Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Dyskusje na temat sytuacji kryzysowych i konfliktów zbrojnych.

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez Recoil » 12 lis 2018, o 15:05

marek8888 napisał(a):Więc kolega wierzy, że nasz Prezydent ot tak miał taki kaprys i tak po prostu to wyszło? ;)


Trudno mówić o kaprysie - kurs pro-ukraiński (i anty-rosyjski) generalnie dominuje wśród polskich elit na przestrzeni całego okresu III RP.

A może warto się chwilę zastanowić dla kogo takie rozwiązanie było tak od czysto biznesowej strony naprawdę korzystne? ;)


Byłoby korzystne dla Polski i Rosji, a niekorzystne dla Ukrainy. Jeżeli chodzi o Polskę - lepiej żebyśmy mieli opłaty tranzytowe z gazociągu na terytorium Polski, niż mieli 0 z Nord Streamu.

U nas jest problem - polityka przesłania nam biznes podczas gdy w realnym świecie jest dokładnie odwrotnie...


To na pewno.
Recoil
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 292
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 00:53

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez marek8888 » 12 lis 2018, o 15:26

To może inaczej - czy nie przyszło do głowy koledze, że ujmowanie tematu stricte biznesowego w kategoriach wielkich politycznych czy wręcz narodowych interesów może być dla pewnych mocno konkretnych Jurijów, Janów czy Johannów szalenie wygodne? Może ktoś po prostu uznał, że to będzie super interes gdy się zbuduje alternatywny rurociąg a wielkie narodowe interesy czy konfikty były dla niego tylko niezwykle wygodnym "uzasadnieniem" na pozór zupełnie irracjonalnego przedsięwzięcia?
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 870
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez Recoil » 12 lis 2018, o 16:19

marek8888 napisał(a):To może inaczej - czy nie przyszło do głowy koledze, że ujmowanie tematu stricte biznesowego w kategoriach wielkich politycznych czy wręcz narodowych interesów może być dla pewnych mocno konkretnych Jurijów, Janów czy Johannów szalenie wygodne? Może ktoś po prostu uznał, że to będzie super interes gdy się zbuduje alternatywny rurociąg a wielkie narodowe interesy czy konfikty były dla niego tylko niezwykle wygodnym "uzasadnieniem" na pozór zupełnie irracjonalnego przedsięwzięcia?


Teoretycznie jest to możliwe, ale skąd wniosek, że tak właśnie było?

Dla odmiany pro-ukraiński, giedroyciowski kurs polskich elit jest czymś oczywistym. A w tym, że obliczu polskiej odmowy Rosja była "zmuszona" do budowy Nord Stream nie widzę nic podejrzanego.

BTW To nie jest tak, że sprawa tyczy się tylko Kwaśniewskiego. Komorowski swojego czasu zadeklarował taką samą postawę:

http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/424266,komorowski-i-janukowycz-o-lucence-i-gazociagu.html?test_login=aksiazek2

Tematem rozmowy było też podpisane w piątek przez polsko-rosyjską spółkę Europolgaz memorandum z Gazpromem. Bronisław Komorowski zapewnił, że Polska nie będzie podejmować żadnych działań we współpracy z Rosją, które mogą stanowiłyby zagrożenie dla interesów Ukrainy.

Memorandum dotyczy drugiej nitki gazociągu jamalskiego. Rosjanie chcą budowy gazociągu z Białorusi, przez Polskę, na Słowację i Węgry. Połączenie to ominęłoby Ukrainę. W podpisanym memorandum Rosjanie zobowiązali się, że w ciągu pół roku przedstawią szczegółowe założenia budowy gazociągu. Strona polska oświadczyła, że oczekuje informacji i odniesie się do nich, gdy je otrzyma.
Recoil
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 292
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 00:53

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez marek8888 » 12 lis 2018, o 18:04

Zadam zagadkę zatem - który z naszych polityków nieco większego kalibru stwierdził, że ma dosyć prób klasyfikowania go jako proaustriackiego czy profrancuskiego skoro jest tak mocno dziwnie propolski? ;)
Co nam daje rzucenie hasła, że nasza polityka jest jakoby proukraińska skoro to tylko i wyłącznie zasłona dymna mająca zasłonić wiele, bardzo wiele najrózniejszych różności?
Chcemy się po staremu samookreślić czy jesteśmy ze stronnictwa X lub Y?
A gdyby nawet i istniała taka dziwna "moda" to jak wytłumaczyć ewidentny konflikt interesów i potencjał "sponsora" zupełnie nieadekwatny do potrzeb o czym akurat Ukraińcy doskonale wiedzą? Krótko mówiąc uprawiamy głupią politykę bo tradycją jest u nas uprawianie głupiej polityki na tym odcinku?
Kolega też za bardzo brnie w polityczne próby tłumaczenia prostego faktu, że tak naprawdę to my nie mamy żadnego sensownego pomysłu na politykę wschodnią a nawet jeżeli mamy to nas nie stać na to cośmy sobie wydłubali. Pozujemy więc na wielkiego mecenasa a po cichu przyklepujemy najrózniejsze przedsięwzięcia firm i grup interesów z których często zresztą nasze "elite" nawet nie do końca zdają sobie sprawę...
Niezależnie od skali naszych deklaracji i rzeczywistej pomocy to takiej pomocy jakiej Ukraina rzeczywiście potrzebuje nie jesteśmy w stanie udzielić i skończy się jak się kończyło od wielu wieków czyli powrotem Rosji na te obszary. I stanie się tak nie dlatego, że ona taka bogata czy prowadzi taką mądrą politykę a tylko dlatego, że prowadzi ją na tym obszarze dosyć racjonalnie potrafiąc zabezpieczyć to co ważne... Przykładowo ile osób u nas zdaje sobie sprawę, że podczas słunnego powstania Chmielnickiego logistyka żywnościowa na obszarach powstańczych była zapewniona własnie przez formalnie neutralną Rosję, za pomocą najróżniejszych kompanii, składów i innych majstersztyków nie pozwalających na formalne oskarżenie o naruszenie neutralności politycznej... W tym kontekście ewentualna "proukraińskość" naszych czynników decyzyjnych mocno przypomina zachowanie Jasia co to nie do końca jeszcze pewne rzeczy wie i w sumie to niewiele jeszcze potrafi zrozumieć... :P
Ale dla nas znane od stuleci "zielone ludziki" to nowość... bo jesteśmy proukraińscy i prawie niczego poza hasłami nie wiemy? ;(
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 870
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez Recoil » 14 lis 2018, o 18:05

marek8888 napisał(a):Co nam daje rzucenie hasła, że nasza polityka jest jakoby proukraińska skoro to tylko i wyłącznie zasłona dymna mająca zasłonić wiele, bardzo wiele najrózniejszych różności?


Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to "tylko i wyłącznie zasłona dymna"?

Poglądy pro-ukraińskie/giedroyciowskie głosi wiele osób z elit politycznych czy medialnych i to z różnych opcji politycznych/światopoglądowych - czy Twoim zdaniem jest to jakiś spisek, a ci wszyscy ludzie tylko udają?

Tak naprawdę mamy w Polsce, wśród polskich elit, dominację określonej ideologii ("giedroyciowskiej"), w którą to ideologię wielu ludzi autentycznie mniej czy bardziej wierzy - a to co Ty piszesz jest oderwane od rzeczywistości.
Recoil
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 292
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 00:53

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez Thorwald » 14 lis 2018, o 19:03

W Polskim interesie jest anty-rosyjska Ukraina. Tak długo jak na Białorusi jest w miarę neutrality Łukaszenka i Ukraina jest anty-rosyjska to "nasz chata skraja". Mamienie Ukrainy wstąpieniem do EU jest w naszym interesie, bo zamyka to opcję w postaci strefy wolnego handlu z Rosją. To nie ma nic z dywagacji Gedroycia. To jest czysty interes z robienia sobie z Ukrainy bufora/zderzaka od strony Rosji oraz rezerwuaru taniej siły roboczej.
Koncepcja polskiej prawicy by pluć na Ukrainę, wypominać jej barbarzyńskie zachowanie Ukraińców w czasie II wojny światowej, nie przynosi żadnej korzyści politycznej. Możliwość plucia na kogoś łechce jedynie ego zakompleksionych jednostek. Jest ponadto szkodliwe, bo pozwala Ukrainie dostrzec, że droga do EU jest zamknięta i ogranicza chęć Ukraińców przyjazdu do Polski i pracy na nasze emerytury.
Politykę mądrze jest opierać na interesach swojego narodu, a nie na emocjach czy wartościach. Jak nie jest się supermocarstwem to trzeba być lisem, a nie lwem.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 322
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez marek8888 » 14 lis 2018, o 23:09

Ale wierzyć to sobie można w co się tylko chce byle polityka była prowadzona z korzyścią dla obywateli kraju, który się reprezentuje ;). Jeżeli ci Obywatele będa chcieli tylko haseł zapewne o tym fakcie poinformują tego czy tamtego...
U nas na odcinku wschodnim niestety jakoś tak się dziwnie składa, że mimo wielkich idei, nawisk i niezwykle ambitnych pomysłów bilans jakoś przynosi głównie bardzo duże straty... zysków zaś brak. Czy nasi politycy wierzą w proukraińską linię... Może tak, może nie - przepracowawszy blisko dekadę z czołowymi nazwiskami rodzimej polityki ( w tym wiecej niż jednym Prezesem...) z różnych stron i barw mam co do tego mocno uzasadnione wątpliwości ;). Takowych jednak nie mam jeżeli chodzi o to, że w kwestii Ukrainy jesteśmy tylko biernym graczem, którego opinie i moc w tej czy innej kwestii są dużo mniejsze niż się ogółowi wydaje. I może to dobrze bo polityki nie sposób prowadzić bez budżetu na ten cel lub wobec braku prostej znajomości niskokosztowych metod jej prowadzenia. Tymczasem u nas nie ma ani jednego ani drugiego a głoszona wszem i wobec wielkość wytyczonych celów... Politykę Niemiec wobec Rosji można zrozumieć nawet jeżeli się ktoś z nią nie zgadza... Politykę Czech czy Węgier, Szwecji czy Finlandii także. Jeżeli do zrozumienia naszej potrzebne są aż koncepcje Giedroycia a kwestie rosyjskich metod czy biznesowego tła po staremu będa dla naszych tuzów nieczytelne to skończy się - jak zawsze - tylko kolejnym wmanewrowaniem RP w coś czego nikt tak naprawdę ani nie chce ani do niczego nie potrzebuje. Koncepcje, które nie stoją bardzo mocno na ziemi i nie uwzględniają twardych, brutalnych realiów są bez wartości. U nas niestety bardzo rzadko sie to widzi...
Jak napisał to przedmówca - polityka martwego lwa nic nam nie dała ani nie da bo dac nie może - może więc czas ją sobie podarować?
Pozdrawiam
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 870
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez Recoil » 22 lis 2018, o 14:54

Thorwald:

Thorwald napisał(a):W Polskim interesie jest anty-rosyjska Ukraina.


Jasne.

Mamienie Ukrainy wstąpieniem do EU jest w naszym interesie, bo zamyka to opcję w postaci strefy wolnego handlu z Rosją.


Jasne.

To nie ma nic z dywagacji Gedroycia.


Ok, natomiast wśród polskich elit rozpowszechnione są dużo bardziej "rozbudowane" i "udziwnione" idee, która jak najbardziej mają coś wspólnego z dywagacjami Giedroycia.

Generalnie wśród osób jakkolwiek zajmujących się tematem panuje konsensus, że wśród polskich elit dominuje myślenie oparte na Giedroyciu i że na tym (w przeważającej mierze) oparta jest polityka wschodnia III RP. Więc jeżeli to co opisujesz "nie ma nic z dywagacji Giedroycia", to raczej opisujesz coś innego niż postawa/ideologia polskich elit.

Wśród polskich elit jest wielu ideologicznie nawiedzonych ludzi, według których np. Polacy mają "obowiązek moralny" pomagać Ukraińcom i ustępować im w czym tylko się da, albo według których Polska ma "wielką misję dziejową" odtworzenia I RP poprzez federację z Ukrainą i Litwą.

Koncepcja polskiej prawicy by pluć na Ukrainę, wypominać jej barbarzyńskie zachowanie Ukraińców w czasie II wojny światowej, nie przynosi żadnej korzyści politycznej. Możliwość plucia na kogoś łechce jedynie ego zakompleksionych jednostek.


Tutaj Ty opluwasz ludzi, którzy są przeciwni przymykaniu oczu na wybryki Ukraińców w zakresie zakłamywania historii i gloryfikacji ruchu który dokonał ludobójstwa na Polakach. Bo to nie jest kwestia ego czy zakompleksienia, tylko całkowicie uzasadnionego moralnego oburzenia na podłą, zakłamaną i bezczelną postawę Ukraińców. Można krytykować tę postawę za brak praktyczności (chociaż to nie jest aż tak jednoznaczna sprawa, jak się niektórym ludziom wydaje), ale Ty powyżej zwyczajnie rozmijasz się z prawdą.

BTW Kult OUN/UPA niesie ze sobą narrację, która co prawda w pierwszej kolejności jest anty-rosyjska, ale w drugiej kolejności jest anty-polska. I to nie jest tylko kwestia tego, że według narracji banderowskiej Polacy są wielowiekowymi draniami, a ich "bohaterowie" z UPA mordując Polaków, wcale nie robili aż tak źle, bo Polacy sobie na to zasłużyli. To też kwestia spojrzenia generującego pretensje terytorialne, spojrzenia według którego III RP "okupuje" Przemyśl czy Chełm. Może się przy tym zdawać, że chodzi o jakiś margines ekstremistów, ale ukraiński MSZ pokazywał takie "mapy Ukrainy", taka mapa została też pokazana podczas Eurowizji na Ukrainie jako mapa współczesnego państwa ukraińskiego (!) - i to w sytuacji, w której Ukraina ma na wschodzie konflikt zbrojny, a Polska ją wspiera. Polskie elity - jak zwykle w tego typu sytuacjach - udają, że nic złego się nie dzieje, w pewien sposób "ukrywają" to przed polskim społeczeństwem przez nieporuszanie tematu, ale prawda jest taka, że rozpowszechnianie się i umacnianie na Ukrainie anty-polskiej narracji banderowskiej jest dla nas czymś szkodliwym.

Politykę mądrze jest opierać na interesach swojego narodu, a nie na emocjach czy wartościach. Jak nie jest się supermocarstwem to trzeba być lisem, a nie lwem.


1. Czy w naszym interesie jest przymykanie oczu na rozpowszechnianie i umacnianie się na Ukrainie anty-polskiej narracji banderowskiej? Bo z tego tworzą i będą się tworzyć konflikty.

2. Akurat polska polityka jest sporej mierze oparta na emocjach, wartościach i ideologii (giedroyciowskiej). Bo czym innym jest to, że potrzebna jest nam Ukraina jako bufor, a czym innym polityka jednostronnej, bezwarunkowej/frajerskiej przyjaźni, uśmiechania się do Ukraińców pomimo "plucia w twarz" płynącego w naszą stronę. (to drugie idzie znacznie dalej i jest znacznie dziwniejsze, bardziej kontrowersyjne niż to pierwsze, ale bywa przedstawiane propagandowo jako to pierwsze)

Polskie elity nie mówią otwarcie tym, jak wygląda/wyglądała polityka wschodnia III RP, bo zdają sobie sprawę, że wypadliby źle w oczach społeczeństwa. To znaczy przyznają się do tego, że chodzi o politykę giedroyciowską, pro-ukraińską i pro-litewską, ale "mówią oszczędnie" o tym , w jakim stopniu jest to polityka jednostronnej przyjaźni, polityka "dobrotliwego frajera", asymetryczna polityka w ramach której strona litewska czy ukraińska ma prawa, a strona polska ma obowiązki.

Wielu ludziom jest trudno uwierzyć w to, że polskie elity mają taką mentalność, więc próbują interpretować ich postawy doszukując się w nich zdrowego rozsądku - co jest błędem, bo tak naprawdę w tych postawach jest dużo "wariactwa" wywołanego zideologizowaniem.

Zacytuję fragment wywiadu z polskim dyplomatą, który tyczy się co prawda Litwy, ale opisuje pewien wycinek chorej mentalności o której mówię (http://kulturaenter.pl/article/pilka-jest-po-stronie-litewskiej/)

"To przećwiczyliśmy w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Z początku nie mówiliśmy niczego w sposób bardziej stanowczy czy kategoryczny, uznając, że nie wypada, aby większe państwo, lepiej osadzone we własnej tożsamości, wcześniej wyzwolone szachowało mniejsze państwo. Potem uznaliśmy, że nie wypada, aby większe państwo, nie mogąc dogadać się z mniejszym, występowało na forum międzynarodowym ze swoimi problemami.

Tak mijały lata. Strona litewska przywykła do rzeczywiście nadzwyczajnego poszanowania jej wrażliwość, bez wzajemności. W efekcie, jeśli w ciągu tych dwudziestu lat zdarzyło się polskiemu politykowi sformułować oczekiwania w sposób bardziej kategoryczny, był źle odbierany."

Czyli:

1. Polska dyplomacja nie dochodziła swojego, bo "nie wypadało" - bo przecież Litwini to są tacy biedni, pokrzywdzeni, etc.

2. Litwini przyzwyczaili się do super traktowania z #1 i zaczęli uważać, że takie traktowanie jest stanem normalnym, punktem wyjścia, należnym im prawem - a odchodzenie od #1 jest jakiegoś rodzaju bezczelnością i występkiem ze strony polskiej.
Powyższe tyczy się stosunków z Litwą, ale w stosunkach z Ukrainą była taka sama postawa/mentalność polskich elit, w wyniku czego Ukraińcy też zostali "rozpuszczeni" i przyzwyczaili się do sytuacji, w której są stroną uprzywilejowaną.

BTW Żeby było śmieszniej/żałośniej, w obu przypadkach giedroyciowcy wskazują na #2 jako na rzekomo dowód...słuszności ich polityki z #1. To znaczy gdy Litwini czy Ukraińcy reagują z niezadowoleniem na jakiekolwiek odchodzenie od polityki rozpieszczania, to giedroyciowcy twierdzą, że jest to dowód na to, że polityka rozpieszczania jest jedyną słuszną drogą. Tylko w ten sposób można "udowodnić", że w każdej sytuacji, w której się kogoś rozpieściło, trzeba to koniecznie kontynuować - bo przecież inaczej strona rozpieszczana będzie niezadowolona.

Witold Jurasz, były charge d'affaires na Białorusi:

https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1274826,polskie-pany-wyzwalaja-wschod-czyli-co-o-nas-mowi-sprawa-szyli.html

"Niestety to przypadłość zdecydowanej większości polskiego środowiska eksperckiego zajmującego się Wschodem. Nasi giedroyciowcy, słusznie przywiązani do polityki, której istotą jest wspieranie narodów i państw leżących za naszą wschodnią granicą, tak by stanowiły bufor oddzielający nas od Rosji – obarczeni są pewnym grzechem pierworodnym. Nie chcą być już złymi „polskimi panami”, wybierając zamiast tego rolę „dobrych”. Tyle że nadal „panów”.
Polska niczego nigdy na Wschodzie nie osiągnie, jeśli tej samozwańczej pseudowielkopańskiej roli nie porzuci. Dobry pan nadal bowiem nie robi interesów, tylko wskazuje drogę. Czy – jak z lubością i absolutną nieświadomością niestosowności tego sformułowania – mówią nasi eksperci, a nawet dyplomaci, „jest adwokatem Ukrainy”."


Pisze on też: "Białoruska opozycja, której większość liderów dobiega już emerytury, z rzadka mówi, jak bardzo razi ją nasz paternalizm, bo jest w znacznym stopniu od nas uzależniona."

Bardzo możliwe, że w przypadku białoruskiej opozycji tak właśnie jest - natomiast w przypadku ukraińskich czy litewskich elit, szczególnie tych nastawionych nieprzyjaźnie do Polaków, ma miejsce (moim zdaniem trafne) postrzeganie postawy strony polskiej jako głupoty, frajerstwa, słabości z której należy się cieszyć i którą należy wykorzystywać.


marek8888

marek8888 napisał(a):U nas na odcinku wschodnim niestety jakoś tak się dziwnie składa, że mimo wielkich idei, nawisk i niezwykle ambitnych pomysłów bilans jakoś przynosi głównie bardzo duże straty... zysków zaś brak.


Też uważam, że są z tego głównie straty.

Czy nasi politycy wierzą w proukraińską linię... Może tak, może nie - przepracowawszy blisko dekadę z czołowymi nazwiskami rodzimej polityki ( w tym wiecej niż jednym Prezesem...) z różnych stron i barw mam co do tego mocno uzasadnione wątpliwości ;).


1. To co Twoim zdaniem nimi kieruje?

2. Nie wiem jak jest z politykami kalibru prezesa, ale na pewno wielu ludzi w Polsce autentycznie wierzy w ideologię giedroyciowską. I moim zdaniem tyczy się to także elit, w tym politycznych, dyplomatycznych, medialnych, eksperckich. Bo jak inaczej wytłumaczyć to, że ludzie z różnych środowisk, z różnych opcji światopoglądowych promują ideologię giedroyciowską i to na przestrzeni całego okresu trwania III RP?

Takowych jednak nie mam jeżeli chodzi o to, że w kwestii Ukrainy jesteśmy tylko biernym graczem, którego opinie i moc w tej czy innej kwestii są dużo mniejsze niż się ogółowi wydaje. I może to dobrze bo polityki nie sposób prowadzić bez budżetu na ten cel lub wobec braku prostej znajomości niskokosztowych metod jej prowadzenia. Tymczasem u nas nie ma ani jednego ani drugiego a głoszona wszem i wobec wielkość wytyczonych celów..


Co do celów, to wielu giedroyciowców uważa, że Polska ma "wielką misję dziejową", jaką jest walka z Rosją. Ale w wariancie jeszcze bardziej skretyniałym - że Polska musi...odbudowac I RP, poprzez jakiegoś rodzaju federację z Ukrainą i Litwą.

Politykę Niemiec wobec Rosji można zrozumieć nawet jeżeli się ktoś z nią nie zgadza... (...) Jeżeli do zrozumienia naszej potrzebne są aż koncepcje Giedroycia


Polska polityka jest tak dziwna i kretyńska, że paradoksalnie pomaga to giedroyciowcom bronić tej polityki - bo ludziom niezorientowanym trudno uwierzyć, że ta polityka faktycznie może być tak dziwna i głupia, więc (błędnie) interpretują ją przez pryzmat swojego własnego zdrowego rozsądku.

Żeby było śmieszniej/żałośniej, giedroyciowcy zdają sobie sprawę z tego, że otwarte mówienie o ich poglądach sprawiłoby, że wyszliby przed społeczeństwem na nawiedzonych idiotów - ale ich zdaniem to wynika z tego, że oni mają wielką wizję, wielką misję, do której społeczeństwo "nie dorosło".

Jak napisał to przedmówca - polityka martwego lwa nic nam nie dała ani nie da bo dac nie może - może więc czas ją sobie podarować?


Tylko niestety faktyczny problem jest dużo poważniejszy - co zrobić z ludźmi "zainfekowanymi" obłąkaną, megalomańską ideologią. Bo panom "wielkim wizjonerom", de facto oderwanym od rzeczywistości idiotom, nie wytłumaczysz, że to co robią jest błędne.
Recoil
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 292
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 00:53

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez marek8888 » 22 lis 2018, o 17:13

To, że może się wydawać, że w pewien nieformalny sposób "obowiazuje" linia Giedroycia o niczym tak nparawdę nie świadczy.
Po pierwsze ta koncepcja jest po prostu - o ile nie wnika się za bardzo w szczegóły - po prostu miła, sympatyczna i taka w ogóle...
Po drugie jak podejrzewam nawet ludzie wykształceni nie bardzo znają w szczegółach inne o wiele bardziej realistyczne koncepcje, które jednak już tak miłe bynajmniej nie są... ;)
Po trzecie wreszcie stanowczo odróżniłbym ludzi mających jakieś opinie od zawodowych polityków - bo można śmiało powiedzieć, że opinie tych drugich są wcale nierzadko tak po prostu do wynajęcia...
Po czwarte wreszcie - nie wyciągałbym nazbyt daleko idącej interpretacji z faktu, że czegoś co się nam kojarzy z Giedroyciem ma cokolwiek wspólnego z jakimś środowiskiem czy nawet nieformalną grupą nacisku bo ślady tego, że podobnie myślano dosłownie wieki przed narodzinami jej nomalnego twórcy są liczne i bynajmniej nie są żadną tajemnicą...
U nas zaś tak już jest, że nowe przyjmuje się baardzo powoli i lubimy tkwić w dawnych sposobach myślenia...
Przykładowo - Zygmunta I chcąc go zneutralizować na kierunku węgirskim podpuszczano czymś bardzo Giedroyciowskim i ostatecznie on w to nawet uwierzył ;) a trudno szukać tak w sumie mocno stojących na ziemi ludzi w naszej polityce. ;(
Większośc u nas nie ma żadnych poglądów a jeżeli nawet je ma to z czysto pragmatycznych powodów woli przyłączyć się do większości...
Ile osób choćby wie o koncepcji Druckiego-Lubeckiego, że nie wspomnę o znajomości o co w niej chodziło? - choć akurat tak koncpecja to w zasadzie nic nowego w stosunku do czegoś co od początku panowania Piotra Wielkiego było realizowane przez Niemców kurlandzkich w stosunku do rosyjskiego aparatu władzy...
Możnaby długo pisać ale ważne jest jedno - koncepcje Giedroyciowskie łączy jedna zasadnicza rzecz - mocna mglistość co do konkretnych faktów i szczegółów jak też konkretne rzeczy winny być załatwione... I w tym sensie zgodzę się z przedmówcą - wszyscy zgadzają się ze sobą co do ogółu ale też - także całkiem zgodnie ze sobą nie mają bladego pojęcia ani co dalej ani jak ani co wtedy gdy się nie da itd... Krótko mówiąc mamy tu doczynienia z podobnym acz miłym dla dobrego samopoczucia absurdem jak równość szlachecka... Wszyscy wiedzieli, że to bzdura ale ta bzdura w dziwaczny i stojący na głowie sposób była podstawą samoorgnizacji i funkcjonowania przedziwnego systemu szlacheckiej demokracji. Nic, że był niewydolny, absurdalny nawet dla jego wysokich beneficjentów - ważne , że był nasz...
Znając specyfikę naszych realiów politycznych aż za dobrze ośmielę się twierdzić, że nie jesteśmy w stanie prowadzić skutecznej polityki wobec Rosji czy kogokolwiek kto mógłby zając jej miejsce bo upieramy się z całych sił aby prowadzić politykę opartą na stereotypach i wyobrażeniach zamiast na realiach. Oczywiście - pewnym paradoksem takiego rozwiązania jest i to, że gdybyśmy tak nie bujali w chmurach to nigdy nie przetrwalilibyśmy jako naród zaborów ale też to co się przydało do przetrwania bardzo utrudnia wypracowanie racjonalnej linii postepowania gdy owe przetrwanie zagrożeone nie jest... Z tego dziwnego paradoksu także nasi przodkowie zdawali sobie sprawę wieki temu uważając, że na odcinek wschodni winniśmy zatrudnić bardzo dobrze opłaconych oszustów i łgarzy, ktorzy będą pilnować aby Rosję łupić ile się tylko da i jak się da - ale o tym dawno temu zapomniano...
Pozdrawiam
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 870
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wojna gospodarcza Rosja vs UE - wiadomości

Postprzez momotoro » 22 lis 2018, o 20:10

Może to coś doda do dyskusji
https://www.youtube.com/watch?v=UHWVD-va_Ys
momotoro
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 46
Dołączył(a): 9 lut 2018, o 10:56

Poprzednia strona

Powrót do Konflikty zbrojne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości