Korea Północna (znów) strzela...

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych po 1991 roku aż do dziś.

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez Wojciech » 20 kwi 2017, o 18:11

clash napisał(a):Takie tanie chwyty erystyczne to nie ten adres w przeglądarce.

Dziękuję, zawsze może mnie pan jeśli ma taką "moc" usunąć.
I niestety nie uważam że to chwyt erystyczny. Czego właśnie dowodzi ta dyskusja.
Nie rozmawiamy tu o potencjalnej wojnie Japoni z KRLD, Republiki Korei z KRLD, CHRL z KRLD czy Rosji z KRLD. Czyli zainteresowanych państw sąsiadów. Tylko potencjalnej wojnie usa z wymienionym krajem. Usa które leży na innym kontynencie wiele tysięcy km od półwyspu koreańskiego. Państwa które realnie nie jest w żaden sposób zagrożone przez KRLD. A które zdaje się mieć bazy, wojska, i mniej lub bardziej wiernych Askarich wszędzie gdzie tylko ma potrzebę. Państwa które po II Wojnie co chwilę kogoś bombarduje czy wysadza desanty. W trosce o "nas" rzecz jasna.

A oto co myślą o usa i ostaniach wydarzeniach sami Koreańczycy:
http://www.koreatimes.co.kr/www/nation/ ... 27882.html
http://www.koreatimes.co.kr/www/nation/ ... 27956.html
Tymczasem drugie dno:
http://www.reuters.com/article/us-south ... SKBN17K01C
Otwarcie nowej bazy THAAD zdaje się być przesądzone.
http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20170420000962
I pierwsze tego rezulataty.
http://www.koreatimes.co.kr/www/nation/ ... 27946.html
A to przykład intelektu "największej demokracji na świecie":
http://www.koreatimes.co.kr/www/nation/ ... 27880.html

Dziwię się że tak wielu ludziom hollywoodzka wizja ameryki odebrała poczucie rzeczywistości.
Wojciech
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 52
Dołączył(a): 9 lis 2004, o 18:05

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez MarcinG. » 20 kwi 2017, o 19:42

Oczywiście 70 tysięcy mieszkańców Teksasu (krainy dwa razy większej od Polski) uznało że już nie są częścią Meksyku, ogłosiło niepodległość po czym poprosiło o przyłączenie do USA. Wszystko cacy glacy.


Po drodze stoczyli jeszcze zwycięską wojnę z Republiką Meksyku w obronie swej niepodległości. No a 9 lat później postanowili się przyłączyć do USA co tamtejszy Senat (za drugim podejściem) zaakceptował większością głosów 27-25 :) .
MarcinG.
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 204
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 19:58

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez clash » 20 kwi 2017, o 19:44

Wojciech napisał(a): Czyli zainteresowanych państw sąsiadów. Tylko potencjalnej wojnie usa z wymienionym krajem. Usa które leży na innym kontynencie wiele tysięcy km od półwyspu koreańskiego. Państwa które realnie nie jest w żaden sposób zagrożone przez KRLD. A które zdaje się mieć bazy, wojska, i mniej lub bardziej wiernych Askarich wszędzie gdzie tylko ma potrzebę. Państwa które po II Wojnie co chwilę kogoś bombarduje czy wysadza desanty.W trosce o "nas" rzecz jasna.


Panie Wojciech. Wyobraź zatem sobie Pan świat bez tego okropnego hegemona, a następnie radośnie spędzaj Pan czas w tymże wymyślonym świecie przymusowej kolektywizacji. Ja w "a u was biją murzynów" i jałowe dyskusje o geopolityce i jej skutkach ubocznych bawił się nie będę, bo to jest kwestia powrotu do materiałów z pierwszego roku studiów i cytowania różnych definicji z dziedziny stosunków międzynarodowych, na co czasu zupełnie nie mam.

