Wojna NATO-UW

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych po 1991 roku aż do dziś.

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez sickboy » 28 mar 2011, o 22:21

A skąd wniosek że w latach 80 ZSRR dysponował przewagą na lądzie?

Bardziej śmiesznego argumenty nie widziałem.

De facto produkcja T-80U była powolna, T-64A/B, T-80B i T-72A były porównywalne z maszynami zachodnimi w kwestii opancerzenia, w 1988 kiedy pojawił się M1A1HA Sowieci mieliby problemy.

Generalnie stawiam na NATO, i to także ze względu na inteligentniejszą taktykę wykorzystania sprzętu lądowego no i najważniejsze. Przewaga w optyce, pamiętajmy że pole bitwy często jest spowite dymem, kurze itd.

Sowieccy czołgiści w zasadzie mogliby być ślepi w dzień gdy dzięki termowizji czołgiści NATO mogliby zrobić poważne kuku Sowietom i ich sojusznikom.
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez urbanoid » 28 mar 2011, o 22:21

W latach 80. Amerykanie mieli już M1, a Niemcy Leo2. Nie zapominaj też, że to UW parłby na przód, a jego siły byłyby masakrowane przez oddziały NATO, odskakujące na kolejne linie obrony - do czasu. Lepszy sprzęt sam w sobie nie daje przewagi, bo mamy jeszcze wyszkolenie, taktykę, łączność i sto innych rzeczy, które decydują o zwycięstwie lub klęsce.
“We’ll see who cracks first, the guests or the hosts, but sooner or later, somebody’s getting loaded into cattlecars, because that’s how things go in Europe.” Instapundit
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez sickboy » 28 mar 2011, o 22:24

Czy UW miał w ogóle takie centra szkoleniowe jak Fort Irwin NTC? Jaka była intensywność szkoleń?

Jaka jest taktyka walki czołgami w wypadku ZSRR i UW? Wykorzystuje się uwarunkowania terenowe?

Wątpliwe, także ze względu na konstrukcję czołgów z ZSRR, tym się po prostu skutecznie nie da wykorzystywać terenu ze względu na bardzo małe kąty ujemne i dodatnie elewacji uzbrojenia głównego.
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez Wojtyla88 » 28 mar 2011, o 22:31

Dobra - widze ze sie bardziej znacie to zadam pare pytan by uzupelnic swoja wiedze.
1) Czy czolgi T-72B i T-80B mialy lepszy pancerz od pierwszych wersji Leo 2, M1 i Chalenger 1?
2) Czy sowieckie czolgi mogly skutecznie walczyc z zachodnimi w nocy?
3) Czym sie roznila taktyka uzywania czolgow przez sowietow i amerykanow?
4) Czy sa dowody na to ze czolgisci zachodni byli lepiej wyszkoleni od tych sowieckich? Bardzo ostroznie podchodze do opinii tego typu.
Avatar użytkownika
Wojtyla88
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4
Dołączył(a): 22 mar 2011, o 22:16

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez sickboy » 28 mar 2011, o 22:39

1) Czy czolgi T-72B i T-80B mialy lepszy pancerz od pierwszych wersji Leo 2, M1 i Chalenger 1?


T-72B tak gdyż został wprowadzony po 1985, T-80B, nie wiadomo, być może nieco lepszy od pierwszych wersji, ale już te produkowane od 1984 były lepiej chronione. Challenger 1 raczej nie przechodził większych zmian w tej dziedzinie, choć kto wie, może były jakieś różnice między Challenger 1 Mk.1 a Mk.3, jeśli idzie o pancerz.

W 1986 Niemcy rozpoczęli produkcję ulepszonych Leo2A4 z nowym opancerzeniem, a od 1988 w jednostkach US.Army zaczęły pojawiać się M1A1HA, obie nowe maszyny, Amerykańska i Niemiecka, były równorzędnym przeciwnikiem dla T-80U/UD.

2) Czy sowieckie czolgi mogly skutecznie walczyc z zachodnimi w nocy?


Nie.

3) Czym sie roznila taktyka uzywania czolgow przez sowietow i amerykanow?


Amerykanie wolą oszczędzać pancerz poprzez wykorzystywanie terenu. Są to tzw. pozycje Hull Down, czyli wystawia się do strzału tylko niewielki fragment wieży i po strzale natychmiast wóz się cofa, kryjąc za wzniesieniem, jednak dowódca wciąż może obserwować teren, lub wóz po kilku strzałach zmienia pozycje.

Również walka defensywna polegała na ostrzale i odskoku na wstecznym tak że w trakcie jazdy wozy skierowane przednim pancerzem wciąż mogły walczyć z wrogiem.

Walka Sowiecka kojarzy mi się z tego co widziałem, z ciągłymi natarciami, niekontrolowanym chaosem. Również stosowanie terenu jest w zasadzie niemożliwe w wypadku maszyn Sowieckich bo są małe, przez to kąty elewacji uzbrojenia głównego, szczególnie ujemne są dużo mniejsze niż w wypadku wozów zachodnich, przez to aby korzystać z tej samej taktyki wóz taki jak T-80B musiałby się wychylić znacznie bardziej, tym samym bardziej narażając się na trafienie. Tym bardziej że maszyny zza naszej wschodniej granicy mają sylwetkę tylko niewiele niższą niż zachodnie wozy III generacji, tak naprawdę.

4) Czy sa dowody na to ze czolgisci zachodni byli lepiej wyszkoleni od tych sowieckich? Bardzo ostroznie podchodze do opinii tego typu.


Biorąc pod uwagę intensywność szkoleń na zachodzie, jestem skłonny uważać że tak właśnie było.

Poczytaj "Żołnierzy Wolności" Suworowa, trochę koloryzowane ale żył on w tej armii, był czołgistą i obraz jaki nam przedstawia jest... no cóż nieciekawy.

PS. jeśli interesuje Cię temat broni pancernej, poczytaj to:

viewtopic.php?f=3&t=5349

Polecam również książkę Pancerna Potęga ZSRR 1945-1991, dość dobrze ukazuje to że NATO miało przewagę, miało ogółem o tysiąc czołgów mniej od ZSRR oraz znacznie więcej innych środków przeciwpancernych + lepsze wsparcie powietrzne, choć ZSRR dysponował lepszą OPL.
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez Wojtyla88 » 28 mar 2011, o 22:49

Pozostaje mi jedynie podziekowac za odpowiedz :)
Avatar użytkownika
Wojtyla88
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4
Dołączył(a): 22 mar 2011, o 22:16

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez sickboy » 28 mar 2011, o 22:53

Nie ma za co, proponuję jednak przejrzeć temat z linku który zamieściłem. Jest dużo o pancerzach, jest to interesujące i pomaga zrozumieć pewne rzeczy z tematyką związane.
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez Kaspian » 29 mar 2011, o 20:45

Znalazłem takie cuś http://bellum.com.pl/iii-wojna-swiatowa ... na-zachod/

Jak widać były bardzo ambitne plany jeśli chodzi o LWP.

I kwestia min jądrowych, czy faktycznie NATO miało porozstawiane te maleństwa(?) wzdłuż granicy ze wschodnim blokiem? Jeśli tak, to jaka była szacunkowa ilość i jak skutecznie by one zatrzymały nawałę żelastwa Układu?
Kaspian
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 12
Dołączył(a): 11 lis 2010, o 19:43

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez Grzegorz66 » 30 mar 2011, o 20:20

Miałem kiedyś w ręku "Przegląd Wojsk Lądowych" (mam nadzieję że dobrze zapamiętałem tytuł) z lat osiemdziesiątych (właściwie z drugiej połowy lat osiemdziesiątych) w którym był artykuł o zespołach przeciwatomowych saperów. Celem takiego zespołu było dostanie się w pobliże takiej miny i zdetonowanie na jej pokrywie sporego ładunku kumulacyjnego który miał ją uszkodzić. Po przeczytaniu tego artykułu doszedłem do wniosku że to była by raczej misja w stylu kamikadze. Tak naprawdę to ich zadaniem było zdetonowanie tej atomówki przed nadejściem "sił głównych". :(
"Z pokorą podchodź do faktów, zuchwale do opinii" [George B. Shaw]
nie dyskutuję z Grzegorz66
Grzegorz66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 286
Dołączył(a): 20 kwi 2010, o 16:31

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez Kirisse » 30 mar 2011, o 21:09

Cała ta wojna to byłoby jedno wielkie kamikaze dla obu stron więc nie ma co- pozazdrościć można by tym saperom że zginą w kilka chwil zamiast zdychać od napromieniowania przez miesiące.
Najgorszą rzeczą na świecie zaraz po przegranej bitwie jest bitwa wygrana.
Kirisse
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4069
Dołączył(a): 28 lut 2009, o 16:18

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez Michael » 30 mar 2011, o 21:32

[quote=""Grzegorz66""]Miałem kiedyś w ręku "Przegląd Wojsk Lądowych" (mam nadzieję że dobrze zapamiętałem tytuł) z lat osiemdziesiątych (właściwie z drugiej połowy lat osiemdziesiątych) w którym był artykuł o zespołach przeciwatomowych saperów. Celem takiego zespołu było dostanie się w pobliże takiej miny i zdetonowanie na jej pokrywie sporego ładunku kumulacyjnego który miał ją uszkodzić. Po przeczytaniu tego artykułu doszedłem do wniosku że to była by raczej misja w stylu kamikadze. Tak naprawdę to ich zadaniem było zdetonowanie tej atomówki przed nadejściem "sił głównych". :([/quote]
Ale jak mieli ją zdetonować przy pomocy ładunku kumulacyjnego?
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez Kirisse » 31 mar 2011, o 01:21

Przecież nie pisze o zdetonowaniu miny tylko ładunku kumulacyjnego. Wystarczy rozproszyć rdzeń lub uszkodzić tak ładunek zestrzelający by w razie detonacji nie doszło do uzyskania masy krytycznej. Oczywiście nie wiadomo jak to by wyglądało w praktyce ale nie wydaje mi się to niemożliwe.
Najgorszą rzeczą na świecie zaraz po przegranej bitwie jest bitwa wygrana.
Kirisse
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4069
Dołączył(a): 28 lut 2009, o 16:18

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez warewolf » 31 mar 2011, o 12:33

[quote=""sickboy""]
Poczytaj "Żołnierzy Wolności" Suworowa, trochę koloryzowane ale żył on w tej armii, był czołgistą i obraz jaki nam przedstawia jest... no cóż nieciekawy.
[/quote]
Mnie w tej książce zdziwiły przede wszystkim dwie rzeczy:
1. Suworow pisze, że pierwsze T-64 miały straszne problemy z celnością;
2. pisze też, że czołg po wyczerpaniu resursu idzie do remontu, potem ma on resurs o połowę krótszy i idzie do huty. Dlaczego w ten sposób? Czyżby kadłuby tak się zużywały, że nie trzymają wymiarów? Bo silniki, skrzynie biegów i tak dalej można przecież wymieniać do woli.
warewolf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2065
Dołączył(a): 15 cze 2009, o 14:41

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez Grzegorz66 » 31 mar 2011, o 13:11

Ale jak mieli ją zdetonować przy pomocy ładunku kumulacyjnego?


Różnie mogło być. Taka mina miała kilka zabezpieczeń. Po za tym nie leżała bezpośrednio pod pokrywą ale na dnie studni. Może nawet była zalana wodą. Więc ładunek kumulacyjny nie musiał być w 100% skuteczny.
"Z pokorą podchodź do faktów, zuchwale do opinii" [George B. Shaw]
nie dyskutuję z Grzegorz66
Grzegorz66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 286
Dołączył(a): 20 kwi 2010, o 16:31

Re: Wojna NATO-UW

Postprzez sickboy » 31 mar 2011, o 15:38

1. Suworow pisze, że pierwsze T-64 miały straszne problemy z celnością;


W swoim czasie to była rewolucyjna maszyna, te czołgi w chwili wprowadzenia miały masę problemów, tak wiele że przez jakiś czas w jednostkach musieli być obecni ludzie z biura konstrukcyjnego które opracowało te wozy.

2. pisze też, że czołg po wyczerpaniu resursu idzie do remontu, potem ma on resurs o połowę krótszy i idzie do huty. Dlaczego w ten sposób? Czyżby kadłuby tak się zużywały, że nie trzymają wymiarów? Bo silniki, skrzynie biegów i tak dalej można przecież wymieniać do woli.


Coś tu jest nie tak, nie spotkałem się z sytuacją by kadłuby i wieże się zużywały w ten sposób. Amerykanie robią tak od wielu lat i nikt nie narzeka na resursy, które są chyba nawet lepsze niż dawniej.

Może to chodzić o coś innego, gdzieś czytałem, nie jestem pewny czy nie na TankNet, że jeżeli wóz zostawi się na bardzo długi czas z gąsienicami mającymi różny stopień naprężenia, może po bardzo długim czasie dojść do jakichś uszkodzeń strukturalnych kadłuba.

Ja już pisałem, Suworowa nie można brać poważnie we wszystkim co pisze, ale daje on pewien obraz jak wyglądały siły zbrojne ZSRR od wewnątrz.
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Współczesne konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: jurek5551, MSN [Bot], rahman i 18 gości