostatnimi wydarzeniami związanymi z konfliktem turecko-francuskim, o uchwalenie przez francuski parlament ustawy penalizującej negację ludobójstwo popełnionego na Ormianach w latach 1915-17, choć mam nadzieję, że w przyszłości i inne tematy związane z Turcją będą tu poruszane.

Turcy, jak się można było spodziewać, zareagowali w typowy dla siebie ostatnimi czasy sposób, tj. potępili, porzucali gromy, oskarżyli o "rasizm, ksenofobię, turkofobię i islamofobię" (sic!), zamrozili stosunki dyplomatyczne, wojskowe, zawiesili wszelkie konsultacje z Francją, a na dodatek jeszcze oskarżyli Francję o ... ludobójstwo w Algierii. Minister SZ Turcji stwierdził też, że Francja "niczym nie różni się od bliskowschodnich dyktatorów", jest to kolejna perełka tego pana po wypowiedzi sprzed kilku dni, wg której "Turcja rzuciła Izrael na kolana".

Pozostaje się zastanawiać czy polityka zagraniczna AKP już sięgnęła dna czy może już puka od spodu, jest to kolejna z serii porażek Turcji na arenie międzynarodowej ostatnimi czasy. Dodam jeszcze, że samo uznanie ludobójstwa Ormian przez parlament francuski miało miejsce w 2001 roku, a w Szwajcarii, z którą Turcja utrzymuje pełne stosunki dyplomatyczne, negacja ludobójstwa Ormian jest już karalna.
“We’ll see who cracks first, the guests or the hosts, but sooner or later, somebody’s getting loaded into cattlecars, because that’s how things go in Europe.” Instapundit
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Turcja

Postprzez Badluck13 » 23 gru 2011, o 18:36

Pozostaje się zastanawiać czy polityka zagraniczna AKP już sięgnęła dna czy może już puka od spodu, jest to kolejna z serii porażek Turcji na arenie międzynarodowej ostatnimi czasy.

O jakich porażkach mówisz?
Turcja ostatnimi laty osiągnęła wzrost gospodarczy, rola w regionie wzrosła, pokazała że jest w stanie samodzielnie prowadzić własną politykę.
Co to za wydumane porażki?
zawiesili wszelkie konsultacje z Francją, a na dodatek jeszcze oskarżyli Francję o ... ludobójstwo w Algierii.

Francuzi się nie cackali, ofiary idą w setki tysięcy. Sam widziałem zdjęcia na których uwieczniono zabawy spadochroniarzy. Wziętym do niewoli mężczyznom obcinano głowy w usta wsadzając poobcinane penisy. Ich operacje pacyfikacyjne miały wszelkie znamiona zbrodni wojennych.
jest to kolejna perełka tego pana po wypowiedzi sprzed kilku dni, wg której "Turcja rzuciła Izrael na kolana".

Premier Izraela kłaniający się w pół przy przeprosinach, utrata największego sojusznika w regionie, po aferze z Flotyllą Wolności operacja jest kontynuowana mimo niechęci Izraela.
Jeśli uważasz, że to nie utarło nosa Izraelowi, to nie wiem co cię przekona.
Turcy, jak się można było spodziewać, zareagowali w typowy dla siebie ostatnimi czasy sposób, tj. potępili, porzucali gromy, oskarżyli o "rasizm, ksenofobię, turkofobię i islamofobię" (sic!), zamrozili stosunki dyplomatyczne, wojskowe, zawiesili wszelkie konsultacje z Francją,

Jak na razie to bardzo skuteczna metoda. Do tej pory z obawy przed taką reakcją większość krajów w ogóle nie zajęła stanowiska w tej sprawie.
Рабiв до Раю не пускають
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4916
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Turcja

Postprzez Darth Stalin » 23 gru 2011, o 20:37

[quote=""badluck13""]Francuzi się nie cackali, ofiary idą w setki tysięcy. Sam widziałem zdjęcia na których uwieczniono zabawy spadochroniarzy. Wziętym do niewoli mężczyznom obcinano głowy w usta wsadzając poobcinane penisy. Ich operacje pacyfikacyjne miały wszelkie znamiona zbrodni wojennych.[/quote]
Ale to nie miało znamion zbrodni ludobójstwa.
Zbrodnie wojenne - jak najbardziej, ale nie ludobójstwo. To jest bardzo istotna różnica, chociaż na pewno nie dla ofiar...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Coedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.

Potencjalny przeciwnik ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4551
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Turcja

Postprzez Koniu » 23 gru 2011, o 20:58

Darth ma rację, mianem ludobójstwa określa się nie liczbę czy szacunkowy procent ofiar a motywację działań sprawcy. Oczywiście, że zazwyczaj te wytyczne są ze sobą powiązane to jednak w przypadku Ludobójstwa Ormian szacunki odnośnie tego czy było to trzysta tysięcy czy może milion nie mają znaczenia liczy się fakt iż mordowana za przynależność etniczną, narodowościową. W Algierii mieliśmy konflikt na podłożu niepodległościowym, oczywiście dokonywano mordów na Francuskich osadnikach, czy na Algierczykach to jednak głównym motywem działań była walka o państwo czy też kolonię.
Wszak De Gaulla nie chcieli zabić Algierczycy a Francuzi.
Avatar użytkownika
Koniu
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1184
Dołączył(a): 4 mar 2006, o 15:37
Lokalizacja: Szczecin

Re: Turcja

Postprzez rpg7 » 23 gru 2011, o 23:49

"Ludobójstwo"-ma oznaczać chęć wymordowania danej grupy etnicznej/religijnej/rasowej itp, itd. O ile ludobójstwo Ormian spełnia te wszystkie punkty i słusznie mówi się , że był to "pierwszy holocaust XX w", o tyle akcje Francuzów w Algierii są dyskusyjne-i moim zdaniem pod ludobójstwo, w znaczeniu sensu stricte nie podpadają, gdyż celem Francji nie była eksterminacja miejscowej populacji. Mimo oczywiście całego okrucieństwa tej wojny i setek tysięcy zabitych, głownie Algierczyków.
739 Новоалександрийская Дружина
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4431
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Turcja

Postprzez munii » 24 gru 2011, o 09:41

[quote=""urbanoid""]Turcy, jak się można było spodziewać, zareagowali w typowy dla siebie ostatnimi czasy sposób, tj. potępili, porzucali gromy, oskarżyli o "rasizm, ksenofobię, turkofobię i islamofobię" (sic!), zamrozili stosunki dyplomatyczne, wojskowe, zawiesili wszelkie konsultacje z Francją, a na dodatek jeszcze oskarżyli Francję o ... ludobójstwo w Algierii. Minister SZ Turcji stwierdził też, że Francja "niczym nie różni się od bliskowschodnich dyktatorów", jest to kolejna perełka tego pana po wypowiedzi sprzed kilku dni, wg której "Turcja rzuciła Izrael na kolana".
Pozostaje się zastanawiać czy polityka zagraniczna AKP już sięgnęła dna czy może już puka od spodu, jest to kolejna z serii porażek Turcji na arenie międzynarodowej ostatnimi czasy. Dodam jeszcze, że samo uznanie ludobójstwa Ormian przez parlament francuski miało miejsce w 2001 roku, a w Szwajcarii, z którą Turcja utrzymuje pełne stosunki dyplomatyczne, negacja ludobójstwa Ormian jest już karalna.[/quote]
Obawiam się że szybko minie cały szum medialny, dotyczący całej sprawy i wszystko wróci do normy - Turcja musi zdecydować się czy chce znaleźć się w UE czy dalej być jedynie satelita.
było już kilka ciekawych terminów wznowienia "działań pokojowych" przez piesków trzymanych na krótkiej smyczy z Waszyngtonu: olimpiada w Pekinie - Gruzja; Olimpiada w Soczi - Ukraina; cdn.
munii
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 249
Dołączył(a): 20 lip 2010, o 07:32

Re: Turcja

Postprzez Badluck13 » 24 gru 2011, o 11:48

Turcja musi zdecydować się czy chce znaleźć się w UE czy dalej być jedynie satelita.

Przy obecnych problemach strefy Euro mówienie aby ktoś się na UE decydował jest nieporozumieniem. Byli by skrajnie nie odpowiedzialni pchając się do UE własnie teraz.
Nazywanie Turcji satelitą też jest dla mnie nie zrozumiałe.
Satelitą to zawsze byliśmy my, bez własnego zdania, z polityką podporządkowaną pod interesy innych.
Turcja w ostatnich latach wyszła na dyktującego warunki w regionie, nie na odwrót.
Рабiв до Раю не пускають
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4916
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Turcja

Postprzez Koniu » 24 gru 2011, o 12:00

[quote=""munii""]
Obawiam się że szybko minie cały szum medialny, dotyczący całej sprawy i wszystko wróci do normy - Turcja musi zdecydować się czy chce znaleźć się w UE czy dalej być jedynie satelita.[/quote]
Ale to niestety nie jest tylko ich decyzja, a UE a ta niechętnie widzi Turcję w szeregach Unii. Dziś Turcja jest silniejsza niż kiedykolwiek, jej wróg Grecja leży i kwiczy, Izrael podtula ogon, a sojusznik Azerbejdżan rozwija skrzydła. Turcja jawi się symbolem potęgi i sukcesu, i obiera własną drogę i nic dziwnego że nie chce już się prosić o akcesję.
Wielkiego sojuszu z Iranem bym się nie spodziewał jednak, już silny sojusz z takimi państwami jak Gruzja, Liban, Azerbejdżan jak najbardziej.
W Armenii mają prawo do obaw ...
Avatar użytkownika
Koniu
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1184
Dołączył(a): 4 mar 2006, o 15:37
Lokalizacja: Szczecin

Re: Turcja

Postprzez are » 24 gru 2011, o 14:21

[quote=""munii""]Obawiam się że szybko minie cały szum medialny, dotyczący całej sprawy i wszystko wróci do normy - Turcja musi zdecydować się czy chce znaleźć się w UE czy dalej być jedynie satelita.[/quote]
Skąd ta teza? Komentarz który wszystko stawia na głowie.

Po pierwsze: Turcja od wielu lat stara się o przyłączenie do UE, niestety zachodnie kraje UE (a przede wszystkim Francja) plany te torpedują. To nie Turcja ma chcieć, tylko inne kraje.

Po drugie: od jakiegoś czasu Turcja się dynamicznie rozwija, zarówno gospodarczo jak i demograficznie (kultura, wojsko i inne sfery też). W przeciwieństwie do Państw strefy UE (mało kto wie, że ostatnio Turcja wyprzedza Polskę pod względem dochodu narodowego w przeliczeniu na obywatela(!!!), a niedługo może też przegonić i te "bardziej bogate" kraje UE, w tym momencie Niemcy mają 82 mln obywateli, Turcja ma 78 mln, za jakieś 30-40 lat liczba obywateli Niemiec spadnie o ok. 10 mln - przy czym odsetek emerytów będzie horendalnie wysoki, a Turcji o 10 mln wzrośnie, i będzie to społeczeństwo młode). To oznacza, że Turcja na wejściu do UE coraz mniej może zyskać.

Komentarze o Turcji jako o satelicie UE miałyby sens jakieś 20 lat temu. Teraz to narażają autora komentarza na śmieszność.

Na marginesie: kłopotem Turków jest ich mentalność, kompleksy i konflikty etniczne. Na pewno nie gospodarka czy polityka.
are
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 623
Dołączył(a): 5 wrz 2008, o 12:07
Lokalizacja: wrocek

Re: Turcja

Postprzez Badluck13 » 24 gru 2011, o 14:36

(mało kto wie, że ostatnio Turcja wyprzedza Polskę pod względem dochodu narodowego w przeliczeniu na obywatela(!!!)

A skąd te dane?
Na Google Public Data i na CIA World Factbook twierdzą co innego.

http://www.google.com/publicdata/explor ... l=pl&dl=pl

https://www.cia.gov/library/publication ... rank=64#pl
Рабiв до Раю не пускають
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4916
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Turcja

Postprzez Adis » 24 gru 2011, o 15:26

http://www.altair.com.pl/start-7202

Zgodnie z tematem, Izrael zrywa kontrakt z Turcją.
PS1948
Avatar użytkownika
Adis
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 759
Dołączył(a): 29 paź 2006, o 10:53
Lokalizacja: Szczecin

Re: Turcja

Postprzez urbanoid » 24 gru 2011, o 16:25

[quote=""Badluck13""]O jakich porażkach mówisz?
Turcja ostatnimi laty osiągnęła wzrost gospodarczy, rola w regionie wzrosła, pokazała że jest w stanie samodzielnie prowadzić własną politykę.
Co to za wydumane porażki?[/quote]

Politykę, która właściwie im nie za bardzo wychodzi. Nagle im się zawaliło "braterstwo" z Syrią, oparte na "wspólnej historii", w Egipcie Erdogana potraktowali średnio, dając do zrozumienia, że nie są zainteresowani implementacją modelu tureckiego i że nie życzą sobie ingerencji Ankary. Pieprzenie Davutogu o "braterstwie" z Iranem też nie przyniosło spodziewanych skutków, głównie ze względu na decyzję o postawieniu na wschodzie Turcji radaru NATO.


Francuzi się nie cackali, ofiary idą w setki tysięcy. Sam widziałem zdjęcia na których uwieczniono zabawy spadochroniarzy. Wziętym do niewoli mężczyznom obcinano głowy w usta wsadzając poobcinane penisy. Ich operacje pacyfikacyjne miały wszelkie znamiona zbrodni wojennych.


Tutaj już Ci napisali inni, ludobójstwa nie było, zbrodnie wojenne - jak najbardziej, po obu stronach.

Premier Izraela kłaniający się w pół przy przeprosinach, utrata największego sojusznika w regionie, po aferze z Flotyllą Wolności operacja jest kontynuowana mimo niechęci Izraela.
Jeśli uważasz, że to nie utarło nosa Izraelowi, to nie wiem co cię przekona.


Jakie przeprosiny? Nie przeprosili i mówią, że za nic nie przeproszą. Ewentualnie mogą "wyrazić żal", ale z góry zapowiadają, że na więcej Turcja nie ma co liczyć. A już na pewno nie od Bibiego ani tym bardziej Liebermana, a w tej kwestii to od nich zależy najwięcej. Zresztą chyba nawet ten pajac Peres nie przeprosiłby Erdogana, który go po chamsku potraktował w Davos.

A najlepiej widać jak im "utarło nosa" po ostatnim zerwaniu kontraktu zbrojeniowego, w uzasadnieniu było coś o "obawie przed wpadnięciem sprzętu we wrogie ręce", dyplomatycznie nie powiedzieli czy ten wróg to Turcy, czy ktoś komu mogliby oni to opylić/podarować.

Jak na razie to bardzo skuteczna metoda. Do tej pory z obawy przed taką reakcją większość krajów w ogóle nie zajęła stanowiska w tej sprawie.


Wcale bym się nie zdziwił, gdyby Kongres USA przeprowadził coś takiego jak Francuzi. Tureckie lobby praktycznie nie istnieje, a na pomoc izraelskiego nie mają co liczyć, wręcz przeciwnie - lobby żydowskie, greckie i ormiańskie mogłyby być w stanie przekonać panów kongresmenów do swoich racji. Do tego tureckie akcje stoją obecnie w Waszyngtonie raczej nisko.

Turcja w ostatnich latach wyszła na dyktującego warunki w regionie, nie na odwrót.


Hehe, doktryna Davutoglu zwana "zero problemów z sąsiadami" "trochę" im nie praży, mają kwas z praktycznie każdym sąsiadem.

Wielkiego sojuszu z Iranem bym się nie spodziewał jednak, już silny sojusz z takimi państwami jak Gruzja, Liban, Azerbejdżan jak najbardziej.


Już prędzej widzę cichą współpracę Izraela, Libanu i Cypru (z błogosławieństwem Grecji), bo te kraje akurat bardzo by chciały "odstosunkowania się" Turcji od podmorskich złóż gazu w regionie. Z Azerami są bliżej, ale i im ostatnimi czasy nie w smak polityka Erdogana i Davutoglu.


Co do Turcji w UE, to tego po prostu nie będzie. Zawetują Francuzi, najprawdopodobniej razem z RFN. I tutaj akurat mają rację, jednak błędem było mamienie Turków przez ostatnie 2-3 dekady. Są z tego powodu rozgoryczeni i wcale im się nie dziwię.
“We’ll see who cracks first, the guests or the hosts, but sooner or later, somebody’s getting loaded into cattlecars, because that’s how things go in Europe.” Instapundit
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Turcja

Postprzez Sebis66 » 24 gru 2011, o 17:28

[quote=""Badluck13""]Przy obecnych problemach strefy Euro mówienie aby ktoś się na UE decydował jest nieporozumieniem. Byli by skrajnie nie odpowiedzialni pchając się do UE własnie teraz.[/quote] To Chorwacja jest skrajnie nieodpowiedzialna? Ciekawe, że to Francja ma rating o jakim Turcja może póki co pomarzyć. Skoro jest tak cudownie to czemu niedawno wyszli ze śmieciowego? Czemu mają taki ogromny deficyt handlowy i tak marnie na tle tej "bankrutującej" Francji i innych krajów UE radzi sobie turecka waluta?
Obrazek
[quote=""Koniu""]Ale to niestety nie jest tylko ich decyzja, a UE a ta niechętnie widzi Turcję w szeregach Unii. [/quote] I słusznie bo to unia europejska a nie azjatycka.
[quote=""are""]Po pierwsze: Turcja od wielu lat stara się o przyłączenie do UE, niestety zachodnie kraje UE (a przede wszystkim Francja) plany te torpedują. To nie Turcja ma chcieć, tylko inne kraje.[/quote] W Austrii też zapowiedziano referendum w tej sprawie. Wynik co mnie cieszy jest pewny jak w banku.
W przeciwieństwie do Państw strefy UE (mało kto wie, że ostatnio Turcja wyprzedza Polskę pod względem dochodu narodowego w przeliczeniu na obywatela(!!!),
Muszę przyznać, że poza Tobą faktycznie mało kto wie, ale nie chwaliłbym się takimi wyssanymi z palca newsami.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3707
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Turcja

Postprzez Darth Stalin » 24 gru 2011, o 17:44

[quote=""urbanoid""]Już prędzej widzę cichą współpracę Izraela, Libanu i Cypru (z błogosławieństwem Grecji), bo te kraje akurat bardzo by chciały "odstosunkowania się" Turcji od podmorskich złóż gazu w regionie. Z Azerami są bliżej, ale i im ostatnimi czasy nie w smak polityka Erdogana i Davutoglu.[/quote]
Do tego cichy udział Rosji (któa ma bardzo dobre układy z Cyprem i Grecją) i można np. zacząć aktywnie wspierać Kurdów... ciekawie by było, no nie?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Coedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.

Potencjalny przeciwnik ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4551
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Turcja

Postprzez R. v Gelerth » 24 gru 2011, o 19:30

Turcja to lokalne mocarstwo z aspiracjami układania najbliżeszej okolicy wedle własnej wizji (wojna z Cyprem, walki z Kurdami w tym interwencje w Iraku, lokalny konflikt z Grecją). Państwo które w mniej niż 100 lat zmieniło swój system państwowy (z zacofanego państwa religijnego w lokalne mocarstwo będące czyms wiecej niż państwem z deklaracjami) jak i mentalny (aspiracje do bycia państwem zachodu). Prowadzą dość szowinistyczną politykę (zwłaszcza wobec Kurdów) na swój własny wewnętrzny użytek co jak wiemy jest krytykowane w UE.
Do tego Turcja aktywnie rozwija swój przemysł zbrojeniowy (czołgi i shb budowane we współpracy z Koreą Południową a wcześniej szersza współpraca z Izraelem, lotnictwo oparte na maszynach montowanych u siebie oraz modernizowane na własną rękę), wiedząc że to najlepszy gwarant własnego bezpieczeństwa i możliwość sprzedawania swoich systemów uzbrojenia za granicą (choćby do Gruzji czy tez do państw arabskich).
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Następna strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Człowiek Krzak i 13 gości