@Pismak
Przeciętny Koreańczyk z południa poniżej 40 roku życia uważa Koreańczyków z północy za ODDZIELNY NARÓD

Ludzie pamiętający rzeczywistą jedną Koreę JUŻ NIE ŻYJĄ. Więc to jest DYRDYMAŁA i slogan polityczny mający zaspokoić pewne kręgi nacjonalistyczne

ide Koree gdzie do lat 70 to KOREA PÓŁNOCNA była bogatsza i mniej zamordystyczna jeśli chodzi o system społeczny niż południowa.


Czekam na źródła, bo szczególnie ostatni cytat jest wart rozszerzenia i poszerzenia wiedzy publiki o temacie.
clash
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 90
Dołączył(a): 26 lip 2009, o 23:58
Lokalizacja: wrocław

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez rpg7 » 20 kwi 2017, o 19:58

Wyobraź zatem sobie Pan świat bez tego okropnego hegemona, a następnie radośnie spędzaj Pan czas w tymże wymyślonym świecie przymusowej kolektywizacji.
Hegemon z prawdziwego zdarzenia to brałby odpowiedzialność za to do czego przyłożył łapę w Somalii, Kosowie, Iraku, Libii, Syrii itp. A nie zostawiał po sobie chaos i zniszczenie rozlewające się na inne państwa i regiony świata. Ormowcem świata i armią zbawienia jednocześnie to próbował być przez chwilę Bush ale przed nim i po nim to nikt się już w to nie bawił z takich czy innych powodów.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4644
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez clash » 20 kwi 2017, o 20:26

rpg7 napisał(a):
Wyobraź zatem sobie Pan świat bez tego okropnego hegemona, a następnie radośnie spędzaj Pan czas w tymże wymyślonym świecie przymusowej kolektywizacji.
Hegemon z prawdziwego zdarzenia to brałby odpowiedzialność za to do czego przyłożył łapę w Somalii, Kosowie, Iraku, Libii, Syrii itp. A nie zostawiał po sobie chaos i zniszczenie rozlewające się na inne państwa i regiony świata. .


Błędna polityka USA ww. państwach to jedna sprawa, a druga sprawa to fakt, że mordują się tam zazwyczaj wyznawcy tej samej religii lub obywatele tego samego państwa. W wielu innych przypadkach tam, gdzie ten hegemon przykładał łapę i udało mu się niczego nie spartolić, to ludziom żyło i żyje się kapkę lepiej. Tam, gdzie przykładał łapę hegemon "czerwony" i wygrał, ludziom żyje się jakby gorzej. Albo w ogóle się nie żyje. Albo na przykład wycina się organy wyznawcom Falun Gong (ach, te kapitalistyczne Chiny).
clash
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 90
Dołączył(a): 26 lip 2009, o 23:58
Lokalizacja: wrocław

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez Pismak » 20 kwi 2017, o 20:50

clash\

The New Korea: An Inside Look at South Korea's Economic Rise
South Korean Social Movements: From Democracy to Civil Society
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2970
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez mamałyga » 20 kwi 2017, o 21:13

Pismak napisał(a):clash\

The New Korea: An Inside Look at South Korea's Economic Rise
South Korean Social Movements: From Democracy to Civil Society


Nie chcę się wtrącać ale ta książka odnosi się do tematu relacji względem siebie mieszkańców obu Korei i kwestii zjednoczeniowych w co najwyżej dygresyjnym stopniu.

Wojciach napisał(a):Dziwię się że tak wielu ludziom hollywoodzka wizja ameryki odebrała poczucie rzeczywistości.


Nie, żebym miał zamiaru bronić USA, ale ciekawym jaka to jest mianowicie wizja?

Nie chcę być złośliwy (naprawdę), ale jeśli prezentujesz taki pogląd:

Wojciach napisał(a):Odpowiem tak, od zakończenia Armagedonu dla Polaków w postaci II Wojny (początek sojuszu z CCCP) do 1991 roku (koniec UW) mieliśmy właśnie (i tu cytat za Panem) "bezpieczeństwo i stabilność, o których ludzie żyjący kilkaset kilometrów od naszej granicy mogli tylko marzyć. Kosztem zobowiązań, które dobrowolnie przyjęliśmy.
[pogrubienie moje]

to dajesz do zrozumienia, że wpływów propagandy (sztucznych wizji etc) szukasz jednak w dosyć specyficznych miejscach, w oczywistych samemu jej nie dostrzegając.
mamałyga
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 381
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 16:11

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez Pismak » 20 kwi 2017, o 21:27

Nie chcę się wtrącać ale ta książka odnosi się do tematu relacji względem siebie mieszkańców obu Korei i kwestii zjednoczeniowych w co najwyżej dygresyjnym stopniu.
Ale czego oczekujesz? Listy 25 milionów wypowiedzi młodych Koreańczyków wypowiadających się w temacie podstemplowanej przez Young Sun Paeka? ;D Rozmawiałem ze sporą liczbą Koreańczyków i wszędzie wygląda to samo. Jakieś słowne deklaracje a jak wejdziesz w szczegóły to zero zainteresowania tym co się dzieje na północy, rzeczywistością wykraczającą po za medialne komunikaty o próbach jądrowych, sankcjach i tego typu duperelach a jak pytasz o zjednoczenie to nieodmiennie jest to "pewnie ale jeszcze nie teraz". A kiedy? Nie prędko a najlepiej nigdy. I w ten deseń.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2970
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez clash » 20 kwi 2017, o 21:54

Pismak napisał(a):Przeciętny Koreańczyk z południa poniżej 40 roku życia


Nie bez kozery postawiłem pytanie o źródła - budujesz kategoryczne stwierdzenia, które wręcz proszą się o cytaty z jakichś poważnych badań/ artykułów / książek czy czegokolwiek, do czego możnaby się odnieść. Zatem dzięki za podanie bibliografii! Interesowałyby mnie jeszcze dane, które przemawiałaby za tym, że do lat 70 to KOREA PÓŁNOCNA była bogatsza i mniej zamordystyczna jeśli chodzi o system społeczny niż południowa.
clash
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 90
Dołączył(a): 26 lip 2009, o 23:58
Lokalizacja: wrocław

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez LooZ^ » 20 kwi 2017, o 22:20

Pan "Wojciech" to ma chociaż polskie IP, czy już nawet nie próbują się maskować?

Bez takich.
urbanoid
LooZ^
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1536
Dołączył(a): 25 sty 2005, o 14:08
Lokalizacja: Opole

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez Pismak » 20 kwi 2017, o 22:33

clash napisał(a):
Pismak napisał(a):Przeciętny Koreańczyk z południa poniżej 40 roku życia


Nie bez kozery postawiłem pytanie o źródła - budujesz kategoryczne stwierdzenia, które wręcz proszą się o cytaty z jakichś poważnych badań/ artykułów / książek czy czegokolwiek, do czego możnaby się odnieść. Zatem dzięki za podanie bibliografii! Interesowałyby mnie jeszcze dane, które przemawiałaby za tym, że do lat 70 to KOREA PÓŁNOCNA była bogatsza i mniej zamordystyczna jeśli chodzi o system społeczny niż południowa.

Choćby z faktu że do lat 70 więcej ludzi uciekało z południa na pólnoc niż odwrotnie lub z wykresu :
Obrazek Zapodałem ci tytuł książki o rozwoju ekonomicznym Korei Pd o jego przebiegu i korzeniach (również o tym jak to drzewiej bywało) nie będę ci jej przepisywał- są inne podobne publikacje- to nie wiedza tajemna.

