Czołgi Abrams dla WP?

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez mjacenty » 30 gru 2018, o 17:48

Wszystko zależy od tego czego oczekujesz . Jedynie pomalowany t-72M1 to zapewne będzie gorszy od Abramsa z pustyni . Ale zmodernizowany do poziomu Malaj + ,czyli na maksa będzie już równorzędny , a dalej będzie tańszy zwłaszcza w całym cyklu życia .
A skuteczna amunicja już się robi w Mesko . Militarysta o tym pisał .
Lepiej zmodernizować posiadane t-72M1 do poziomu Malaj + , niż zabawiać się z Abramsami z pustyni .
Dodatkowym bonusem jest odbudowanie zdolności produkcyjnych i ew. szanse na jakiś eksport , ku wkurzeniu Amerykanów.

A o jednolitej amunicji to nawet nie pisz. Nie ujednolicimy amunicji której nie mamy .
A jak myślisz jaką amunicję pozwolą nam Amerykanie ładować do Abramsa ?
Bądź pewien że nie tą z Mesko .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2883
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez Camar0 » 30 gru 2018, o 17:59

Rozumiem, że okres świąteczny, może jeszcze kogoś trzymać, ale czytając poniektórych wypowiedzi to ciężko przejść obojętnie. Przy takim zacofaniu jaki mamy w całych siłach zbrojnych, czy nawet zapaści w poszczególnych jej częściach komuś marzą się M1 powinien zlać głowę zimną wodą, może pomoże. Ile kasy by pochłonęło przywrócenie do stanu jezdnego tych czołgów, jakaś modernizacja? Serwis? Konia z rzędem temu kto jest w stanie to obliczyć. Militarysta pisał jak zrobić z T-72M1 równorzędnego przeciwnika dla czołgów ze wschodu, na to nawet nie ma kasy, a komuś marzą się abramsy. Jest kupa szrotu za który powinniśmy robić łaskę amerykanom, ale M1 jest chyba na samym końcu.
Avatar użytkownika
Camar0
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 559
Dołączył(a): 4 paź 2009, o 16:46

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez lobbyś » 30 gru 2018, o 18:04

DBR a zdajesz sobie sprawę , że te Abramsy z pustyni będą musiały być rozebrane na części pierwsze i wyremontowane i bynajmniej nie BUMAR to będzie robić ? A, to kosztuje w dużo piniądza O0 a, przecież https://www.youtube.com/watch?v=IccYoWrQWyE ? Na dodatek jeszcze, jeśli będziemy je chcieli zmodernizować do jakiegoś sensownego poziomu...to wszystko zdrożeje o pare set procent...I wszystko bez serwisu na miejscu...No ja tego sam nie utrzymam...I te turbiny na dodatek... Przypomnij nam dlaczego Egipt zaczął kupować Rosyjskie czołgi?

Kolejny post zawierający przekleństwa w jakiejkolwiek formie, zostanie usunięty/ Dawo
Wprowadzenie komunizmu w Polsce byłoby podobne do nałożenia siodła na krowę.
Cytaty: Józef Stalin;
Avatar użytkownika
lobbyś
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 584
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 11:50

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez DBR » 30 gru 2018, o 18:05

T-72 nie zmodernizują nawet do PT-91M2 a co dopiero Malaja+ - nie przy budżecie jaki chcą na to wydać.

I skutecznej amunicji 125 nie ma - po wielu razach nie wierzę już w szumne zapewnienia przemysłu (a zwłaszcza Mesko). To, że się robi nie oznacza, że się zrobi i uda. Co do amunicji 120 zaś to po wypadku Leoparda może to i lepiej, że nie zgodziliby się na naszą (o tyle o ile naszą).

Cykl życia T-72 (zwłaszcza z silnikiem 850 KM) biorąc pod uwagę wnioski z tej tabeli :
Obrazek

oraz ceny za zagraniczne podzespoły wcale nie musi być taki niski.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez Camar0 » 30 gru 2018, o 18:07

Wodzu, jak nie ma kasy na modernizacje T-72 to za co Ty chcesz sprowadzać M1?
Avatar użytkownika
Camar0
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 559
Dołączył(a): 4 paź 2009, o 16:46

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez DBR » 30 gru 2018, o 18:07

lobbyś napisał(a):DBR a zdajesz sobie sprawę , że te Abramsy z pustyni będą musiały być rozebrane na części pierwsze i wyremontowane i bynajmniej nie BUMAR to będzie robić ? A, to kosztuje w uj piniądza O0 a, przecież https://www.youtube.com/watch?v=IccYoWrQWyE ? Na dodatek jeszcze, jeśli będziemy je chcieli zmodernizować do jakiegoś sensownego poziomu...to wszystko zdrożeje o pare set procent...I wszystko bez serwisu na miejscu...No ja tego sam nie utrzymam...I te turbiny na dodatek... Przypomnij nam dlaczego Egipt zaczął kupować Rosyjskie czołgi?


Jeszcze raz :
Temat Abramsów w WP jest w mojej opinii tematem bardziej politycznym, niźli wynikającym z takich a nie innych parametrów a nawet potrzeb czy stanu naszych SZ.

Jeśli politycy (zapewne pod naciskiem lobbystów, a może nawet Wielkiego Brata) uznają, że tak ma być to tak będzie ile by nie kosztowały i jakich kosztów później by nie generowały.

I choć nie uważam tego modelu czołgu za optymalny dla WP, ale używane wolne i tanie L2A4/5/6 się skończyły, a modernizacja T-72 nagle nie wiedzieć czemu zdrożała o 50% przez co stała się w ogóle dyskusyjna.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez mjacenty » 30 gru 2018, o 18:09

Camar0 napisał(a):Wodzu, jak nie ma kasy na modernizacje T-72 to za co Ty chcesz sprowadzać M1?


No toś go zastrzelił . Bo Abramsy miały być za darmo w promocji .
A jeśli to ma być zakup polityczny i bez sensu ekonomicznego i obronnego , to należy tym głośniej krzyczeć i protestować .
I straszyć kupujących kryminałem , aby nie mieli odwagi nas w to wpakować .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2883
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez Camar0 » 30 gru 2018, o 18:12

mjacenty napisał(a):
Camar0 napisał(a):Wodzu, jak nie ma kasy na modernizacje T-72 to za co Ty chcesz sprowadzać M1?


No toś go zastrzelił . Bo Abramsy miały być za darmo w promocji .

Taka promocja to jak pocałunek diabła dla budżetu.
Avatar użytkownika
Camar0
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 559
Dołączył(a): 4 paź 2009, o 16:46

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez DBR » 30 gru 2018, o 18:17

Kto powiedział, że ja chcę/chciałem je kupować? Dyskusję rozpoczęła de facto wrzutka Militarysty z 13 grudnia :
militarysta napisał(a):
militarysta napisał(a):Uchylając rąbka tajemnicy - głęboki remont T-72M1 z Radomką i Liswartą, APU, Deugrą, Obra 3 ERAWA2/3 zmianami karuzeli itp. Kosztuje 4mln PLN za wóz. Jest to opcja "zerowa" którą zakłada każdy ale to każdy pakiet modernizacyjny.
Opcja "izraelska" i "francuska" - gdzie mamy pół SKO (bez panoray d-cy) nowe łożysko, stabilizatory, ale z starą armatą kosztują circa 9mln PLN za wóz (wliczając w to w/w "opcje zerową). Wariant PT-91M2 kosztuje...circa 2x tyle. Dlatego też MON uznał iż nie stać go na PT-91M2 -za drogo, mimo wymiany napędu.

A i nie przywiązujcie się do liczby 318 T-72M1 do modu. Owa wartość wzięła się z tak kuriozalnych przyczyn :)) że MON ma do wyboru-albo zrobić "opcję zerową" dla owych maszyn, albo pociąć modernizację do 116 lub z dopłatą do ~174 i faktycznie coś poprawić "ala Wolski". Na razie kotłuje się w obie strony.
Amunicja nowa 125mm APFSDS-T będzie w 2019 niezależnie od kwestii karuzeli. Obecny Lmax wynosi 630mm co pozwala umieścić długi na około 550-580mm rdzeń co na 1km i tak daje osiąg całkiem ok jak na...T-72B3. Ta amunicja nie ma być killerem na poziomie M829A3/A4 lub DM63 - ona ma umożliwiać sensowną walkę z teciakami. Zważywszy że wnioski z pola walki są takie że...czołgi osiągają większość trafień w burty wrogich czołgów, w odróżnieniu od ppk które zwykle trafiają we front pojazdu.

A i jeszcze jedno -napęd niestety jest bardzo problematyczny. Renk jest cholernie drogi, scania też (to akurat nowość nie jest) ale co gorsza - wsadzenie Scani wymaga przesunięcia grodzi oddzielającej p.załogi od napędowego, zmianę zbiornika paliwa za karuzelą oraz likwidację zapasu amunicji w nim. Niby na plus ale jak widać są to liczne zmiany. Do tego dochodzi kwestia mas i konieczności wtedy wzmocnienia wałków, zderzaków i ograniczników, oraz wymiana gąsek. Lawina zmian stąd koszt za sam napęd (scania z ESSM) przekracza koszt "wersji zerowej".
Powtórzę - 2 czołgi z Scanią+ ESSM = 1 czołgi "po zerowaniu" + pakiet "Wolski". W skrócie - nie dla "Polaka - biedaka" to


Update - ponoć w/w wartości wzrosły dla MON o ponad 50%. Nie wiem czemu,być może marża dla PGZ ma tu wpływ albo Bumar usiłuje się nachapać. W ogóle polityka Łabęd wygląda tak że jak coś kosztuje 100 w zakupie to dla MON ma kosztować 400 na wozie.
W związku z powyższym Pan Szatkowski (i kilku innych) walczy jak lew o to żeby przyszłość modernizacji PT-91 i T-72M1 wyglądała dokładnie tak:

Obrazek
Zatem jedynymi wozami z panorama d-cy i pełnym H-K będą w SZ RP Leopardy 2A5. Akurat te które się nie popsują po trzeciej zimie pod chmurką zafundowanej przez macierenkę. Może do tego dojdą 2PL jak w końcu coś z nich wyjdzie. Bo na razie to wychodzi muka.
Anyway - Szatek&Co. walczą o M1A1 dla SZ RP co IMHO jak im wypali zabije rzecz jasna moderkę teciaków i Borsuka. Zaś Bumar sprowadzi do poziomu zakładów remontowo naprawczych. Oczywiście to może być kolejna zasłona dymna - "teciaki" czekają takie jak są, Szatek całuje pierścień i wysyła RFI na Abramsy z Limy, to zajmie z pół roku, nawet więcej, potem analiza dlaczego tak drogo, wrócą do pomysłu moderki, i PYK wybory lecą a nic nie zrobione.

ps. patrząc na to jak niektórzy urzędnicy w MON i PGZetowcy wytrwale lobbują za rozwiązaniami tylko z USA i na warunkach totalnego dyktatu z USA zastanawiam się jak bardzo trzeba być operacyjnie dociśniętym przez "wielkiego brata". Ukryte homo? Amatorskie prono ze studiów za granicą? Karciane długi spłacone przez "przyjaciół"?
Bo w to że ktoś jest takim gównojadem "za nic" rozwalającym krajowy przemysł nie uwierzę -tu musi być jakieś drugie dno...

Oczywiście powyższe nie dotyczy Pana Szatkowskiego który jako wysoki urzędnik MON swoja postawą daje przykład bezprzykładnego poświęcenia na rzecz kraju i walki o dobro krajowego przemysłu obronnego. A Pan Błaszczak to już orzeł nad sokoły...


Ja tylko staram się w wątku temu poświęconym rozważać różne inklinacje , zady i walety takiego rozwiązania
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez mjacenty » 30 gru 2018, o 18:32

Akurat marże w PGZ nie są problemem . Jak obecna władza chciała to obcięła ceny prądu ustawą . I co nie dało się ?
Tyle że obecnej władzy to wisi . Jak byłaby potrzeba i grożba wywalenia całej góry w PGZ , Bumarze , czy Mesko , to wszystko by się dało . Jak było z Moździerzem 60 mm za Antoniego . Miał powstać , bo polecą głowy od góry do dołu i powstał .
Jak byłaby decyzja przebudowujemy czołgi do Malaja + i zapewniamy odpowiednie pieniądze , ale na inwestycje i rozwój , a nie na premie i Misiewiczów , to by ten Malaj+ powstał . Choć zgrzyty by były i paru wiernych , ale nie ogarniających tematu towarzyszy trzeba byłoby kopnąć w pupę i na trawkę . Oczywiście muszą być to sensowne pieniądze ,a le nie koniecznie kolosalne .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2883
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez DBR » 30 gru 2018, o 18:37

Wszystko zatem rozbija się o decyzję i wolę polityczną.
Ale tutaj prędzej uwierzę, w opcję amerykańską :-[ :-\ - fort Trump, lobbing te sprawy...
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez mjacenty » 30 gru 2018, o 22:29

Wszystko w rękach suwerena. Możliwe że za niecały rok zmienimy nieco optykę i nie będziemy robić tak nachalnie "łaski"
panom z za oceanu . A Fort Tramp odejdzie do historii .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2883
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez pio » 30 gru 2018, o 22:31

Nie ma chęci na "Fort Trump" z przeciwnej strony Oceanu - oni wiedzą :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3534
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez DBR » 30 gru 2018, o 22:34

Dlatego właśnie obawiam się prób kupienia sobie przychylności w tym temacie intratnymi dla USA kontraktami zbrojeniowymi - Harpia, Homar Wisła, Abrams, ...
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez mjacenty » 30 gru 2018, o 22:38

Wszyscy myślący politycy i wojskowi to wiedzą . Ale hasło zostało rzucone i może "ciemny lud" to kupi przed wyborami .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2883
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Tromp i 10 gości