Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez SunWu1970 » 8 wrz 2019, o 23:13

misiekuba napisał(a):[I jeszcze jedno. Do mnie postulat w stylu: zobacz jak było źle, zobacz jak bardzo nam do tej pory nie wychodziło po prostu nie trafia. A na pewno nie jest to żaden dowód na to, że już nigdy nam wyjść nie może. Było źle? To należy przeanalizować co było nie tak, nauczyć się na tych błędach i to poprawić, a nie chować się za porażkami jak za tarczą i twierdzić, że są one ostatecznym dowodem na to, że już nigdy nam się nie uda, więc musimy zaakceptować bylejakość jaka nas otacza.

Wniosek jest prosty: prywatyzacja lub upadłość części zakładów PGZ, żeby umożliwić rozwój pozostałym - wybranym.
Póki co inwestujemy i chcemy posiadać wszystkie zakłady. Trudno nazwać to wyciąganiem wniosków.

[/quote]W Polsce w najbliższych latach mamy produkować więcej typów rakiet niż tylko PPK. Bez kreatywnego podejścia do wyzwań jakie niesie ze sobą konieczność rozwoju zdolności produkcyjnych, po prostu nie podołamy temu zadaniu. Warto więc skupić się na szukaniu rozwiązań a nie na szukaniu wymówek. W przeciwnym razie, większość fruktów, nawet tych początkowo przewidzianych dla PPO, ostatecznie odpłynie do firm zagranicznych. A tego chyba byśmy nie chcieli, czyż nie?[/quote]
Sprecyzujmy. W planach jest zakup większej liczby typów rakiet.
Z drugiej strony wymusi to koniec resursów rakiet kupionych jeszcze za czasów PRL.
SunWu1970
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 307
Dołączył(a): 9 maja 2019, o 13:10

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez mjacenty » 8 wrz 2019, o 23:16

Pisząc o dociskaniu Mesko miałem na myśli metodę kija i marchewki.
Czyli dać granty na inwestycje , maszyny i szkolenia. Ale nie pozwolić na przejedzenie choć jednej złotówki z tej kwoty i cisnąć wtedy na wyniki. Wiem że bez inwestycji , nowoczesnych i wydajnych maszyn, oraz nowej wyszkolonej załogi się nie da.
Ale trzeba podjąć to ryzyko i ruszyć z tematem .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3133
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez covax » 8 wrz 2019, o 23:30

Coś koło grudnia prezes Słowik mówił w wywiadzie dla Rzeczpospolitej w temacie Pioruna mówił
. Po nieprzynoszących nam chluby jakościowych wpadkach, radykalnie poprawiliśmy warunki produkcji. Zaostrzyliśmy reżim technologiczny, kontrolę wewnętrzną – i udało się. Do ostatnich losowo wskazanych partii broni wojsko nie miało najmniejszych zastrzeżeń

Całość na https://www.rp.pl/Wywiady/312189894-Bedziemy-wytrwale--naprawiac-fabryki-broni.html

Skoro Mesko już ogarnęło jak wgrać nowy soft do starego CLU, zmniejszyła się awaryjność i Mesko da radę w tym roku wystrugać z 500 Spików to może nie być tak tragicznie z mocami przerobowymi. Zresztą chyba by nie brali się za podwykonawstwo dla MBDA jak by nie mieli "kim robić".

Ps. Niepokój wywołuje tylko "zakup dla WOT" i brak kampanii medialnej PPO w obronie Pirata i Moskita
Ostatnio edytowano 8 wrz 2019, o 23:40 przez covax, łącznie edytowano 2 razy
covax
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 79
Dołączył(a): 3 maja 2019, o 13:39

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez misiekuba » 8 wrz 2019, o 23:31

SunWu1970 napisał(a):Wniosek jest prosty: prywatyzacja lub upadłość części zakładów PGZ

Z tym się zawsze zdąży. Na początku warto byłoby zacząć od początku. ;) A PPO to wcale nie jest początek lecz środek problemu. Jeśli MON latami robi FAKi, a potem okazuje się że zamawia coś co po wielokroć zmienia swój kształt i rolę już po złożeniu zamówienia, to to jest chore. Skoro wojsko planuje zakupy na 10-15 lat do przodu, to niech to w końcu zacznie robić. Wtedy przemysł będzie miał czas aby się przygotować. Przemysł zapewne nie jest w tym wszystkim bez winy. Ale nie jest też tak, że całość winy leży po jego stronie. Odnoszę wrażenie, że on po prostu do tej pory był perfekcyjnie dopasowany poziomem do swojego strategicznego klienta. ;)

Dobrej nocy Wam życzę!
Kuba :)
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 794
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez Razparuk » 8 wrz 2019, o 23:38

100% racji
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2551
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez misiekuba » 9 wrz 2019, o 07:49

misiekuba napisał(a):
militarysta napisał(a):Problemy ze Spike dla nas wynikały z tego że stare CLU żeniliśmy z bardzo odświeżonymi pociskami. Urodziło to ponad dwuletnie problemy które wyszły na testach.
Gdyby nasi kupili LR2 i nowe CLU to problemu by nie było. A wybrano nowy soft w starym CLU i mocno zmodyfikowane pociski ale nie pełne LR2. Polak chciał Polak ma ale ceną za to były rozciągnięty etap testów integracji i przejściowo usterkowość rzędu 15-20% która na szczęście jest już przeszłością.


Czytając to co napisał Militarysta coś sobie uświadomiłem... Ale zanim napiszę więcej przytoczę jeszcze raz cytat Remigiusza Wilka z TT, który już chyba był tu przytaczany.
W 2020 teoretycznie kończą się dostawy 1000 zamówionych w 2015 pocisków Spike LR. Zakładano dostawy 100 w 2017 i po 300 w 2018-2020. W rzeczywistości było to 97 w 2017 i 135 w 2018, ale w dostarczanych pociskach stosuje się coraz więcej elementów wspólnych z modelem Spike LR2.

OK, to teraz do brzegu. Nawet jeśli domkniemy z sukcesem temat Moskita, to uruchomienie jego produkcji nie będzie cierpiało na mniejsze problemy niż produkcja Spika. Nawet jeśli produkt będzie lepiej przygotowany i pozbawiony usterek software-owych to pewnie sama produkcja zacznie nastręczać pewne problemy. Dlatego przyjmijmy umownie, że model produkcji Spike, po lekkim wypłaszczeniu go, będzie robił u nas za model wzorcowy. Moskit ma być gotowy do produkcji pod koniec 2021, czy tak? OK, to załóżmy, że w 2022 składamy zamówienie (analogia do 2015). Następnie czekamy dwa lata (2022/2015 i 2023/2016) i w 2024/2017 zaczną spływać nam pierwsze sztuki. Po wypłaszczeniu wzorca i obcięciu ogonów możemy uznać, że przez pierwsze 2 lata dostaw 2024/2017 i 2025/2018 dostaniemy 2 razy po 100 sztuk. Załóżmy też dość optymistycznie, że w 2026 po eliminacji chorób wieku dziecięcego, od razu wejdziemy na produkcję na poziomie 300 sztuk rocznie. W ten oto sposób w latach 2026-2029 wyprodukujemy po 300 sztuk Moskitów. Sumując całość dostajemy 2x100 + 4x300 czyli 1400 sztuk. 1400 sztuk Moskitów bylibyśmy wstanie wyprodukować do końca trzeciej dekady XXI wieku.

Militarysta pisał, że w Polsce na CLU powinno przypadać po 10 PPK. Czyli mówimy o 140 CLU Moskitów do końca trzeciej dekady. I nie ma się co ciskać o rachunki. Naprawdę nie jest ważne, czy to będzie 100 czy 200 CLU, bo chodzi o pokazanie skali zagadnienia. Ile PPK dla CLU będziemy potrzebować na: Borsuki, Rosomaki i dla piechoty, a kto wie, może i dla odświeżonych T-72, do końca trzeciej dekady XXI wieku? To pytanie można też pociągnąć dalej. Ile Piratów będzie wstanie dostarczyć PPO, gdy prawdopodobnie na tych samych liniach będzie powstawała elektronika do Pirata, APR-a 120 i 155?

Miejmy świadomość, że plany wobec Mesko zakładały raptem 300 Spików w 365 dni i jak do tej pory było to dla nich zadanie nieosiągalne. Do tej pory ich średnia to ca. 2 Spajki tygodniowo. Nawet gdyby w przypadku Pirata doszli do wydajności ca. 1 sztuka dziennie, to i tak w dekadę wyprodukują ich ca. 3000 sztuk, czyli będzie tego na 300 CLU, wedle tego co pisze Militarysta.

Licząc - i tak pewnie nieco na wyrost - 300 CLU Pirata i połowa tego w Moskitach, to nadal mamy mniej niż pół tysiąca CLU dostarczonych przez PPO do końca przyszłej dekady. Przy takiej wydajności nie mamy szans na nasycenie wojska PPK. Przy armii liczącej ca. 100 tys. ludzi, mamy jedno krajowe CLU na ponad 2 tysiące żołnierzy. Przy armii liczącej 150 tys. ludzi to już ponad 3 tysiące żołnierzy na jedno CLU.

Patrząc na liczby - te które opisują możliwości PPO i te które markują potrzeby WP - można odnieść wrażenie, że my po prostu jesteśmy skazani na eksport PPK.
No chyba, że ktoś NA LICZBACH wykaże, że nie mam racji.
Szczerze mówiąc/pisząc, to wolałbym się mylić. ;)

Chodziło mi oczywiście o "import". ;) "Patrząc na liczby - te które opisują możliwości PPO i te które markują potrzeby WP - można odnieść wrażenie, że my po prostu jesteśmy skazani na import PPK."

mjacenty napisał(a):Ze Spike nie ma najmniejszego problemu. Jak jest pilna potrzeba zakupu, to możemy dokupić też importowane z Izraela, czy Niemiec . Mesko docisnąć do np produkcji 500-600 szt. rocznie, a ew górki kupować z importu . Tu jest taka możliwość .

Mjacenty, myślisz że te zwiększone zdolności dałoby się uzyskać także na PPK budowanych od podstaw - Pirat - czy tyczy to tylko rakiet robiony w koprodukcji? I co z jakością, faktycznie się podniosła? Słyszałeś coś może na ten temat?

EDIT:

militarysta napisał(a):(...) Gdzie jest tutaj Pirat i Moskit? W dupie. Producenci obu wiedzą że Mesko raczej nie da rady bo nie ma mocy i jakości bez inwestycji w rozbudowę zakładu i wreszcie kontrole jakości. (...)

militarysta napisał(a):WITU ponoć dla Moskita LR szuka zupełnie innego zakładu niż Mesko :-) Mimo że Moskit LR to de facto Spike starszej generacji. Już to wiele mówi.
Z kolei Telesystem Mesko chyba nie ma wyjścia i to ich IMHO przeraża bo zrobili fajny ppk którego właśnie kończą a którego nie ma gdzie robić -głównie pod względem jakości. (...)

Pio, pisałeś kiedyś, że silniki do Korsara były elaborowane w Gamracie. Czy to znaczy, że nawet Ukraińcy dostrzegają problemy o jakich pisał Militarysta i boją się współpracy z Meskiem? A może Mesko z założenia nie ma się zajmować elaborowaniem silników rakiet Korsar/Pirat? Lub też są inne powody, np. Gamrat dał niższą cenę i to zadecydowało?
Pio, wiesz coś o tym czemu Gamrat a nie Mesko?
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 794
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez liptun » 9 wrz 2019, o 15:33

misiekuba napisał(a):
liptun napisał(a):Dobrze, sprawdź w jakich ilościach kupowaliśmy Gromy. Czy jak skończyło się przyśpieszanie produkcji Rosomaka. No i niewystarczająca ilość PPK to nie jest nowość. Miano sporo czasu a jakoś nie było ciśnienia (w MONie) na dodatkowe Spike. To że nie mamy zdolności do produkcji 1000 PPK rocznie nie jest problemem. To ogromny % wszystkich PPK w WP.

Gdy dziś zacząłem pisać o temacie PPK, to napisałem coś takiego: "I nie ma się co ciskać o rachunki. Naprawdę nie jest ważne, czy to będzie 100 czy 200 CLU, bo chodzi o pokazanie skali zagadnienia." To odnosi się także do tego 1000. Ale ok. Piszesz, że 1000 sztuk to ogromny procent naszych zasobów PPK. A na ilu Rosomakach, BWPach, czy czołgach mamy obecnie PPK? Bo wiesz, jeśli okaże się, ilość PPK w WP będzie musiała wzrosnąć docelowo kilkukrotnie, to okaże się, że my nie musimy zwiększyć stanu posiadania o kilkadziesiąt % ale o kilkaset, więc sam rozumiesz. Tylko seria kilku lub też wielu zakupów po kilkadziesiąt procent obecnego stanu posiadania, ostatecznie złoży się na wolumen liczący kilkaset procent obecnego stanu posiadania. Inaczej po prostu się nie da.


Na razie to piszę się o 1000 PPK Spike w latach 2018-2021. Realne to ile tych PPK kupimy, 3000? Czyli 1000 dla Rosomaków, 1000 dla BWP i 1000 na uzupełnienie tego co wystrzelano. To jest powód dla którego mamy budować linię produkcyjną na 1000 pocisków rocznie?

liptun napisał(a):I jeszcze jedno. Do mnie postulat w stylu: zobacz jak było źle, zobacz jak bardzo nam do tej pory nie wychodziło po prostu nie trafia. A na pewno nie jest to żaden dowód na to, że już nigdy nam wyjść nie może. Było źle? To należy przeanalizować co było nie tak, nauczyć się na tych błędach i to poprawić, a nie chować się za porażkami jak za tarczą i twierdzić, że są one ostatecznym dowodem na to, że już nigdy nam się nie uda, więc musimy zaakceptować bylejakość jaka nas otacza.


A gdzie ja o tym piszę? Podaje tylko obiektywny fakt o tym jak skończyło się przyspieszanie produkcji Rosomaka, czy w jakim tępienie kupujemy Gromy.
liptun
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 52
Dołączył(a): 8 wrz 2019, o 14:42

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez darek_wwa » 9 wrz 2019, o 15:37

Pytanko do kolegów - ten Moskit to co to tak naprawdę było?
- prototyp, makieta, jakie tam do tej pory prace wykonano?
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 515
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez Razparuk » 9 wrz 2019, o 15:51

Makieta i poglądowe dane były. @Militarysta twierdzi ze nie jest to miś ani grantolot..
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2551
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez darek_wwa » 9 wrz 2019, o 15:58

Oby....
W końcu większość "klocków" już do tego mamy
A co do Mesko to modernizacja tych zakładów i tak jest konieczna podobnie jak HSW
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 515
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez w-t » 9 wrz 2019, o 16:57

Botras napisał(a):https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2013/PSAR_13/hicks.pdf , strona 10. To nie jest oświetlacz dla pocisków kierowanych, to jest wskaźnik.

1) prezentacja
2) polityka (nawet jeśli związanego z obronnością, to jest to wciąż cywil, i mówił do cywili - patrz okładka prezentacji)
3) sprzed sześciu lat
4) bardzo ogólna, bo - co za niespodzianka - jest to materiał nie objęty klauzulą tajności

Botras napisał(a):Zestaw urządzeń pozwala na zgrubne wskazanie położenia celu (zgrubne, bo pomiar kątów mało dokładny).
Że co?

A gdzie to widzisz?

I od kiedy podświetlacz celu, dający "plamkę", ma mierzyć jakieś kąty? Rangefinder masz podpisany obok, poniżej.

Masz jakieś LEPSZE źródło na poparcie tezy?
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 420
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez Botras » 9 wrz 2019, o 19:18

w-t napisał(a):1) prezentacja
2) polityka (nawet jeśli związanego z obronnością, to jest to wciąż cywil, i mówił do cywili - patrz okładka prezentacji)
3) sprzed sześciu lat
4) bardzo ogólna, bo - co za niespodzianka - jest to materiał nie objęty klauzulą tajności


Zwróć większą uwagę na początek adresu (literki "ndia"; to materiał na doroczną konferencję PSAR: https://ndia.dtic.mil/2013/PSAR_13/2013PSAR_13.html) oraz na "Program Executive Office Missiles and Space", widniejące na każdym slajdzie ( https://www.msl.army.mil/ ).

w-t napisał(a):
Botras napisał(a):Zestaw urządzeń pozwala na zgrubne wskazanie położenia celu (zgrubne, bo pomiar kątów mało dokładny).

Że co?

A gdzie to widzisz?

I od kiedy podświetlacz celu, dający "plamkę", ma mierzyć jakieś kąty? Rangefinder masz podpisany obok, poniżej.


Nad "range finder" stoi "far target locator", na który składają się dalmierz właśnie, GPS i "heading sensor". Te trzy rzeczy pozwalają określić położenie celu. W braku trójnogu współpracującego z kątomierzem nie jest to tak dokładne, jak w przypadku przyrządów artyleryjskich.

w-t napisał(a):Masz jakieś LEPSZE źródło na poparcie tezy?


Nie.

Masz jakiekolwiek źródło na poparcie tezy, że nowy CLU Javelina zawiera laserowy oświetlacz dla amunicji kierowanej?
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1473
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez w-t » 9 wrz 2019, o 22:38

Botras napisał(a):
w-t napisał(a):Masz jakieś LEPSZE źródło na poparcie tezy?
Nie.

Masz jakiekolwiek źródło na poparcie tezy, że nowy CLU Javelina zawiera laserowy oświetlacz dla amunicji kierowanej?
Nie stawiam takiej tezy, zwyczajnie interesuje mnie czy wogóle istnieją materiały na ten temat... świeższe niż ten, z 2013.

Nota bene, per aktualny site https://asc.army.mil/web/portfolio-item/javelin/ - ten nowy CLU to od 2021... więc jeszcze się pewnie coś mogłoby zmienić. Napewno dobrą chwilę się nikt nie dowie, nawet jeśli byłoby planowane i wykonalne technicznie (ale pewnie nie jest... wymaganie zasilania nawet bardziej niż kodowanie wiązki).
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 420
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez Zwitt » 10 wrz 2019, o 10:30

Wracając do naszego Moskit i Pirata, to może można by jeszcze uratować.
Tyle, że nasza Góra musiała by się udać z pielgrzymką pokutną do LM i powiedzieć: "Pany! Kampania była, a ta swoje prawa i z tymi Javelinami tośmy przesadzili. Tak więc nie kupimy ich, ale co byście státní nie byli to za tyke samo kupimy u was szoeju do F-16 czy innego Herkulesa i bedziem kwita."
Tyle, że pojawią się pytanie ile dekad potrwa przezbrajanie WP przy tak marnym tempie produkcji PPO?
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1488
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Uzbrojenie przeciwpancerne WP - część II

Postprzez Delwin » 10 wrz 2019, o 14:14

Kwestia decyzji politycznej. Przed wojną też był problem magicznego kręgu: nie zamawiamy czołgów to podwykonawcy nie robią płyt pancernych, jak zamawiamy (po parę sztuk) to są problemy jakościowe i nie zamawiamy bo podwykonawcy nie inwestują w kompetencje a i tak w sumie kasy nie ma. No i w 1939 wreszcie doinwestowano co trzeba i udało się (planowo) uzyskać i opdpowiednią jakość płyt i zdolność montażu 25 czołgów bodajże nie w kwartał a miesiąc. To po prostu kosztuje.
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1407
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 11 gości