1. Introduction
South Korea’s “rags-to-riches’”development is often cited as a “man-made” miracle. It is a
miracle in the sense that in the span of the past three decades the country could achieve the kind
of structural transformation (from a subsistence, agrarian economy to a modern industrial power)
that today’s industrialized countries took almost a century to achieve.
1
The transformation was,
moreover, achieved with a degree
of
relatively
equitable
income
distribution
by
international
standards.
2
South Korea up to well into the 1960s truly represented a backward, desolate economy
based on subsistence agriculture with all the difficulties facing a typical developing country today.
The area is about the size of the state of Indiana, and unlike the northern part of the peninsula,
South Korea (referred to hereafter as Korea) is poor in natural resources. Only about 30% of the
land area is cultivable and the arable land per farm household ranks among the lowest in the world
(currently less than a hectare). Korean society was traditional, feudalistic, agrarian, and isolated
from the West until the late nineteenth century. Japanese colonial rule during the period 1910 to
1945 brought both exploitation and modernization, influencing the country’s future course of
development. The small infrastructural base built during Japanese rule was mostly destroyed
during the Korean War of 1950-53. The country’s per capita income in the early 1960swas
lower than those of Haiti, Ethiopia, and Yemen and about 40% below India’s. With such a low-level
income, domestic savings were negligible. The population growth of nearly 3% a year
in
an
already densely populated country meant that the country had to depend on foreign aid for sheer
survival. Unemployment, underemployment and poverty were widespread with over 40% of the
nation’s population suffering from absolute poverty. If ever there was an economic basket case,
Korea of the 1950s was it. Capitalism during the 1950s had done little for South Korea.
Tu masz fragment książki Kwan S. Kima. Całość kiedyś była dostępna w pdfie na necie. Wszystko wam trzeba dzisiaj pod nos podtykać? Jest tego multum i "se" można bez problemu znaleźć zamiast gapić się jak wół na malowane wrota i czekać na objawienie.
3
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2970
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez clash » 20 kwi 2017, o 23:20

Fajny wykres, tyle że nie obronisz nim tezy twierdzącej, że Południe było bardziej zamordystyczne od Północy w wybranym okresie. Równie dobrze można zaryzykować na jego podstawie stwierdzenie, że Północ miała sprawniejszy aparat propagandowy i skuteczniej kusiła obywateli Południa mirażami dobrobytu w komunistycznym państwie.

Pismak napisał(a):Zapodałem ci tytuł książki o rozwoju ekonomicznym Korei Pd o jego przebiegu i korzeniach (również o tym jak to drzewiej bywało) nie będę ci jej przepisywał- są inne podobne publikacje- to nie wiedza tajemna.


Postawiłeś tezę, a zatem wypadałoby ją czymś potwierdzić. Uważasz, że tak łatwo jest wykazać, że do lat 70 to KOREA PÓŁNOCNA była bogatsza, zatem wykaż to danymi, o których wiadomo, że Jest tego multum i "se" można bez problemu znaleźć zamiast gapić się jak wół na malowane wrota i czekać na objawienie. Fajnie by było jeszcze jakbyś pokusił się o podanie informacji, z jakich powodów Północ wyprzedzała ekonomicznie Południe oraz kiedy i dlaczego ta przewaga zaczęła się walić w gruzy.
clash
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 90
Dołączył(a): 26 lip 2009, o 23:58
Lokalizacja: wrocław

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez cimas » 21 kwi 2017, o 06:27

Bardzo to idealistyczne lecz zupełnie mija się z prawdą. Przeciętny Koreańczyk z południa poniżej 40 roku życia uważa Koreańczyków z północy za ODDZIELNY NARÓD. Wrogi, niezrozumiały i całkowicie odmienny. Uważa że "integracja" północy jest równie sensowna jak z Wietnamem czy Tajlandią. Co więcej podobnie wygląda to na północy. Mimo że w razie powrotu uciekiniera czeka śmierć (po za wyjątkami wykorzystanymi w propagandzie) to na północ wróciły setki uciekinierów! A tysiące żyją wyobcowane. Południowe społeczeństwo nie rozumie ich problemu z asymilacją i ich ten problem zupełnie nie interesuje. Co innego ludzie starsi którzy mają sentyment. Tam ludzie pamiętający idee wspólnej Korei to ludzie w wieku 80-90 lat ( a mający w czasach wojny koreańskiej po 20 lat i wtedy RÓWNIEŻ nie mający świadomości wspólnoty narodowej). Ludzie pamiętający rzeczywistą jedną Koreę JUŻ NIE ŻYJĄ. Więc to jest DYRDYMAŁA i slogan polityczny mający zaspokoić pewne kręgi nacjonalistyczne podobnie jak wieczna wojna o pamięć ofiar okupacji Japońskiej (tak samo jak u nas KATYŃ o którym wszyscy wiedzą i pamiętają a który 90% społeczeństwa ma głęboko w dupie (taka jest prawda) bo nie jest to dla nich rzeczywista tragedia tylko właśnie slogan którym wyciera się różne polityczne ryje).


Poniższy teks jest bardziej opinią niż stwierdzeniem faktu. Swojego czasu (nie tak dawno) spędziłem rok mieszkając i pracującw Korei (południowej ;) ). Tego posta też zresztą piszę z Korei bo jeszcze czasem tu przyjeżdzam zawodowo. Zdażało mi się "ciągnąć za język" koreańskich znajomych w temacie podziału kraju. Temat jest dość trudny i ciężko też powiedzieć coś z pełnym przekonaniem. Młodsze pokolenie rzeczywiście ma raczej podejście że po tamtej stronie jest wróg. Oni mają długą, obowiązkową służbę wojskową i dobrze wiedzą dlaczego. Opowieści o "rodzinie" po drugiej stronie to już chyba bardziej rodzinne "legendy", bo młodsze pokolenie nie miało szansy na jakiś kontakt. Mimo to stwierdzenie o tym że traktują północnych jako oddzielny naród jest według mnie niesłuszne. Korea to kraj o bardzo długiej historii sięgającej czasów przed Chrystusem (nawet czasy 3 królestw to też BC, a to wcale nie jest początke ich historii). W czasie tej historii wiele razy byli dzieleni i wiele razy byli pod czyimś wpływem. Długa historia i wspólny język to są podstawy które ciężko zignorować po 50 latach podziału. Oni się tej WSPÓLNEJ historii uczą tutaj od podstawówki... ciężko przy czymś takim powiedzieć sobie że po 2-3tyś lat wspólnej historii tamci to inny naród bo od 50 lat mamy granice :). I takie jest moje odczucie o tym jak się tu myśli. Wróg jak najbardziej, nawet inny kraj, ale nie inny i odrębny naród. Jest dużo przykładów w historii o podziałach jednego narodu znacznie dłuższych od trwania jednego pokolenia które kończą się zjednoczeniem.

Czy to zjednoczenie następi w jakiejś niedalekiej przyszłości? Wątpię. Za dużo różnic ekonomicznych. Ale sytuacja ekonomiczna to coś co się zmienia dużo szybciej niż poczucie wspólnej narodowości. Jeśli np. Kimów zastąpi jakiś bardziej oświecony dyktator i pojdzie drogą Chin, to za 20-30 lat różnica między północą a południem może być już dużo bardziej możliwa do strawienia i jeśli politycznie zjednoczenie będzie dla kogoś korzystne, to czemu nie?
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1678
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez Pismak » 21 kwi 2017, o 13:48

clash napisał(a):Fajny wykres, tyle że nie obronisz nim tezy twierdzącej, że Południe było bardziej zamordystyczne od Północy w wybranym okresie. Równie dobrze można zaryzykować na jego podstawie stwierdzenie, że Północ miała sprawniejszy aparat propagandowy i skuteczniej kusiła obywateli Południa mirażami dobrobytu w komunistycznym państwie.

Pismak napisał(a):Zapodałem ci tytuł książki o rozwoju ekonomicznym Korei Pd o jego przebiegu i korzeniach (również o tym jak to drzewiej bywało) nie będę ci jej przepisywał- są inne podobne publikacje- to nie wiedza tajemna.


Postawiłeś tezę, a zatem wypadałoby ją czymś potwierdzić. Uważasz, że tak łatwo jest wykazać, że do lat 70 to KOREA PÓŁNOCNA była bogatsza, zatem wykaż to danymi, o których wiadomo, że Jest tego multum i "se" można bez problemu znaleźć zamiast gapić się jak wół na malowane wrota i czekać na objawienie. Fajnie by było jeszcze jakbyś pokusił się o podanie informacji, z jakich powodów Północ wyprzedzała ekonomicznie Południe oraz kiedy i dlaczego ta przewaga zaczęła się walić w gruzy.
Po pierwsze za wykłady się płaci. Po drugie podałem ci już co najmniej dwie pozycje na temat ekonomii Korei Pd i jej źródeł. Jak cię to nie zadowala to napisz na priv to może zorganizuje się jakiś prywatny kurs dla Ciebie.

cimas
No to mamy podobnie choć ja już ładnych parę lat tam nie byłem. A co do wspólnej historii to muszę ci napisać że nie jest to żaden wyjątek i często 50, 100 czy nawet 200 lat rozdziału nie powodowało powstania różnic wyznaczających koniec wspólnego poczucia narodowego (czego Polacy są doskonałym przykładem) ale równie często powodowało powstanie takiej przepaści która uniemożliwiała ponowne scalenie narodu w jeden. Tak że to niczego nie dowodzi. Nie odnoszę się do wspólnej tradycji żywej w wykładach historycznych i części społeczeństwa odwołującego się do mitów nacjonalistycznych tylko do szeroko rozumianego nowego pokolenia czyli dzisiejszych 20-30 latków. A tam tak jak pisałem z osobistych pobudek (zainteresowania tym tematem) rozmowy praktycznie wyglądają tak samo. Praktycznie zerowe pojęcie na temat KRLD wykraczającej po za podstawową wiedzę z massmediów, zero zainteresowania problematyką zjednoczeniową (po za kolejną porcją komunałów) i zero zrozumienia jak to wygląda od strony północy.
Czyli reasumując jeśli kiedyś zostanie podjęta polityczna decyzja o zjednoczeniu to nie będzie mowy o jednym narodzie przez kolejne 2-3pokolenia (i o tym mówię bo w przypadku Niemiec integracja nastąpiła praktycznie w tym samym pokoleniu) a może i nigdy bo nie jesteśmy w stanie nawet określić jak bardzo indoktrynacja wprowadziła rzeczywiste zmiany w sposobie myślenia północy a ile zostało wymuszone przez sytuację. Całkiem możliwe jest że ludzie z północy nawet po "zjednoczeniu" będą uważali że to akt agresji i będą stawiali opór tak jak po 80 latach istnienia ZSRR trzeba co najmniej 2-3 pokoleń by wypracować nowego Rosjanina a i tak wątpię by etos szczepiony przez komunistów udało się całkowicie zlikwidować- on już na stałe wszedł w skład tego co Rosjanie rozumieją jako rosyjskość.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2970
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Korea Północna (znów) strzela...

Postprzez Takanaschi » 23 kwi 2017, o 09:27

LooZ^ napisał(a):Pan "Wojciech" to ma chociaż polskie IP, czy już nawet nie próbują się maskować?

Bez takich.
urbanoid

Czemu niby? Stwierdza Looz jak jest

Dwa Japońskie niszczyciele płyną w kierunku konwoju US Navy.
Napinania muskli przez płot wraz więcej, odcinek nr 757473.

Na temat bredni, do których LooZ się odnosił, mam podobne zdanie jak i on. Ale wyzywanie się od agentury w internetach jest słabe. Mimo wszystko odnośmy się do argumentów (tudzież "argumentów"), a nie do osoby, która je wygłasza.
urbanoid
Takanaschi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 587
Dołączył(a): 22 mar 2014, o 20:19

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Współczesne konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości