Czołgi Abrams dla WP?

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez Leśnik » 28 gru 2018, o 22:36

militarysta napisał(a):Jakie mamy alternatywy? jedyna sensowna to modernizować PT-91 i T-72M1 i Leopardy 2 i podpiąć się pod czyiś program przyszłego czołgu IV gen.
Z mniej sensownych to obecnie tak się składa że tylko jeden kraj ma nadwyżki sprzętu i wolne duże moce produkcyjne do ich odświeżenia do pakietu Bolanda Plus.
Koszt około 3mld zielonych za circa 300 wozów. Wada? Nie ma na to kasy, program taki zaorze do końca Bumar i Obrum zaś Bumar sprowadzi do poziomu poniżej WZM.5, do tego z braku funduszy padnie Borsuk zapewne. Jednym słowem bez sensu ale w tym kraju każda, nawet najgorsza opcja jest spoko jak firmuje gwiaździsty sztandar.
Co gorsze czas gdy był manewr na rynku przespaliśmy. Teraz są dwie alternatywy - albo nadwyżki ala Marokko z USA albo moderka tego co jest i podpięcie się pod program czyjegoś czołgi IV gen.
Opcja pierwsza - koszta wielkie, przemysł pancerny zaorze do reszty, ale będą w miarę szybko dość niezłe maszyny.
Opcja druga - modernizujemy co się da żeby z grubsza odpowiadało B3M i czekamy do circa 2030 roku mając nadzieję że konflikt nie wybuchnie. Plusik? Nie zaorze nam to przemysłu pancernego a i można coś dla siebie wywalczyć.

Witam z pod kapelusza.
Ostatnio dość mocno eksploatowany jest temat Abramsów dla WP - moje skromne trzy słowa:
1. po pierwsze Abrams to wspaniały czołg,
ale całkowitym przypadkiem nadchodzący 2019 rok jest rokiem wyborczym w naszym wspaniałym kraju (wybory do euro parlamentu i parlamentu krajowego) i jak ktoś myśli, że zakup kilkuset czołgów z zagranicy nie wzbudzi „reakcji” związkowców przemysłu zbrojeniowego i to włącznie z „S” to jest uroczo politycznie naiwny. Pracownicy z rodzinami to jakieś lekko 0,75-1% wśród wyborców zdecydowanych - już widzę sztab wyborczy który mówi - olewamy to ...
2. po drugie Abrams to wspaniały czołg,
ale nadmienię, że w dniu dzisiejszym parlament przyjmuje ustawę która według rządu ma skutkować zmniejszeniem wpływów budżetowych o jakieś 9 mld złotych (czyli jakieś 2,39 mld $) w 2019 roku. Jak do tego dołożyć wydatki w sferze socjalnej związane z hmm pozyskaniem elektoratu, to tak sobie myślę, że może się to jakoś przełożyć ostatecznie na faktyczne wykonanie budżetu 2019 w niektórych ministerstwach..
3. po trzecie Abrams to wspaniały czołg,
ale przynajmniej wedle informacji jakie miałem (czyli nie najnowszych) to ze względów oszczędnościowych był pomysł pozyskania tego SpW w wersji ala „OHP”... Ponadto pewien geniusz chciał je wprowadzić do JW o stopniu ukompletowania osobowego 40-50%. Jestem strasznie ciekaw skąd przy rozwijaniu „mob” chciał pozyskać rezerwy osobowe w wszystkich korpusach osobowych przeszkolone na ten typ SpW przy przechodzeniu JW do stanu „W”. Bo zmian ukompletowania osobowego nie planowano..
Z braku czasu pominę milczeniem wszelkie kwestie techniczne a zwłaszcza wsparcia eksploatacji sprzętem pozyskanym z gospodarki narodowej w warunkach utrudnionego dostępu do np brem w czasie K i W.

Pozdrawiam.
P.S. poza MON-em też jest życie
P.S.2 Jeśli dobrze przeczytałem książkę, że Marek M. zrobił mnie deklem i to w Meridzie to .... >:D
Leśnik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1302
Dołączył(a): 13 mar 2006, o 09:32

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez obiekt172 » 28 gru 2018, o 22:39

Przecież o tym pisałem
#niebedzieniczego

Nie tylko tutaj myślą że państwo piniądze bierze z powietrza i to na każda zachciankę - nawet lobbystów
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez DBR » 28 gru 2018, o 23:12

Ba skoro poszedł "pod kapelusz" powinien mieć teraz większą swobodę wypowiedzi nie będąc związany służbą.

Inna rzecz, że abstrahując od tego, że Abramsa nie uważam za wspaniały czołg to ad. 1 i 2 nie wszystko musi być tak proste. Wraże względem panujących siły twierdzą podle, że PIS uzyskał władze dzięki poparciu sił specjalnych zza Wielkiej Wody i dzięki służalczości względem nowego Wielkiego Brata - zakup Abramsów w takiej układance może być więcej wart niż ten 1% wyborców - zresztą ich zakup rządzący mogą dość dobrze zdyskontować. Co do pieniędzy to "wystarczy nie kraść" ;) a poważniej - to może być zakup z odroczoną płatnością w bliskiej perspektywie niegroźny dla najbliższego budżetu - a budżet -co z tego, że miałby być zbilansowany skoro w rękach obecnej opozycji...
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Modernizacja polskich czołgów Leopard 2

Postprzez welder » 28 gru 2018, o 23:17

militarysta napisał(a):Ja miałem bardzo mocne obawy że Leśnika to #czarnyhonker zgarnął a potem to już #heliride Sokołem. Nad Bałtykiem. W stylu Pinocheta.


A po co ? Skoro reedukacja się powiodła

Niedługo sam, jak mantrę będziesz powtarzał, abrams to wspaniały czołg :)
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1617
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez DBR » 29 gru 2018, o 15:03

Przypomnę jedynie, że jeszcze kilka miesięcy temu każdy (w tym piszący te słowa) rozważający wprowadzenie Abramsów do WP odsądzany był od czci i wiary. Kwestie logistyki, koszty, to wszystko pozostało bez zmian, ale jak widać nie są to kwestie decydujące i teraz ten pomysł jest rozważany jako całkiem realny.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez pio » 29 gru 2018, o 15:08

DBR napisał(a):teraz ten pomysł jest rozważany jako całkiem realny.


Ten pomysł był tak samo realny teraz, jak i 3 lata temu...
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3534
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez DBR » 29 gru 2018, o 15:26

Odnoszę wrażenie, że z uwagi na podnoszone przez Militarystę zaangażowanie wiceministra MON, jak i ogólną tendencje do murzyńskości i by kupić poparcie i "dobrego Donalda" dla Fort Trump jest jednak inaczej. Zadecyduje polityka a nie finanse - te jak trzeba to się znajdzie (kosztem innych wydatków, T-72 czy czegokolwiek innego. Swoją drogą nie obraziłbym się gdyby w zamian za Abramsy za przysłowiowego $ oddać Teciaki Ukrainie.

Kosztów modernizacji jednych czy drugich nie unikniemy. Zmiany logistyki też nie jak nie teraz to za kilka lat.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez pio » 29 gru 2018, o 15:35

DBR napisał(a):Odnoszę wrażenie, że z uwagi na podnoszone przez Militarystę zaangażowanie wiceministra MON, jak i ogólną tendencje do murzyńskości i by kupić poparcie i "dobrego Donalda" dla Fort Trump jest jednak inaczej.


A ten wiceminister to kiedy się w MON pojawił? :)
Czy aby nie 3 lata temu? :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3534
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez DBR » 29 gru 2018, o 15:42

Co nie zmienia faktu, że temat pustynnych Abramsów podniósł niedawno (niejako przy temacie modernizacji T-72) a nie zaraz po objęciu stanowiska.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3046
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez pio » 29 gru 2018, o 16:39

DBR napisał(a):a nie zaraz po objęciu stanowiska.


Wtedy też się pojawił. Tylko szybko wyszło, że są dla nas za drogie, więc z tego powodu ruszył temat modernizacji T-72.
A teraz zamykamy krąg.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3534
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez Tromp » 29 gru 2018, o 17:16

pio napisał(a):
DBR napisał(a):teraz ten pomysł jest rozważany jako całkiem realny.


Ten pomysł był tak samo realny teraz, jak i 3 lata temu...

I 20. I moze byc realny tylko jako gala wuja Sama.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3838
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez Leśnik » 29 gru 2018, o 21:34

Tak na boku wszelkich rozważań czy to pozyskania nowego UiSW czy też modernizacji/modyfikacji SpW ( w tym wypadku najlepsiejszego na świecie Abramsa ;) )to niepojęty dla mnie jest fakt niemal całkowitego pomijania dostępnych rezerw osobowych.
Nie jest tajemnicą, że stopień u kompletowania osobowego niektórych JW jest „niezbyt wysoki” by nie powiedzieć, że niektóre są mocno skadrowane. Jest to niezbyt komfortowe choć dość często występujące w wielu armiach świata zjawisko, problemem istotnym się staje gdy system uzupełniania staje się „niezbyt wydolny”.

Ostatnie „ćwiczenia” AKAP (akcja kurierska administracji publicznej) [całkowitym zbiegiem okoliczności czasowo wprost poprzedzające kryzys w cieśninie Kerczeńskiej] które postawiły w stan pogotowia komórki w JST (jednostki samorządu terytorialnego) zostały finalnie nieukończone, nie przećwiczono najbardziej krytycznego elementu czyli faktycznej zdolności dotarcia kurierów do osób wezwanych, jak i weryfikacji stawiennictwa.
I tu docieramy do problemu nowego / zmodernizowanego SpW - czy ktokolwiek analizuje: kiedy, jak, w jakich ilościach, w jakich korpusach osobowych, w jakich specjalnościach trzeba wyszkolić ludzi ponad stan „P” tak by wyposażona w dany SpW JW mogłą działać nie tylko w czasie „Borsuka” czy innej „Anakondy” ale mogła sprawnie się rozwinąć do stanu „W” i być efektywnym elementem Sił Zbrojnych w czasie kryzysu czy wojny...
Takie tam marudzenia emeryta...
Leśnik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1302
Dołączył(a): 13 mar 2006, o 09:32

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez militarysta » 29 gru 2018, o 22:58

Myślę Leśniku że jest dużo gorzej niż przewidują najczarniejsze scenariusze. Po pierwsze jest nawet nie bałagan a burdel. Znam ludzi z przydziałami do zlikwidowanych jednostek lub czynnych z przydziałami mobilizacyjnymi do innych specjalizacji i jednostek :) Rekordzistą jest czynny z przydziałem mob.do zlikwidowanego Ciechanowa. Po drugie obecnie państwo nie ma możliwości skutecznego i szybkiego egzekwowania własnych potrzeb od obywateli. Mam niejasne wrażenie że nasze WKU może tylko marzyć o stawiennictwie z III fali ukraińskich wezwań.
(liczę że docenisz czarny humor).
Niestety ale tak naprawdę należałoby odwiesić ZSW i przeszkolić w czasie "P" ilość rzędu 190% stanu czasu "W". Plus uzupełnienia. Bo przy otwartych granicach oraz braku już nie chęci a możliwości do ich skutecznego zamknięcia oraz braku woli do egzekwowania stawiennictwa...
Smutna prawda jest taka, że mamy armię która nie jest w stanie się rozwinąć w czasie poniżej circa 18mcy oraz jednorazową z powodu braku SpW i osobowych ponad już istniejący stan. Tj mamy szacunkowo (wliczając jednostki szkolne i stany fabryczne) coś 110% Leo-2, 112-115% Rośków, 105% Krabów...itp Nie ma czym ani kim uzupełniać strat.
Choć w sumie rozwinąć się kim też nie ma.
Przepis na katastrofę w stylu bardziej żenującym niż wrzesień 1939.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7616
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez prowler » 29 gru 2018, o 23:36

Ale jak to przecież generałowie od lat nas zapewniają, że mamy siły i środki... A jakby co będzie te 24 miesiące na strategiczne rozwinięcie SZ"


Jak mnie to nie dziwi....
Piszę o konieczności przywrócenia jakieś formy ZSW od...
6 lat?

Ale spokojnie przecież nasze problemy rozwiąże fort Trump

P.S. Ja po kilku latach otrzymałem przydział mobilizacyjny - całe (nie)szczęście jednostka istnieje (jeszcze)
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4142
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Czołgi Abrams dla WP?

Postprzez dawo » 30 gru 2018, o 11:56

militarysta napisał(a):Smutna prawda jest taka, że mamy armię która nie jest w stanie się rozwinąć w czasie poniżej circa 18mcy oraz jednorazową z powodu braku SpW i osobowych ponad już istniejący stan. Tj mamy szacunkowo (wliczając jednostki szkolne i stany fabryczne) coś 110% Leo-2, 112-115% Rośków, 105% Krabów...itp Nie ma czym ani kim uzupełniać strat.
Choć w sumie rozwinąć się kim też nie ma.
Przepis na katastrofę w stylu bardziej żenującym niż wrzesień 1939.


Dlatego powinniśmy skupić się na zapewnieniu mniejszej ilości, ale jak najnowszego sprzętu- nawet tego wycofywanego z USA . Abramsy w miejsce T-72, AH-1 w miejsce Mi-24, F-16 z pustyni, w miejsce Su-22 i MiG-29. Oczywiście nie w stosunku 1:1, ale tak aby nieliczni żołnierze, ich umiejętności były wykorzystane do maksimum, a nie na sprzęcie o znikomej wartości bojowej.

p.s. nie jestem zwolennikiem zakupu szrotu, ale jeżeli to ma być jedyna okazja do "unowocześnienia" naszych sił zbrojnych...
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3566
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Następna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 13 gości