Chcemy Gruzję?

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych po 1991 roku aż do dziś.

Czy jestes za przyjęciem Gruzji w szeregi NATO?

Ankieta wygaśnie 21 lis 2047, o 18:27

Tak, jak najszybciej.
20
31%
Tak, ale najpierw niech dorosną.
30
46%
Nie, kategorycznie.
15
23%
 
Liczba głosów : 65

Postprzez are » 15 gru 2008, o 15:05

Oj, zapominacie o jednym. NATO to nie instytucja charytatywna!

Z Gruzją jest po pierwsze problem natury geograficznej. Jest zbyt daleko od istotnych sił NATO aby te mogły w sposób szybki i skuteczny zareagować. A jeśli nie może skutecznie Gruzji obronić po przyjęciu jej w swe struktury, to by straciło wiarygodność.
Ale przede wszystkim: czy opłaca się Gruzję przyjąć do NATO? Jaki jest bilans ewentualnych zysków i strat? Czy jest dodatni?
are
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 623
Dołączył(a): 5 wrz 2008, o 12:07
Lokalizacja: wrocek

Postprzez rpg7 » 15 gru 2008, o 17:23

Z tym jest ciężko. Gruzja ma granice uznane na arenie międzynarodowej. Tylko że dwa regiony się zbuntowały, identyczną sytuację ma Kanada, Turcja, Hiszpania - te kraje borykają się z militarnym oporem w swych granicach a jakos przeszkód w NATO im to nie robi.
Nawet zwykła Słowacja nie jest pewna swych granic z Węgrami.
Dochodziło do konfliktów również zbrojnych przez dwa państwa członkowskie: Grecja i Turcja.
Ale ma nieuznane przez głównego gracza w regionie.I z tym graczem, większa częśc państw NATO nie ma zamiaru wchodzić w otwarty konflikt.I to z własnej woli.

NATO to był zimnowojenny pakt oficjalnie obronny. ZSRR i Układu Warszawskiego nie ma i formuła tej organizacji sie wyczerpała, przed kim i kogo ma bronić?Jaką rolę ma pełnić?Dopóki na te pytania sami członkowie NATO nie znajdą odpowiedzi nie ma co dyskutować o rozszerzeniu o Gruzje bo go najpewniej w tej sytuacji nie będzie.

Czy z tchórzostwa?Nie wiem, może po prostu zachód nie chce potencjalnej strefy zapalnej na swoich granicach.
739 Новоалександрийская Дружина
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4631
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Postprzez #marcin » 15 gru 2008, o 20:05

Formuła NATO się faktycznie wyczerpała, bo kraje europy zachodniej nie czują się obecnie militarnie w jakikolwiek sposób zagrożone i są gotowe w imię dobrych stosunków z Rosją wrzucić wszystko co się znajduje na wschód od granicy Niemiec w paszczę Rosji, to się zmieni ewentualnie dopiero kiedy Rosja faktycznie będzie miała bazę w północnej Afryce i taka Francja poczuje zimny oddech Rosji.

Dlatego NATO w obecnej formie nie ma sensu. Powinna powstać nowa organizacja obronna skupiająca woku USA kraje z całego świata. W tej organizacji mogły by się znaleźć WB, kraje skandynawskie (najlepiej z Finlandią włącznie), wiele krajów Europy Wschodniej, UKraina, Gruzja, może nawet Japonia i Korea Południowa.
Avatar użytkownika
#marcin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 384
Dołączył(a): 29 kwi 2007, o 20:48

Postprzez Badluck13 » 15 gru 2008, o 20:28

Oj, zapominacie o jednym. NATO to nie instytucja charytatywna!

Dlaczego? My cały czas żądamy i dostajemy sprzęt po cenie złomu.
Z Gruzją jest po pierwsze problem natury geograficznej. Jest zbyt daleko od istotnych sił NATO aby te mogły w sposób szybki i skuteczny zareagować.

Turcja. Druga najliczniejsza armia Nato.
Ale przede wszystkim: czy opłaca się Gruzję przyjąć do NATO? Jaki jest bilans ewentualnych zysków i strat? Czy jest dodatni?

A bilans naszego wejścia w 1999? Dodatni czy ujemny?
Mówisz o wartościach których zmierzyć się nie da.
Ale ma nieuznane przez głównego gracza w regionie.I z tym graczem, większa częśc państw NATO nie ma zamiaru wchodzić w otwarty konflikt.I to z własnej woli.

Grecja również ma zatargi graniczne z największym graczem w regionie, ale pretensji nikt z tego tytułu nie robi.
Jak się chce walnąć psa, kij się zawsze znajdzie.
NATO to był zimnowojenny pakt oficjalnie obronny. ZSRR i Układu Warszawskiego nie ma i formuła tej organizacji sie wyczerpała, przed kim i kogo ma bronić?

I tu się zgadzam. Raz na jakiś czas safari na terrorystów mieszkających w grotach jest rozdmuchanym powodem.
Spoczęli na laurach główni europejscy członkowie (Francaj, Niemcy, Włochy).
NATO istnieje chyba tylko dlatego bo USA tego chce. Jeśli taka Francja czy Niemcy nie widzą poważniejszego wroga od brodatego Afgańczyka, to i Lichtesteinowi mogli by robić nieskończone problemy z przyjęciem.
Ja widzę przeciwnika dla NATO. Sam rzuca raz po raz pluje sojuszowi w twarz, ale duzi członkowie NATO udają że deszcz pada.

Wszystkie za i przeciw które tu wygłaszane są słuszne, ale dal nas i nie mogą być prawdziwym powodem odmowy Gruzji. Jakoś nikt przy Albanii takich schodów nie robi, a są oni w dziedzinie spełnienia warunków członkostwa na poziomie Zimbabwe.
Рабiв до Раю не пускають
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5157
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez PA-KO » 15 gru 2008, o 21:33

„Myślisz że gdyby np Rosja wjechała 50 km zapędem pancernym z Kaliningradu na nasze terytorium ktoś by coś zrobił?”
Myślisz że Saakaszwili by coś zrobił oprócz groźnie brzmiącej wypowiedzi?
Avatar użytkownika
PA-KO
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 293
Dołączył(a): 4 cze 2008, o 18:17
Lokalizacja: Legionowo

Postprzez Badluck13 » 15 gru 2008, o 22:38

Myślisz że Saakaszwili by coś zrobił oprócz groźnie brzmiącej wypowiedzi?

Skoro my mu nie pomogliśmy, to czego możemy się spodziewać?
Nawet groźna mina była by o wiele większym wydarzeniem, niż klekotanie niemieckich polityków o polskim awanturnictwie.
A gdyby był z nami w sojuszu?
Tak, myślę że coś by zrobił na miarę swych możliwości.
NATO wygląda jak banda starych przestraszonych bab, którym ktoś może podeptać przy domowy ogródek.
Zobacz, Ukraina robiła problemy jak mogła z flotą czarnomorską.
A jak się zachowaliśmy my?
poparliśmy oświadczenie UE które znosiło swoją "pochopną" decyzję zawieszenia rozmów z Rosją do czasu wycofania wojsk z Gruzji.
Wiesz co to jest? Łagodnie można nazwać to dwulicowością. Ja bym to na zwał zwykłym skur**********.
Najpierw gdy jupitery na konferencjach prasowych są skierowane udaje się, że się grozi palcem. A potem tego złego (tym złym wg UE była Rosja z którą zerwano rozmowy) klepie się po plecach.
NATO z sojuszu zamieniło się w XX-wieczną Ligę Narodów, która krzycząc daje na wszystko zielone światło. jakoś FR nie popuści na żadnym polu. To czemu my mamy ustepować jej z drogi ze słowem przepraszam na ustach?
Konflikt w Gruzji pokazał mi dobitnie jedno. Podwójne standardy "zatroskanej wspólnoty miedzy narodowej".
Nie zauważyłeś, że już teraz podważa się na zachodzie sens instalacji u nas tarczy, bowiem "jesteśmy w UE"? śmiać mi się chciało. UE gwarantem bezpieczeństwa? Jedyne co gwarantuje UE, to 10 kontrolerów pilnujących by rolnik za dużo mleka z krowy nie wydoił. I taka UE miała być, a lansuje się ją na strażnika niepokalanego poczęcia europejskiego dobrobytu.
NATO przy całej awanturze pokazało jedno. Że istnieje, ale nie widzi dla siebie sensu dalszej egzystencji.
Рабiв до Раю не пускають
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5157
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez PA-KO » 16 gru 2008, o 15:04

"NATO przy całej awanturze pokazało jedno. Że istnieje, ale nie widzi dla siebie sensu dalszej egzystencji.[/quote]"
I po co Gruzja w tak bezsensownej organizacji?
Avatar użytkownika
PA-KO
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 293
Dołączył(a): 4 cze 2008, o 18:17
Lokalizacja: Legionowo

Postprzez are » 17 gru 2008, o 13:48

[quote=""Badluck13""]
Oj, zapominacie o jednym. NATO to nie instytucja charytatywna!

Dlaczego? My cały czas żądamy i dostajemy sprzęt po cenie złomu.
Z Gruzją jest po pierwsze problem natury geograficznej. Jest zbyt daleko od istotnych sił NATO aby te mogły w sposób szybki i skuteczny zareagować.

Turcja. Druga najliczniejsza armia Nato.
Ale przede wszystkim: czy opłaca się Gruzję przyjąć do NATO? Jaki jest bilans ewentualnych zysków i strat? Czy jest dodatni?

A bilans naszego wejścia w 1999? Dodatni czy ujemny?
Mówisz o wartościach których zmierzyć się nie da.
[/quote]Niektóre twoje posty czyta się bardzo fajnie. Ciekawe dane i wnioski. Ale czasami widać w nich dużą dozę naiwności, czy też "widzenie rzeczy takimi jakimi chcielibyśmy je widzieć, a nie takimi jakie są".

Primo. Nasze wejście do NATO jak najbardziej się NATO i "Europie" opłacało. To poszerzenie prawej flanki - teraz jesteśmy raz: takim "przedmurzem UE"; dwa: w miarę nieduża i mobilna armia, akurat w sam raz na "pokojowe misje"; 3. Polska to kraj, który gdy będzie atakowany, to jego obrona geograficznie równoważna jest obronie Niemiec, kraju który w NATO już jest; 4. to kraj nie mający jakiś większych sprzecznych interesów czy potencjalnych konfliktów z krajami NATO. W przeciwieństwie do Gruzji!
Nieprawdą jest to co piszesz, że dostajemy sprzęt który chcemy po cenie złomu. Dostajemy np. wycofywane z armii Niemiec czołgi z powodów oszczędnościowych w tejże armii, dzięki czemu 1. Niemcy unikają kosztów demobilu tego sprzętu, 2. wzrasta siła ich wschodniego buforu bezpieczeństwa. Transakcja która się opłaca obu stronom. Gdybyśmy mieli np. zaufanie do "demokratycznej Białorusi", to pewnie opłacało by się nam przekazać im zredukowany sprzęt. A że jest odwrotnie, to jesteśmy zainteresowani by Białoruś zbyt bardzo się militarnie nie rozwinęła.
A co daje takim krajom jak Niemcy, Francja czy Holandia ewentualne przyłączenie Gruzji do NATO? Oprócz kosztów, oczywiście? Status posiadania terytoriów zamorskich, tj. kolonii? Osłabienie FR? A po co tym krajom osłabienie FR? By Chiny chciały kupować mniej sprzętu wojskowego od krajów UE i jeszcze bardziej wzrósł deficyt handlu z Chinami?

Secundo. Turcja to zupełnie inna bajka. Zarówno geograficznie jak i historycznie. Ciekawe jest pytanie, czy gdyby dzisiaj kraje NATO miały by decydować o ewentualnym przyłączeniu Turcji do NATO, to czy by do tego doszło? Osobiście wątpię, i to bardzo!
are
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 623
Dołączył(a): 5 wrz 2008, o 12:07
Lokalizacja: wrocek

Postprzez #marcin » 17 gru 2008, o 19:15

Równie ciekawe jest pytanie, czy gdyby dzisiaj kraje NATO miały by decydować o ewentualnym przyłączeniu Polski do NATO, to czy by do tego doszło? Osobiście wątpię, i to bardzo! Argumenty przeciw były by te same co w przypadku Gruzji.
Avatar użytkownika
#marcin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 384
Dołączył(a): 29 kwi 2007, o 20:48

Postprzez Badluck13 » 18 gru 2008, o 02:10

Oczywiście szanuje twoje zdanie are, ale będę dalej bronił swego stanowiska.

We wszystkich argumentach przeciw wstąpieniu Gruzji widzę to samo, co spokojnie jak zauważył marcin nam postawiło by szlaban.
Primo. Nasze wejście do NATO jak najbardziej się NATO i "Europie" opłacało. To poszerzenie prawej flanki - teraz jesteśmy raz: takim "przedmurzem UE";

Ja bym nazwał to gambitem. Można nas spokojnie poświęcić celem 'zwarcia szeregów starej europy". Czy to dyplomatycznie czy militarnie, spokojnie jak państwa bałtyckie ścielemy się trupem by dać czas reszcie.
Wnioski takie niepokoją mnie od wojny w Gruzji. Jestem na 99% pewien, że działalność innych państw NATO ograniczyło by się do przyjazdu jakiegoś Sarkozyego aby "wynegocjować pokój". Oczywiście naszym kosztem.
USA poprzestaną na wysłaniu kocy i butelkowej wody, chyba że...
chyba że staniemy się elementem ich obrony (tarcza). niestety staniemy się niejako workiem w amerykańskim okopie, ale lepsze to niż "wyrazy solidarności" ze "starej europy".
wa: w miarę nieduża i mobilna armia, akurat w sam raz na "pokojowe misje";

Niestety, tylko na misje. Mnie niepokoi bardzo próba powołania zalążków jakiejś wspólnej polityki obronnej w ramach UE a nie NATO. To znaczy że jesteśmy wszyscy w NATO, ale na takiej zasadzie jak my byliśmy w UW po 1990 roku. Oficjalnie sojusznicy, ale duszą już gdzieś indziej.
3. Polska to kraj, który gdy będzie atakowany, to jego obrona geograficznie równoważna jest obronie Niemiec, kraju który w NATO już jest;

Pytanie jak bardzo w tym NATO jest. Niemcy mają dziwną postawę. Są w NATO, ale sprzeciwiają się instalacji u nas elementów obrony państwa będącego filarem NATO. Wnisoek nasuwa się jeden. Fizycznie w NATO są, ale myślami budują już nowy sojusz, będący przeciw wagą dla zamerykanizowanego NATO.
Zauważ że konstytucja RFN (jesli jeszcze jej nie zmieniono) nie pozwala na użycie Bundeswehry poza jej granicami. Zrobiono wyjątek w Afganie, bo to misja pokojowa pod patronatem ONZ. W przypadku interwencji sojuszniczej, świetny pretekst by się od jakichkolwiek działań wykręcić.
4. to kraj nie mający jakiś większych sprzecznych interesów czy potencjalnych konfliktów z krajami NATO. W przeciwieństwie do Gruzji!

Nie rozumiem. Sugerujesz że Gruzja ma interesy sprzeczne interesy i potencjalne konflikty z krajami NATO? Jeśli tak to którymi?
Nieprawdą jest to co piszesz, że dostajemy sprzęt który chcemy po cenie złomu. Dostajemy np. wycofywane z armii Niemiec czołgi z powodów oszczędnościowych w tejże armii, dzięki czemu 1. Niemcy unikają kosztów demobilu tego sprzętu, 2. wzrasta siła ich wschodniego buforu bezpieczeństwa. Transakcja która się opłaca obu stronom.

Nie mówiłem że dają nam za darmo i na tym tracą bo mają gest.
Opisałeś dokładnie to co ja. jako beniaminek dostajemy sprzęt po cenie złomu, lub za symboliczne euro.
Gdybyśmy mieli np. zaufanie do "demokratycznej Białorusi", to pewnie opłacało by się nam przekazać im zredukowany sprzęt. A że jest odwrotnie, to jesteśmy zainteresowani by Białoruś zbyt bardzo się militarnie nie rozwinęła.

Z Białorusią to zupełnie inny temat, na osobną dyskusję. Polityka Łukaszenki budzi moje największe zainteresowanie. My widzimy w nim satelitę Moskwy, Moskwa "trudnego sojusznika". Prawda leży zapewne po środku.
Na miejscu Białorusi też bym ściskał się z Rosją z dystansu. Europa nie jest w stanie nic zapewnić Białorusi. Łukaszenka nie jest głupi. Może dać się kupić UE, ale wie że jak Moskwa mocniej tupnie, eurokraci uciekną zostawiając ich i tak czy siak Moskwie na pożarcie. Więc prowadzi moim zdaniem bardzo mądrą politykę. Jest sojusznikiem, ale takim bardzo odległym. Nie jest to rozwiązanie idealne, czy nawet dobre dla Białorusi, ale najlepsze, jakie jest obecnie możliwe.

Notabene lekko OT. Podzielałem obawy mediów a propos ZBIR-a. "Rosja wciągnie ich nosem jako kolejną prowincję" - mówiłem. Potem nagle Białoruś się wycofuje. Co jest do cholery? Ano rozbilo się to o jedną kwestię. Prezydencja w ZBIR-ze miała być wahadłowa. Raz rządzi wszystkim Rosja, a po niej na jakiś czas całym imperium rządzi mała Białoruś, i tak w kółko. Rosja oczywiście mówi Niet. Na to Białoruś również Niet.
Łukaszenka to jednak bydle kute na cztery kopyta. Szczwany lis a nie ostatni europejski dyktator.
A co daje takim krajom jak Niemcy, Francja czy Holandia ewentualne przyłączenie Gruzji do NATO? Oprócz kosztów, oczywiście? Status posiadania terytoriów zamorskich, tj. kolonii? Osłabienie FR?

Powiedzmy sobie prawdę. Francji, RFN czy Włochom przyjęcie do NATO jakiegokolwiek kraju na wschód od Odry nie daje nic. Nie mają tu zupełnie żadnego interesu. Zatem czemu nas przyjęto choć nie ma z tego wymiernych korzyści?
A po co tym krajom osłabienie FR?

Dlatego podpisuję się rękami i nogami pod postem marcina. Jeśli dziś mielibyśmy wejść do NATO, to za Chiny ludowe byśmy nie weszli.
Secundo. Turcja to zupełnie inna bajka. Zarówno geograficznie jak i historycznie. Ciekawe jest pytanie, czy gdyby dzisiaj kraje NATO miały by decydować o ewentualnym przyłączeniu Turcji do NATO, to czy by do tego doszło? Osobiście wątpię, i to bardzo!

Również wątpię, ale już nie tak bardzo jak przy naszym przyjęciu.
Jest to przyczółek na bliski wschód. Turcja to trudny sojusznik, ale jednak sojusznik mogący ciągnąć ropę i gaz od swojego "duchowego wasala"- Azerbejdżanu. I to pod nosem irańskich ajatollahów.
I po co Gruzja w tak bezsensownej organizacji?

Nie ja nazywam NATO bezsensowną organizacją. To kilka państw z sojuszu tak NATO postrzegają. Ja jestem za reformą NATO. Kilka państw które nie chcą mniej, a kilka które chcą więcej.
Рабiв до Раю не пускають
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5157
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Ingvar » 24 gru 2008, o 19:06

[quote=""Badluck13""]
Gdybyśmy mieli np. zaufanie do "demokratycznej Białorusi", to pewnie opłacało by się nam przekazać im zredukowany sprzęt. A że jest odwrotnie, to jesteśmy zainteresowani by Białoruś zbyt bardzo się militarnie nie rozwinęła.

Z Białorusią to zupełnie inny temat, na osobną dyskusję. Polityka Łukaszenki budzi moje największe zainteresowanie. My widzimy w nim satelitę Moskwy, Moskwa "trudnego sojusznika". Prawda leży zapewne po środku.
Na miejscu Białorusi też bym ściskał się z Rosją z dystansu. Europa nie jest w stanie nic zapewnić Białorusi. Łukaszenka nie jest głupi. Może dać się kupić UE, ale wie że jak Moskwa mocniej tupnie, eurokraci uciekną zostawiając ich i tak czy siak Moskwie na pożarcie. Więc prowadzi moim zdaniem bardzo mądrą politykę. Jest sojusznikiem, ale takim bardzo odległym. Nie jest to rozwiązanie idealne, czy nawet dobre dla Białorusi, ale najlepsze, jakie jest obecnie możliwe.
[/quote]
Jestem z Bialorusi. Mnie bardzo cieszy zrozumienie przez Pana potrzeby dla Bialorusi pozytywnych relacji Bialorusko-Rosyjskich. Dlaczego przerabiac na wroga olbrzymie sasiadujace panstwo (Rosje), jesli mozna miec pozytywne relacje i korzystac ze znaczacej rosyjskiej pomocy? To jest logiczne, to rozumieja panstwa dojrzale (Finlandia) i nie rozumieja kraje niedojrzale (Ukraina, Gruzja).

Bardzo sie ciesze, ze Bialorus jako prawie jedyne panstwo w Europie Wschodniej odnosi tak duze korzysci ze wspolpracy z Federacja Rosyjska.

Sprzedawanie Bialorusi zestarzalego polskiego sprzetu nie ma sensu (jesli nie chodzi o modernizacje z dalsza sprzedaza tego sprzetu do Afryki ), poniewaz Bialorus moze kupowac rosyjski sprzet wedlug kosztow ulgowych (wewnatrzne ceny Federacji Rosyjskiej), przy czym bialoruski przemysiel zbrojeniowy moze wyjsc w tym przypadky na dobrze, poniewaz produkuje detale dla rosyjskich uzbrojen (elektronike itp).
Ingvar
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1
Dołączył(a): 24 gru 2008, o 18:45

Postprzez R. v Gelerth » 24 gru 2008, o 19:21

[quote=""Ingvar""][quote=""Badluck13""]
Gdybyśmy mieli np. zaufanie do "demokratycznej Białorusi", to pewnie opłacało by się nam przekazać im zredukowany sprzęt. A że jest odwrotnie, to jesteśmy zainteresowani by Białoruś zbyt bardzo się militarnie nie rozwinęła.

Z Białorusią to zupełnie inny temat, na osobną dyskusję. Polityka Łukaszenki budzi moje największe zainteresowanie. My widzimy w nim satelitę Moskwy, Moskwa "trudnego sojusznika". Prawda leży zapewne po środku.
Na miejscu Białorusi też bym ściskał się z Rosją z dystansu. Europa nie jest w stanie nic zapewnić Białorusi. Łukaszenka nie jest głupi. Może dać się kupić UE, ale wie że jak Moskwa mocniej tupnie, eurokraci uciekną zostawiając ich i tak czy siak Moskwie na pożarcie. Więc prowadzi moim zdaniem bardzo mądrą politykę. Jest sojusznikiem, ale takim bardzo odległym. Nie jest to rozwiązanie idealne, czy nawet dobre dla Białorusi, ale najlepsze, jakie jest obecnie możliwe.
[/quote]
Jestem z Bialorusi. Mnie bardzo cieszy zrozumienie przez Pana potrzeby dla Bialorusi pozytywnych relacji Bialorusko-Rosyjskich. Dlaczego przerabiac na wroga olbrzymie sasiadujace panstwo (Rosje), jesli mozna miec pozytywne relacje i korzystac ze znaczacej rosyjskiej pomocy? To jest logiczne, to rozumieja panstwa dojrzale (Finlandia) i nie rozumieja kraje niedojrzale (Ukraina, Gruzja).

[/quote]
Czy aspiracje euro-atlantyckie są wyrazem niedojrzałości?? Czy wszystkie państwa postradzieckie muszą się pchać w łapy Kremla?? To ze Ukraina i Gruzja "zagrają na nosie" Rosji nie świadczy o ich niedojrzałości tylko o suwerenności. A społeczeństwa obu państw jednak woli kierunek na zachód niż wschód.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez #marcin » 24 gru 2008, o 19:41

Pewien brytyjski dyplomata, niestety nie pamiętam jak się nazywał, powiedział "Rosja ma u swoich granic albo wrogów albo wasali". I jest to prawda. Przy czym wrogów Rosja robi sobie sama, nie akceptując suwerennych państw u swoich granic.
Finlandia i Białoruś wybrały rolę wasala, Ukraina i Gruzja wybrały suwerenność. A w tym wszystkim krajem niedojrzałym jest Rosja, tkwiąca mentalnie gdzieś w przeszłości.
A co do Łukaszenki, bardzo mi się podoba przez niego prowadzona polityka, bo ona w gruncie rzeczy jest dobra dla Polski. Po stokroć lepiej graniczyć z taką czy inną Białorusią niż z Rosją.
Ostatnio edytowano 25 gru 2008, o 00:58 przez #marcin, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
#marcin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 384
Dołączył(a): 29 kwi 2007, o 20:48

Postprzez Badluck13 » 24 gru 2008, o 21:14

Jestem z Bialorusi. Mnie bardzo cieszy zrozumienie przez Pana potrzeby dla Bialorusi pozytywnych relacji Bialorusko-Rosyjskich. Dlaczego przerabiac na wroga olbrzymie sasiadujace panstwo (Rosje), jesli mozna miec pozytywne relacje i korzystac ze znaczacej rosyjskiej pomocy? To jest logiczne, to rozumieja panstwa dojrzale (Finlandia) i nie rozumieja kraje niedojrzale (Ukraina, Gruzja).

Ingvar (jeśli mogę się zwracać na Ty, jeśli nie to przepraszam), chodziło mi mianowicie o co innego.
Nie pisałem że te rozwiązanie jest najlepsze czy bardzo dobre dla Białorusi.
W zaistniałej sytuacji jest najlepsze na jakie może Białoruś sobie pozwolić.
Oczywiście dostrzegam też umiejętność z jaką Łukaszenka mimo wszystko unika stania się jakąś prowincją, ale pamiętajmy o tym że sam na taką orbitę która grozi wchłonięciem tego kraju przez FR Białoruś wprowadził.
Ja obserwując dla przykładu Unię Europejską wyciągam wniosek że UE nie jest w stanie Białorusi nic zapewnić, ani integralności ani niezależności, bo wystarczy że Rosja mocniej tupnie a eurokraci zostawią ten kraj na pożarcie.
Wstrzemięźliwość Mińska na przykład w uznaniu Abchazji i Osetii podyktowana jest najprawdopodobniej tym, że wystawiając legitymację działaniom rosyjskim, sam Łukaszenka może nagle stać się "nieodpowiedzialnym wariatem" i mogą go odsunąć od władzy, a tą umiłował sobie nadzwyczaj.

Ja na Białorusi nie byłem, ale przebywałem trochę ze studentami z tego kraju. Opowiadali o prześladowaniach opozycji ale gorzko również przyznali, że pierwsze lata niepodległości bardzo mocno wszystkich rozczarowały do tego stopnia, że opozycja ma znikome poparcie u ogółu społeczeństwa.
Nie wiem na ile jest to efekt strachu, a na ile kompromitacji środowisk opozycyjnych. Np Stanisław Szuszkiewicz z tego co się orientuję poparcie ma znikome.
korzystac ze znaczacej rosyjskiej pomocy?

A mógłbyś rozwinąć na czym ta pomoc polega?
to rozumieja panstwa dojrzale (Finlandia)

W ostatnim czasie Finlandia wyraźnie zbliża się do optyki zachodniej obawiając się Rosji, więc przykład średnio trafiony.
i nie rozumieja kraje niedojrzale (Ukraina, Gruzja).

Jakkolwiek o Gruzji nie mam zamiaru tutaj sie rozwodzić (zrobiłem to w innym wątku) to jednak nie rozumiem na czym polega niedojrzałość Ukrainy?
Na udaremnieniu fałszerstw wyborczych?
Sprzedawanie Bialorusi zestarzalego polskiego sprzetu nie ma sensu (jesli nie chodzi o modernizacje z dalsza sprzedaza tego sprzetu do Afryki ), poniewaz Bialorus moze kupowac rosyjski sprzet wedlug kosztow ulgowych (wewnatrzne ceny Federacji Rosyjskiej), przy czym bialoruski przemysiel zbrojeniowy moze wyjsc w tym przypadky na dobrze, poniewaz produkuje detale dla rosyjskich uzbrojen (elektronike itp).

I z tego powodu nikt chyba tutaj Białorusi zarzutu nie robi.
Рабiв до Раю не пускають
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5157
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez #marcin » 25 gru 2008, o 00:56

[quote=""Badluck13""]W ostatnim czasie Finlandia wyraźnie zbliża się do optyki zachodniej obawiając się Rosji[/quote]

Ale na poważną zmianę w polityce zagranicznej Finlandii, względnie wstąpienia Finlandii do NATO trzeba będzie jeszcze trochę poczekać. Powodem tego jest, że urzędująca tam do 2012r pani prezydent Tarja Halonen jest zagorzałą przeciwniczką wstąpienia Finlandii do NATO i woli raczej politykę według założenia "lepiej siedźmy cicho".
Avatar użytkownika
#marcin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 384
Dołączył(a): 29 kwi 2007, o 20:48

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Współczesne konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości