Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez Razparuk » 13 wrz 2019, o 12:44

LM już porozstawiał klocki...czeka na 14.10.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2551
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez militarysta » 13 wrz 2019, o 12:53

covax napisał(a):@ Militarysta czy ja dobrze rozumiem, jeżeli ktoś mówi Pirat to słaba broń ppanc to CWR wyciąga że skrzyni Pirata 1" top atak" a jeżeli ktoś mówi Pirat to droga broń wsparcia to cały na biało wchodzi Pirat 2 obtaniony do granic przyzwoitości naprowadzany w wiązce. A oba te efektory "obrabia" wspólne CLU mające "bajery o których mówił prezes Noga" i będące dodatkowo wskaźnikiem celu dla APU

Dobrze myślisz z tym że CLU wspólne być dla Pirata 1 i Pirata 2 nie może - zupełnie inny laser i inna wiązka naprowadzająca. Ale Pirat 1 i APR120 i APR155 mogą mieć wspólne CLU. No i podświetlacze natowskie są z nimi kompatybilne :-)
O ile dobrze rozumiem Pirat 2 to serio "po taniości" alternatywa na broń wsparcia o niskich kosztach i dalekim zasięgu. Ale o tym projekcie wiem bardzo mało (w sumie nic) poza tym że tutaj też będzie niespodzianka.

@misiekuba
to i tak produkt finalny byłby dostępny dla naszej armii najszybciej w drugiej połowie przyszłej dekady

IMHO dużo dużo dużo szybciej :-)
Pirat będzie gotowy do produkcji za około 18 miesięcy. Licząc wszystko. Pirat 2 to IMHO 24 do 36mcy max ale mogę się tutaj zaskoczyć bo Telesystem - Mesko i Mesko SA ostatnio mnie fest zaskakują.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7709
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez misiekuba » 13 wrz 2019, o 13:12

militarysta napisał(a): @misiekuba
to i tak produkt finalny byłby dostępny dla naszej armii najszybciej w drugiej połowie przyszłej dekady

IMHO dużo dużo dużo szybciej :-)
Pirat będzie gotowy do produkcji za około 18 miesięcy. Licząc wszystko. Pirat 2 to IMHO 24 do 36mcy max ale mogę się tutaj zaskoczyć bo Telesystem - Mesko i Mesko SA ostatnio mnie fest zaskakują.

Miałem na myśli kolejny produkt który mógłby wyjść spod ręki tego zespołu, czyli Konus PL, Skif 155mm, albo coś jeszcze innego.
Skoro Pirat to sprawa liczona w miesiącach, to za chwilę dojdzie do rozformowania zespołu badawczego. Jeśli już do tego nie doszło. A wtedy kompetencje pójdą w rozsypkę.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 794
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez Razparuk » 13 wrz 2019, o 13:23

Zespół zostanie rozwiązany po zamknięciu programu...:) a to pewnie jeszcze trochę czasu. Bo albo MON wrzuci Pirata do rozdrabniarki jak RAD-a i wtedy "zmywak w UK" albo zaakceptuje. Wtedy sznureczek do kasy i po medale.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2551
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez covax » 13 wrz 2019, o 14:03

misiekuba napisał(a):Miałem na myśli kolejny produkt który mógłby wyjść spod ręki tego zespołu, czyli Konus PL, Skif 155mm, albo coś jeszcze innego.
Skoro Pirat to sprawa liczona w miesiącach, to za chwilę dojdzie do rozformowania zespołu badawczego. Jeśli już do tego nie doszło. A wtedy kompetencje pójdą w rozsypkę.


Myślę że te 24-36 miesięcy spokojnie. Najważniejsze "bebechy" będą zrobione i trzeba by "tylko" podmienić je w oryginale zachowując wyważenie. Tylko jest inny problem, gdzie umieścić pocisk "Kaper 155+" na wiatrakach ? To by się rozpętał prawdziwy "ogień piekielny" wyobrażasz sobie negocjacje na "Kruka" zaczynające się od "warunkiem jest integracja PPK Kaper" próbkę już masz z "naszym Jevelin'em" a zespół badawczy niezależnie od tego czy klepną czy nie klepną Pirata może zajmować się podmiana koordynatora nadążnego na element detekcyjny na diodzie kwadratowej albo na IIR albo nad "Błyskawica 2.0" albo Piorunem 2.0
Albo tym Obrazek
Ostatnio edytowano 13 wrz 2019, o 14:16 przez covax, łącznie edytowano 2 razy
covax
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 79
Dołączył(a): 3 maja 2019, o 13:39

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez militarysta » 13 wrz 2019, o 14:10

Panowie, żaden zespół nie pójdzie na przemiał bo to tworzy cały czas jeden zespół. Bobrawa, Drawa, Merida, Grom, Piorun, Piraty, APRy itp.
Poza tym nikt nie przewiduję robienia ciężkich ppk bo tutaj kwestia LOS a NLOS jest oczywista. LOS ma sens dla lekkich ppk jak Pirat.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7709
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez misiekuba » 13 wrz 2019, o 14:16

covax napisał(a):
misiekuba napisał(a):Miałem na myśli kolejny produkt który mógłby wyjść spod ręki tego zespołu, czyli Konus PL, Skif 155mm, albo coś jeszcze innego.
Skoro Pirat to sprawa liczona w miesiącach, to za chwilę dojdzie do rozformowania zespołu badawczego. Jeśli już do tego nie doszło. A wtedy kompetencje pójdą w rozsypkę.


Myślę że te 24-36 miesięcy spokojnie. Najważniejsze "bebechy" będą zrobione i trzeba by "tylko" podmienić je w oryginale zachowując wyważenie.

Gdy pisałem o dostępności w drugiej połowie przyszłej dekady miałem na myśli dostępność broni, a nie dostępność technologii.
Nawet jeśli coś tam powymieniasz, to i tak mogą być problemy - takie były przy przejściu z kalibru 152 na 155, w czasie opracowywania APR-a. Czasem nawet drobne zmiany oznaczają wielką rewolucję dla konstrukcji.
Następnie kolejny czas będzie potrzebny na przeprowadzenie badań, certyfikowanie wszystkiego itp. Na końcu całość trzeba wdrożyć do produkcji, a więc jakiś zakład musi przygotować się od strony linii technologicznej. A w praktyce to pewnie będzie kilka zakładów, które będą robiły poszczególne komponenty. Więc nie sądzę, aby udało się to naszym dopiąć w 2-3 lata.
Ale oczywiście mogę się mylić.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 794
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez obiekt172 » 13 wrz 2019, o 22:26

A ja zadam inne pytanie - jaka jest szansa że Rosjanie w swych fagotach mają inną bardziej nowoczesną głowicę (wkładkę)
Bo coś nie chce mi się wierzyć że nadal tłuką to samo
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3956
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez pio » 14 wrz 2019, o 09:36

Mała. Poprawianie Fagota nie miało żadnego racjonalnego uzasadnienia z racji tego, że Konkursa też możesz zamontować na 9P135M. A ten ma większy zasięg od Fagota / Faktorii (3000 m wobec 2000 / 2500 m) i używa większej wkładki.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3742
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez militarysta » 14 wrz 2019, o 12:06

obiekt172 napisał(a):A ja zadam inne pytanie - jaka jest szansa że Rosjanie w swych fagotach mają inną bardziej nowoczesną głowicę (wkładkę)
Bo coś nie chce mi się wierzyć że nadal tłuką to samo


100% ponieważ już w latach 80tych weszła do produkcji wersja M z prekursorem i zdolnością pokonywania do 650mm stali. I ta wersja była produkowana do końca seryjnej produkcji (masło maślane) tego ppk.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7709
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez Botras » 14 wrz 2019, o 13:31

cimas napisał(a):
Laserowa wiązka prowadząca jest modulowana tak, że pole jej przekroju niesie informację o relacji danego punktu przekroju do osi wiązki.


Chyba nie rozumiem. Po pierwsze jak pole przekroju wiązki (czyli cecha całej wiązki w danej odległości od źródła) może nieść informacje dotyczącą punktów w tym przekroju?
Po drugie zakładając że odbiornik widzi tylko lokalną intensywność a pole przekroju wiązki jest większe niż pocisku, jak pocisk może nawet odczytać jakąkolwiek informacje zakodowaną w polu przekroju wiązki?

P.S. To co napisałeś ma dla mnie sens tylko jeśli wiązka jest jakoś modulowana odmiennie w każdym punkcie swojego przekroju (żeby to było wykonalne przychodzi mi tylko do głowy modulacja długości fali albo polaryzacji). Wtedy rzeczywiście odczyt z jednego punku wiązki da informacje o kierunku w jakim znajduje się centrum wiązki (...).


Rzecz jest wykonalna na przykład tak: https://patents.google.com/patent/US5533692 . Rysunki w tym patencie są tak czytelne, że nie widzę potrzeby omawiania idei.

W powyższym przypadku wiązka niesie informację położeniu fragmentów jej przekroju wprost. Znaczy przekrój jest jak szachownica i pocisk odczytuje, na którym "polu" się znajduje.


Przekaz informacji może być wszelako realizowany bardziej pośrednio, dam dwa przykłady rozwiązań.

Pierwsze jest używane w czołgowym zestawie Refleks i niechybnie również w Kornecie.
Wiązka 9K119.png
Wiązka 9K119.png (187.3 KiB) Przeglądane 1521 razy


Przez wiązkę lasera przechodzą cyklicznie "obrazy kontrolne", wykonane na obwodzie dysku wirującego z określoną prędkością. Jeden jest dla kanału pochylenia (tj. góra - dół), a drugi dla kanału przechylenia (lewo-prawo).
Sprawia to, że fragmenty pola przekroju wiązki błyskają z określonymi częstotliwościami. Częstotliwość 5, wspólna dla obu kanałów, jest obserwowana w środku pola. Na lewo od niego, widać również błyski o częstotliwości 2, a na prawo o częstotliwości 1. Analogicznie jest z kanałem pochylenia i częstotliwościami 3 i 4.
W pocisku jest odbiornik laserowy i układ obróbki sygnału, zawierający cztery filtry, dla każdej z częstotliwości od 1 do 4. Kiedy pocisk leci w środku wiązki, do odbiornika trafiają tylko błyski z częstotliwością 5 i nie są wypracowywane sygnały sterowania.
Kiedy pocisk odejdzie w lewo od środka pola wiązki, pocisk zacznie odbierać również błyski o częstotliwości 2. Pomiar łącznego czasu odbierania takich błysków w czasie sekwencji nadawania "obrazu kontrolnego", pozwala stwierdzić, że pocisk jest na lewo od osi wiązki i jak daleko. Pozwala to na wypracowanie proporcjonalnego sygnału sterowania "leć w prawo". Rzecz wygląda analogicznie z kanałem pochylenia.

Przykład drugi pochodzi z patentu firmy Short Brothers (autorzy Starstreak) z lat 1970-tych ( https://patents.google.com/patent/US395 ... oq=3957377 ).
Wiązka Short Brothers.png
Wiązka Short Brothers.png (93.13 KiB) Przeglądane 1521 razy

Tu też wiązka lasera przechodzi przez wirujący dysk. Są w nim dwa okna. Pierwsze, większe, ma taki kształt, że wraz z obrotem dysku, stopniowo odsłaniane jest okienko układu optycznego lasera. Gdyby rzutować wiązkę na ekran, to zrazu widać by było dolny skrawek jej obrazu, a na końcu przejścia okna, widać by było już całe koło. Analogią niech będą fazy Księżyca.
Drugie okno odsłania całą wiązkę.
Na obwodzie dysku, tam gdzie jest duże okno, są "ząbki" sterujące laserem, powodujące, że laser emituje błyski o określonej częstotliwości. Przy małym oknie też jest ząbek, powodujący, że przechodzi przez nie jeden błysk.
W pocisku jest odbiornik oraz układ, który na potrzeby kanału pochylenia liczy błyski z dużego okna, a na potrzeby kanału odchylenia mierzy czas między błyskami z dużego okna i z małego okna.
Jeśli pocisk leciałby na dolnym skraju pola przekroju wiązki, to jego odbiornik zostałby oświetlony już pierwszymi z błysków przechodzących przez duże okno. Gdyby leciał przy górnym skraju pola, to odebrałby tylko ostatnie błyski. Zliczenie błysków pozwala określić położenie pocisku w pochyleniu.
Co do odchylenia, to układ w pocisku mierzy czas między momentem odebrania ostatnich błysków z dużego okna i momentem odebrania błysku z małego okna. Patrząc od strony lasera, jeśli pocisk byłby przy prawym skraju pola przekroju wiązki, to przestałby odbierać błyski z dużego okna wcześniej, niż gdyby był przy lewym skraju.


Możliwe jest rozwiązanie z podzieleniem finalnej wiązki na pola o odmiennych charakterystykach (chyba RBS-70 działa w ten sposób). Możliwe jest też rozwiązanie, gdzie z emitera wychodzą cztery wiązki czyniące "korytarz". Kiedy pocisk dotknie "ściany", rozpoznaje, która to z nich i "odbija" się od niej w stosownym kierunku.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1473
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez cimas » 14 wrz 2019, o 17:56

Dzięki. Sprytny sposób żeby w każdym punkcie przekroju modulować częstotliwość w inny sposób. Nie pomyślałem o tym :-[ .
Z tego co pisał militarysta to:
Pirat 2 ma beam rider ale w kodowanej wiązce na zasadzie kompletnie innej niż w Kornetach czy Refleksach czy...Corsarze. Co daje szereg bonusów na czele z serio niską ceną ppk, pewnością naprowadzania w złych warunkach no i trudnością w siłowym zagłuszeniu tego naprowadzania. Ale to już inny temat.

Z dzisiejszymi układami cyfrowymi za bardzo nie wiem co może być prostszego od odczytu informacji z modulacji częstotliwości (w zasadzie cyfrowej) żeby obniżyć cenę pocisku.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1679
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez Razparuk » 14 wrz 2019, o 18:56

Filipińczyk z megafonem..
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2551
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez futszak » 14 wrz 2019, o 20:52

No w sumie modulowanie częstotliwości w każdej ćwiartce jest stanowczo najtańsze ;)
futszak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 728
Dołączył(a): 27 wrz 2015, o 19:06

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez Razparuk » 16 wrz 2019, o 15:40

Ciekawe, szczególnie zapowiedź Warmate z opcją samokierowania się na najsilniejszy sygnał radiowy/radarowy. PGZ tymczasem walczy z Javelinem...i walkę chyba przegrywa.

https://www.youtube.com/watch?v=g9GB1r8xhLY
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2551
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 13 gości