Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez wolf2 » 4 sie 2014, o 09:26

Gros uzbrojenia powstańców 1 sierpnia to granaty ręczne i butelki z benzyną , w skąpo posiadanej w warszawskiej AK broni palnej w Warszawie dominowały pistolety i rewolwery. Karabinów w godzinie W mieli powstańcy w mieście tysiąc, peemów-kilkaset, cekaemów-siedem. Część broni przepadła już na początku powstania bezpowrotnie.Potem powyciągali co się dało z dostępnych jeszcze konspiracyjnych magazynow i składów(skąd większości/znacznej cześci broni nie przerzucono do oddziałów na czas), trochę zdobyli, trochę w sierpniu zrzucono, trochę peemów,miotaczy ognia, granatników i sporo granatów i butelek z benzyną wyprodukowali w prowizorycznych wytworniach na bazie podziemnych warsztatów, trochę broni przerzucono do miasta z lasów, trochę rozbroili granatowej policji -ale zasadniczo w sierpniu nie zmieniło to sytuacji uzbrojenia oddziałów miasta.Emisariusz NW-por. Nowak w sprawozdaniu złożonym 30 lipca dowódcom AK wykluczył masową pomoc anglosaską i masowe zrzuty.Gdy Niemcy "na dzień dobry" 1 sierpnia mieli w Warszawie lewobrzeżnej(bez Pragi) kilkadziesiąt czołgów i Hetzerów, kilkanaście tysięcy uzbrojonych ludzi a bronili się w 1 sierpnia przystosowanych do obrony obiektach.Generał Stahel-komendant miasta i Geibel-komendant SS i policji poznali 1 sierpnia datę powstania kilka godzin przed jego wybuchem i zarządzili alarm dla garnizonu,SS, policji i urzędów niemieckich.

Powstańcy zgodnie z rozkazami Montera mieli zdobyć 406 obiektów w mieście i w powiecie-zdobyli 1 sierpnia kilka.Plany te były całkowicie nierealne i oderwane od rzeczywistości, posiadanych sił i środków AK.Większość konspiratorów nie brała czynnego udziału w walce zbrojnej przed 1.08.1944. Zaprawy z września 1939 większość także nie miała.
Istotnie część powstańców w tym także część spośród oficerów liczyła na powtórkę z listopada 1918-do czego nie było żadnych podstaw(zamach na Hitlera się nie udał,spiskowców wyłapano a Niemcy 1.08 nie uciekali z Warszawy, przez miasto przejeżdżały za to oddziały na wschód)

W Kedywie mogły być takie małe pododziały gdzie prawie wszycy mieli broń palną -ale nie broń długą.Ale Kedyw i partyzanci Kampinosu(którzy dopiero o świcie 2 sierpnia mogli/zdołali przystąpić do akcji całoscią sił) były wyjątkiem od reguły.

Co do argumentu ze zniszczeniem Warszawy-większość polskich miast nad Wisłą(jak Kraków, Sandomierz, Bydgoszcz czy Toruń) uniknęła zniszczenia. Owszem takie polskie miasto jak wojewódzki Białystok z jego głównie drewniano-słomianą jeszcze wtedy zabudową wycofujacy się Niemcy w większości zniszczyli latem 1944 (czy w toku walk i oblężenia w 1945-znacznym zniszczeniom uległ ogłoszony(i będący twierdzą) zaciekle broniony położony nad Wisłą ufortyfikowany Grudziądz/Festung Graudentz) Nie było jednak nawet w najbardziej poszkodowanych miastach polskich zbiorowej hekatomby polskich cywili w czasie odwrotu niemieckiego czy walk ulicznych ze szturmującą czy oblegajacą RKKA(Vide-Festung Posen czy Festung Graudentz).
Perspektywy dla Warszawy lewobrzeżnej(a więc bez Pragi,która byla w zasięgu radzieckim) rysowały sie więc dosyć ciemno-ale nie tak tragicznie jak w powstaniu i w jego efekcie. Niemcy w pewnym sencie modyfikowali powoli kurs w GG w obliczu sytuacji na frontach. Chcieli pozyskać część Polaków.
Ostatnio edytowano 4 sie 2014, o 17:02 przez wolf2, łącznie edytowano 1 raz
wolf2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 957
Dołączył(a): 16 lip 2014, o 11:23

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez MarcinekNu2 » 4 sie 2014, o 14:06

Obrazek
I'm back.
Avatar użytkownika
MarcinekNu2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1146
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 16:52

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez cynik75 » 4 sie 2014, o 14:25

ech, nóż się w kieszeni otwiera
Powód nałożenia bana: Prowokowanie wyjątkowo wrażliwego usera o nicku szmul.
cynik75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 397
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:53

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Tymon Zajaczkowski » 6 sie 2014, o 09:47

Byłem, widziałem. Szczecin. Narodoburaków było więcej, na szczęście, nie znowu tak dużo.
[quote=""smirnoff""]Pawłowicz natomiast to nie profesor belwederski, tylko doktor prawa po habilitacji i dlatego o niej nie wspomniałem. Więcej szacunku do jej intelektu, bo wątpię żebyś potrafił jej w tym segmencie dorównać. Taki tytuł nie zdobywa się z kaprysu.[/quote]
Tymon Zajaczkowski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 958
Dołączył(a): 24 cze 2014, o 13:17

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez biurs » 7 sie 2014, o 10:55

próbowałem ostatnio dyskutować o bezsensie powstania na prawicowym portalu (lubię tam wchodzić i pisać niezgodnie z linią portalu). Wyzwisk pod moim adresem nie da się cytować. LEWAK było najłagodniejszym.
biurs
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 114
Dołączył(a): 7 gru 2009, o 09:42
Lokalizacja: Opole

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez wolf2 » 7 sie 2014, o 11:18

Tia. Ciekawym czy owi ludzie wiedzą jak Stronnictwo Narodowe , NOW czy NSZ oceniły powstanie(już w jego trakcie i po jego upadku). Jak ocenili ową operację rozpoczętą z rozkazu KG AK tacy "lewacy" z kręgów ruchu narodowego jak komendant główny NOW ppłk Rokicki,kierownik stołecznego SN Tadeusz Maciński, Wasiutyński czy prof. Wiesław Chrzanowski(Rokicki,Maciński i Chrzanowski wzięli udzial w powstaniu). Możesz na owy portal wkleić artykuł scalonego z AK odłamu NSZ wydrukowany w Warszawie 2 X 1944:

Wielka Polska, Rok V, Warszawa, Poniedziałek, 2 październik 1944 R.


Na ulicach Warszawy panuje złowieszcza cisza. Po obu stronach barykad wstrzymano działania wojenne. To ludność heroicznie bronionej w ciągu dwóch miesięcy stolicy opuszcza miasto. W żadnym z mieszkańców stolicy ta cisza nie wzbudza uczucia odprężenia po wielotygodniowym gwarze walki. Za ciszą czai się bowiem groźne widmo kapitulacji. Słowa, którego unikaliśmy w naszych rozmowach w ciągu całej walki, słowa, które wzbudza w każdym z nas uczucie grozy

Nie byliśmy entuzjastami idei Powstania, wywołanego w dniu 1-szego sierpnia. Decyzja podjęcia każdej walki musi być w naszym pojęciu dyktowana racją polityczną i poczuciem odpowiedzialnosci za następstwa wszczętych działań. Jesteśmy jednak również żołnierzami i czyniliśmy to, co każdy żołnierz winien czynić z momentem rozpoczęcia walki; staraliśmy się na odcinku naszej pracy przez podtrzymywanie nastrojów stwarzać dla walki najkorzystniejszy klimat.

Słowo kapitulacja zwalnia nas jednak z tego obowiąku, nakłada zaś na nas obowiązek innego rodzaju: przeprowadzenia politycznej oceny Powstania.

Przy naszych mniej niż skromnych możliwościach rozpoczynać powstanie można było tylko w wypadku, gdybyśmy mieli zapewnioną realną pomoc w działaniach sowieckich. Danych tych nie było.

Nawet w wypadku powodzenia, poza jednym atutem, jakim byłoby jeszcze jedno potwierdzenie naszej woli walki, nie zyskiwaliśmy nic politycznie.

Natomiast w wypadku niepowodzenia, które trzeba było brać w rachubę, zyskiwaliśmy jedną sławę więcej, traciliśmy natomiast wszystko to, co straciliśmy. Niepowodzenie stało się faktem, a oto jego skutki:

•Ponieśliśmy olbrzymie straty w sile biologicznej narodu.
•Przysporzyliśmy narodowi polskiemu nowe dziesiątki tysięcy kalek.
•Obróciliśmy w gruzy stolicę Polski.
•Zmarnowalimy wielowiekowy dobytek kulturalny.
•Doprowadziliśmy do nędzy dziesiątki tysięcy ludzi.
•Przekreślilismy pięcioletni dorobek konspiracyjny przez wyniszczenie i rozproszenie aktywu politycznego, wojskowego, kulturalnego i gospodarczego.
•Doprowadzamy do obozów jeńców wojennych kilkadziesiąt tysięcy oficerów i żołnierzy, którzy przetrwali pięć lat okupacji, a teraz do końca wojny będą straceni dla dalszego wysiłku zbrojnego Polski.
•Dostarczamy nieprzyjacielowi kilkaset tysięcy robotnika, którego Niemcy nie potrafili sami wyłowić.
•Zaprzepaściliśmy olbrzymi kapitał heroizmu, wykuwającego się przez 5 lat okupacji, Heroizm ten był jedyną i poważną siła, jaką dysponowaliśmy w dniach Powstania.
W zamian za to nie zyskujemy nawet uznania w oczach świata, ceniącego jedynie polityczny realizm, siłę i równowagę psychiczną, romantyczne gesty narodów od dawna już straciły w świecie wagę atutów politycznych.

Wszystko wskazuje na to, że w najbliższych już może godzinach kapitulacja stanie się faktem.

Pójdziemy na poniewierkę. Pochłona nas obce miasta i wsie, Wielu z nas nie wróci do stolicy, w obronie której przelaliśmy tyle krwi.

Wszędzie tam, gdzie się znajdziemy, świętym naszym obowiązkiem będzie rozwijać i krzewić te wszystkie wartości, jakie się staną fundamentem pod budowę Wielkiej Polski.

Historycy przyszłych dni ocenią niewątpliwie z perspektywy czasu lekkomyślnie zmarnowany heroizm żołnierza i ludności Warszawy oraz wskażą, jako przestrogę dla przyszłych pokoleń błędy współczesnych.

Niech żyje Wielka, Niepodległa Polska!

Niech żyje Warszawa!"

Przypomnę datę ukazania się tego artykułu-2 X 1944 r.
wolf2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 957
Dołączył(a): 16 lip 2014, o 11:23

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez rpg7 » 15 sie 2014, o 09:27

NSZ, znaczna część AK-głownie ta prawica wywodząca się ze środowisk narodowych ale nie tylko bo i część KG AK, ,gen. Sosnkowski, gen. Anders, AL nie chciały powstania i krytykowały jego wybuch.

Powstanie wywołali Chruściel, Komorowski i Okulicki. I jestem za tym by zakazać upamiętniania tych ludzi jako przywódców powstania-tzn zaprzestać nazywania ich nazwiskami ulic, szkół itp. Doprowadizli do hekatomby stolicy, śmierci 200-250 tys ludzi, cała Polska jeszcze do końca lat 60-tych składała się na odbudowę stolicy.
739 Новоалександрийская Дружина
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4496
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez wolf2 » 15 sie 2014, o 11:19

Generał Pełczyński(szef sztabu KG i zastępca generała Bora) też był za powstaniem i też opowiedział się za na decydującej naradzie kadłubowej KG AK wieczorem 31 lipca 1944. Delegat Jankowski odegrał tylko rolę listka figowego-gdyż na sprawach wojskowych nie znał się. Z kilkunastu polskich generałów względnie oficerów awansowanych na ten stopień już w czasie powstania obecnych wtedy w mieście -wszyscy powstanie przeżyli. Co do generała Sosnkowskiego to fragment jego depeszy z 7 lipca 1944,że w sprzyjających okolicznościach można spróbowac opanować Wilno albo jakies inne większe centrum wykorzystał generał Komorowski włączajac Warszawę do Burzy.NW PSZ generał Sosnkowski zwlekał z szybkim powrotem z Włoch do UK do czego był wzywany a łączność szwankowała. Komorowski nie znał stanowiska Sosnkowskiego w kwestii powstania, gdyż Sosnkowski nie przekazał go w porę.

Wybuchu powstania jednoznacznie chciał(z powodów polityczno-propagandowych)premier rządu emigracyjnego Stanisław Mikolajczyk, który upoważnił komendanta głownego AK Komorowskiego i Delegata do jego rozpoczęcia specjalną depeszą odebraną w stolicy 28 lipca 1944.Chciał "kozakować" w rozmowach na Kremlu opanowaniem Warszawy przez AK co było calkowicie nierealne przy posiadanych siłach i środkach stołecznej AK i hitlerowskiej obsadzie miasta-oddziałach dysponujących bronią ciężką. Przez cały okres powstania AK zdołała opanować może ze 4 obiekty bronione przez odpowiednik/ekwiwalent zbiorczej kompanii enpla(rzadziej -kompanię). Na zajęcie takich obiektów jak lotniska, Cytadela,dzielnica policyjna czy forty-nigdy nie mieli szans przy ich niemieckiej obsadzie. Na co faktyczny dowódca oddziałów powstańczych Monter(Antoni Chruściel)nie zwracał uwagi stawiajac podwładnym nierealne zadania. A opanować mieli zgodnie z założeniami milionowe miasto-406 obiektów zaliczonych do pierwszoplanowych.
Brytyjczycy już 28 lipca 1944 oficjalnie i na piśmie odrzucili wszystkie przekazane im przez rząd emigracyjny postulaty dowódcy AK(Brygada Spadochronowa, dyony Mustangów etcetera, etcetera) -ale takimi detalami polscy decydenci-politycy emigracyjni i oficerowie kawalerii się nie przejmowali.

Warto zaznaczyć,że Bór-Komorowski w bardzo napiętej atmosferze wydał wieczorem 31 lipca rozkaz będąc silnie "naciskany" przez swojego zastępcę-generała Okulickiego po tym gdy komendant okręgu stolecznego AK Chruściel przybył do KG AK z informacją(niesprawdzoną lub celowo sfalsyfikowaną/sfałszowaną) o pojawieniu się czołgów radzieckich na Pradze. Była to nieprawda -co nie przeszkadza powtarzać tego(tezy o czołgach radzieckich na Pradze) wielu autorom(między innymi-W. Bartoszewskiemu) po dziś dzień.
W istocie przedmościa praskiego broniło 1 sierpnia 1944 około 30 tysięcy żołnierzy niemieckich a na Pradze wtedy znajdował się-ale dowodzący obrońcami przedmościa dowódca korpusu- generał wojsk pancernych Dietrich Von Saucken i podległe mu oddziały.

Z negatywnymi ocenami skutków PW i samego rozkazu o jego rozpoczęciu 1.08 zgadzam się-ale 250 tysięcy ludzi to na pewno w nim nie zginęło(-raczej zginęło lub zmarło (w tym w Pruszkowie) około stokilkadziesiąt tysięcy cywili,powstańców i żołnierzy 1 Armii , Bach w X 1944 w ogóle pisał o około 100 tysiącach), RGO po wstępnej weryfikacji danych strat warszawiaków po powstaniu też podawała przybliżone dane.Nie bardzo wiadomo ilu wlaściwie ludzi/nieobywateli III Rzeszy było 1 sierpnia 1944 w mieście/w granicach miasta-szacunki wahają się od 920 tysięcy do około 1,1 miliona ludzi.
wolf2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 957
Dołączył(a): 16 lip 2014, o 11:23

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez marek8888 » 15 sie 2014, o 13:38

Chyba warto popuścić wodze fantazji i na moment założyć, że powstanie się udało - Niemcy uciekli a Warszawa została opanowana przez AK... No i co dalej - co ten scenariusz faktycznie zmieniał w pozycji władz emigracyjnych - Stalin przecież mógł całkowicie zignorować tą manifestację a niewygodnych mu ludzi tak czy siak wyaresztować w dogodnych dla sibie okolicznościach...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 878
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez wolf2 » 15 sie 2014, o 13:57

Niemcy nie zamierzali wtedy uciekać z Warszawy będącej wówczas latem 1944 ważnym węzłem drogowo-kolejowym a AK nie miała ani sił ani środków(broni i wyposażenia) do samodzielnego opanowania miasta.

Nawet gdyby przyjąć taki księżycowy(sprzeczny z rozkazami Hitlera i dowódców niemieckich w tym nowego szefa sztabu generalnego-generałą Guderiana nakazującego utrzymanie linii Wisły i Narwi ) wtedy scenariusz ucieczki Niemców z miasta i okolic -uważam,że ZSRR pozamiatałoby stawiające opór grupy AK(bynajmniej nie wszyscy w warszawskiej AK zamierzali ginąć na barykadach w samobójczej walce z RKKA,- NOW chciała wracać do konspiracji, OW PPS przejmowac/zabezpieczać fabryki itd.) najwyżej w kilka dni.A to ,że na pewnym etapie stołeczni akowcy formalnie przeorganizowali się w korpus niczego nie zmieniało ani w ich niewysokiej sile ognia, ani w sytuacji amunicyjnej.
Ani w stanowisku najwyższych władz USA(tak cywilnych jak i wojskowych co się w Polsce notorycznie przemilcza bajając tylko o ówczesnym prezydencie USA ) wobec tej awantury. Stanowisku , które wyraził najwyższy rangą amerykański wojskowy admirał Leahy kilkakrotnie na początku września 1944 meldując prezydentowi USA,że według danych sił zbrojnych USA w Warszawie nie ma już powstańców.
Ostatnio edytowano 18 sie 2014, o 13:01 przez wolf2, łącznie edytowano 1 raz
wolf2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 957
Dołączył(a): 16 lip 2014, o 11:23

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez warewolf » 16 sie 2014, o 23:56

Generalnie nie podzielam poglądów i nie lubię Rafała Ziemkiewicza, ale w tym wypadku zgadzam się w 100%:
http://www.polskatimes.pl/artykul/3540097,rafal-ziemkiewicz-wzorcem-powinna-byc-polska-zwycieska-a-nie-zmasakrowana,1,id,t,sa.html
warewolf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2065
Dołączył(a): 15 cze 2009, o 14:41

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez analityk » 17 sie 2014, o 14:20

wolf2 napisał(a):
Owszem takie polskie miasto jak wojewódzki Białystok z jego głównie drewniano-słomianą jeszcze wtedy zabudową wycofujący się Niemcy w większości zniszczyli latem 1944

Małe sprostowanie. Białystok z ziemią zrównali Rosjanie. W oficjalnej propagandzie sowieckiej to była prawdziwa festung wykorzystująca dogodne położenie terenowe (bagnisto-lesiste). Kilka dni trwał ostrzał artyleryjski i bombardowanie dzielnic miasta (tak to przedstawiano w opracowaniach historycznych lat 60 i 70 XX wieku). Tak samo np. Szczecin zniszczyli Amerykanie dywanowymi, terrorystycznymi nalotami na obiekty cywilne. Za wiele zbrodni wojennych na współczesnych ziemiach polskich byli odpowiedzialni w rzeczywistości sojusznicy.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1126
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez rpg7 » 17 sie 2014, o 15:40

Dzielnicę żydowską (dzisiejsze centrum Białegostoku) spalili Niemcy likwidując getto w 1943 r. Sowieci bombardowali miasto 3 dni ciężką artylerią z tego co mozna wyczytać. Chociaż to musiało być trochę dziwne ponieważ Niemcy bronili się na przedmieściach,a później dopiero nad Narwią.
739 Новоалександрийская Дружина
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4496
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Poprzednia strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości