Rosomak i pojazdy na jego bazie

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez w-t » 27 gru 2018, o 15:56

DBR napisał(a):Gdy mam do wyboru słowa producenta znającego dokładnie swoje konstrukcje nie z kilku zdjęć i filmiku, oraz słowa pyszałka i aroganta bez krztyny kultury i ogłady to wybieram tego pierwszego.
Cichaj waść, szkoda na niego elektronów.

DBR napisał(a):Inna rzecz, że w WP moim zdaniem nie powinno się iść w platformę 6x6 nawet dla wozów rozpoznawczych czy to będzie Rosomak 6x6, Patria 6x6 czy reinkarnacja Fuchsa. Prędzej potrzebny byłby odpowiednik Fenneka.
Pewnie i racja, ale powtórzę - projekt krajowego 6x6 powstał, tyle co dopuszczono do publikacji jest we wskazanym przeze mnie numerze NTW.

Oczywiście, sumarycznie to "tylko" sporo wyliczeń i ładnych rysunków, bo chyba w metalu tego nie kontynuowano, ale jeśli miałaby upaść koncepcja rozpoznania rośkami "na bogato", to trudno z punktu widzenia rozsądnego gospodarowania będzie zignorować "krajowy" projekt po to tylko by się odwrócić i kupić z zagranicy.

Pytanie, na co liczyła patria, ale już prędzej liczyłbym na odgrzanie "krótkiego Rośka".

A jeżeli podniesiono by że ma być w wersji 4x4 i możliwie tanio, to kto wie - ale znowu, pewnie szanse miałyby tak Tur, jak Oncilla, a w dalszym rzędzie "sąsiad" od Cegielskiego. A i pewni arabowie pewnie nie zostaliby bezczynni.

Tyle, że ja nie wierzę w proces, gdzie wojskowi zaczną działać racjonalnie - wyjdą od shortlisty, a potem z jednej strony wyliczą wspólne wymagania spełniane przez wszystkich, a potem zrobią listę rzeczy pożądanych, do przegadania z oferentami. Taka racjonalność to nie ci urzędnicy, a obiecana "do końca roku" agencja uzbrojenia jakoś się nie zmaterializowała...
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 405
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez obiekt172 » 27 gru 2018, o 16:22

Wycieczki osobiste/ Dawo
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3733
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez lobbyś » 27 gru 2018, o 16:38

DBR napisał(a):
obiekt172 napisał(a):
lobbyś napisał(a):Mógłbyś się nie ośmieszać?
Tiaa i myślisz że przytaczając przykład Żuka o tym nie wiedziałem
Może ty masz problemy z językiem i nie rozumiesz różnicy miedzy pojeciem unifikacją konstrukcji a wykorzystaniem elementów...
Jak widać kolejny dał się złapać ze spuszczonymi - na elementarnych brakach w znajomości ojczystego języka...


Unifikacja w maszynoznawstwie:
Ujednostajnienie w tym przypadku polega na zastosowaniu do różnych konstrukcji takich samych elementów. Przykładem takiego działania jest tworzenie "rodzin" maszyn o różnych mocach, które składają się z tych samych podstaw. Taka unifikacja konstrukcji powoduje zmniejszenie ilości prac projektowych oraz pozwala wykonać je lepiej. Zmniejsza to także ilość potrzebnych narzędzi do skonstruowania maszyny oraz posiada wiele korzyści z punktu widzenia konserwacji i napraw.

za: https://mfiles.pl/pl/index.php/Unifikacja

Przykład Warszawy i Żuka jest tu bardzo dobry i dobrze oddaje istotę unifikacji. Nie wiem na ile zunifikowane są pojazdy Patrii, ale całkiem prawdopodobne i logiczne, że wykorzystano sprawdzone i już opanowane w produkcji elementy z AMV. I tak do tych elementów mogą należeć także drobiazgi jak elementy kół czy wciągarka, pędniki etc. Im więcej elementów tym poziom unifikacji i wynikające z tego korzyści większe.


Notabene Warszawa od Żuka różni się tylko nadwoziem:) I, tylko jeśli chodzi o kształt :) Reszta i tak wykorzystuje technologię i elementy z Warszawy... Ktoś tu sobie myśli , że do każdego nowego modelu czy to samochodu, czołgu czy innego pojazdu opancerzonego stosuje się zupełnie nowe elementy:) Tak dobrze to nie ma...Jeśli można wykorzystać już dostępne elementy to je się wykorzystuje Co sam Obiekt 172 przez niewiedzę przytoczył. Występuje tu zależność czy nowe będzie znacząco lepsze i ekonomii ... czy nakłady na wdrożenie będą akceptowalne i uzasadnione do osiągniętych oczekiwań i zysków:) W Żuku klepanym na kowadle i zacofaniu przemysłowym tamtego okresu było naturalne że użyto elementów z Warszawy bo albo to albo nic:) Wszak do pierwszego samochodu produkcji polskiej użyto silnika od motopompy:)
Wprowadzenie komunizmu w Polsce byłoby podobne do nałożenia siodła na krowę.
Cytaty: Józef Stalin;
Avatar użytkownika
lobbyś
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 591
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 11:50

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez w-t » 27 gru 2018, o 18:02

DBR napisał(a):wymagania przetargu z 2002 roku wynikały z chęci wojskowych posiadania takiego pojazdu w WP
No i IMO dochodzimy do sedna sprawy.
Wojsko "wie, że chce" rozpoznanie.
Problem w tym, że nie potrafi spojrzeć na jakąś nowoczesną armię i powiedzieć "zrobimy tak jak oni", tylko musi dłubać, bo my "śami, śami".
W efekcie miotają się - i wychodzą z tego "kfiatki".
Wszystkie wymienione programy - Krótki Rosomak, rozpoznawcze R1 i R2, poznański nowy rozpoznawczy transporter 6x6, Bóbr - to wszystko wynik tego, że wojskowi nie potrafią krótko, rzeczowo i z przykładami zdefiniować tego co ma mieć i robić jednostka rozpoznawcza, i w efekcie jej pojazdy "puchną" by pomieścić wszystko co specyfikują umundurowani, utytułowani idioci-panienki na wydaniu "chciałabym, i jeszcze tego, i jeszcze tamtego".
Koniec końców, decydenci patrzą na R1 czy tam insze R2, wielkości stodoły i z choinką, i pytają jak to pasuje do skrytości działania, i czemu takie wielkie, drogie i unikalne w skali świata... i cały korowód wraca radośnie do punktu wyjścia.

No więc powtarzam, kiedy nieuniknienie przyjdzie ten moment, i ktoś zapyta jak do "skrytości działania" ma się w rozpoznaniu monstrum wielkości autobusu, i każe ciąć, to nasi geniusze w mundurach albo pójdą po całości i wtedy wjedziemy w 4x4 z wiadomą krajową selekcją, i naczelnym problemem "to nie pływa!" (który akurat w rozpoznaniu nie jest aż tak głupi...), albo ktoś spróbuje, czy nie dałoby się zejść do nieco tańszego 6x6.

A tu mamy dwa tematy politycznie drożne - jeden to Rosomak 6x6, bo jest punkt zaczepienia, bo w Rosomak SA pewnie gdzieś nawet rdzewieje ten jeden testowy, i politycznie jest to sprzedawalne. Drugi z oczywistych powodów bardziej ryzykowny to opracowanie z poznania, zakończone w ramach projektu NCBiR na rysunkach technicznych.

Oczywiście, Patria - zwłaszcza jeśliby po drodze została kupiona - będzie przeć, że to nowe cudeńko zapewnia to samo co rosiek 6x6 bez całego morza problemów, i będzie próbować wykorzystać już raz przetarty szlak. Oczywiście, frakcja Morawieckiego będzie parła na Poznań, bo zdają sobie sprawę z zalet całkowicie własnego programu, ale ta opcja wymaga najwięcej czasu i oznacza największe ryzyko, a problem tylko puchnie i pęcznieje.

Tyle, że to wszystko na razie dywagacje bez wiekszego znaczenia, bo nic nie wskazuje, by wojskowi nagle przestali wykazywać pierwszą cechę rycerskości (zakute łby) i potrafili przekonująco zdefiniować, jak ma wyglądać i czym dysponować rozpoznanie...
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 405
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez dawo » 27 gru 2018, o 21:30

Po raz kolejny apeluję o wstrzymanie się od wycieczek osobistych. Nie szkoda wam Panowie waszego czasu.

Kolego obiekt172, twoja wiedza i twój staż jest imponujący, żal usuwać twoje posty z tak prozaicznych powodów.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3580
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez prowler » 9 kwi 2019, o 18:59

mjacenty napisał(a):I aby uniknąć takich sytuacji potrzebny jest Borsuk. I nasi w porę się zorientowali iż koła bardzo przydatne i tańsze w eksploatacji nie rozwiążą problemu zmechu. I nie będzie więcej Rosomaków a la BWP bo na naszym teatrze działań się nie do końca sprawdzą..
Nie wiem skąd takie "śmiałe tezy" - nijak nie licujące z rzeczywistością gdzie do 2009 "bujano" się przy wizji polskiego MLI-84M, a potem zaczęły się Andersy i inne takie...

Powinieneś grzecznie zmawiać pacierze za tego komu udało się wpisać do programu KTO wieże z działkiem a nie ZSMU z WKM/GA, zamiast psioczyć
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4209
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez mjacenty » 9 kwi 2019, o 21:37

Ależ ja nie przekreślam Rosomaka jako takiego . W wielu zastosowaniach jest on bardzo dobry . Trakcja kołowa zapewnia szybki przerzut po drogach i dużą mobilność operacyjną . Dodatkowo wieża z działkiem była bardzo mądrą decyzją .
Jednak choćby na bazie własnych doświadczeń z jazdy w terenie , często nie przygotowanym inżynieryjnie to trakcja na gąsienicach jest dużo lepsza . Podobnie w zimie jak sypnie śniegiem . Dodatkowo jak ktoś myszkował po Mazurach i Podlasiu poza głównymi traktami , to wie jaki tam jest stan dróg i infrastruktury. Tu trakcja gąsienicowa wydaje się być konieczna .
Na dziś mamy ponad 300 KBWP zwanych KTO. I wystarczy. Do tego jak powstanie ok. 500 gąsienicowych BWP , a może nawet tylko 400 szt. + podwozia pod inne zabudowy . I mamy temat zamknięty .
Jak rzeczywiście ruszy reforma struktur i cięcie papierowych brygad, to będzie tego sprzętu nawet z górką na rezerwę mobilizacyjną i odtwarzanie strat. .
A co do wizji naszych decydentów i prób lobbystycznego wstawienia nam do wojska różnych dziwadeł to zapewne wielotomową książkę by napisał .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2968
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez pio » 20 cze 2019, o 22:49

Finom wyszedł naprawdę bardzo fajny 6x6.

Przy podobnych wymiarach i wyporności odchudzili go względem Rosomaka aż o 4,5 tony (choć kosztem opancerzenia), zaś przy podobnej masie Patria oferuje pełną czwórkę na pancerz oraz dno. Biorąc pod uwagę to, że zapas nośności w nim wynosi aż 8,5 tony, to możliwy byłby montaż Raka wraz z pełnym opancerzeniem nośnika. Natomiast w przypadku montażu ZSSW-30 ten KTO pływałby lepiej od samego Rosomaka.
Aż czuję, że nasi maczali w tym palce. ;)

Co więcej, Patria oficjalnie stwierdziła, że nie istniałyby jakiekolwiek przeciwności z systemami wieżowymi, które są już stosowane na AMV 8x8. I dotyczy to też Raka, ZSSW-30 oraz tarnowskich ZSMU.

https://www.edrmagazine.eu/the-latest-o ... jHLWJ_h7xk

Obrazek

Obrazek

No ale nasi wojskowi stosujący Kodeks Betonido na fali pływalności Borsuka i superodporności 35-tonowego Geparda zażyczyli sobie, aby następca Rosomaka przy masie bazowej 19 ton był napędzany 850-konnym dieslem.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3598
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez Lumen » 20 cze 2019, o 22:52

Tyle że to nie żaden AMV tylko stary XA-180 ino osadzony na półramie...

To tak jakbyśmy Irbisa osadzili na skróconej (o oś) ramie z rosomaka...
Było o tym mowa - taka moderka - jak za gorsze zwiększyć zarówno nośność jak i odporność przeciwminowa starych wozów...

No i ten wóz faktycznie może lepiej pływać bo ma podobnie jak np. SKOT centralnie umieszczony silnik...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2261
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez pio » 21 cze 2019, o 11:10

Lumen napisał(a):Tyle że to nie żaden AMV tylko stary XA-180 ino osadzony na półramie...

To tak jakbyśmy Irbisa osadzili na skróconej (o oś) ramie z rosomaka...
Było o tym mowa - taka moderka - jak za gorsze zwiększyć zarówno nośność jak i odporność przeciwminowa starych wozów...


Mylisz dwa różne pojazdy. Moderką XA-180 jest poniższy XA-220.
Patria 6x6 jest w 100% nowym KTO z dużą ilością podzespołów pochodzących z AMV 8x8.

Obrazek
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3598
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez mjacenty » 22 cze 2019, o 00:06

Z wyglądu to bardzo ciekawy pojazd . Ale jako 6x6 też ma pewne ograniczenia .
Nie wiem jak DMC przewidział producent , ale realna masa maksymalna takiego pojazdu , pozwalająca na zachowanie sensownej trakcji w terenie to 18 t . I do z ładunkiem, paliwem, wieżą .
Jak nie będzie zbyt dociążony pancerzem to może być nawet interesujący . Zwłaszcza jako AWR , czy nośnik innych systemów .
Pod Raka niech już zostanie obecne podwozie .
Ew. z lekką wieżą może robić jako TO . Dodatkowo pod rozpoznanie i wszelkie zwiady jest to lepsza propozycja niż Bóbr.
Zasadnicze pytanie to jednak jak to wychodzi cenowo . Bo jak będzie cena bardzo bliska Rosomaka to jaki sens mnożyć typy .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2968
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez Lumen » 22 cze 2019, o 08:13

pio napisał(a):
Lumen napisał(a):Tyle że to nie żaden AMV tylko stary XA-180 ino osadzony na półramie...

To tak jakbyśmy Irbisa osadzili na skróconej (o oś) ramie z rosomaka...
Było o tym mowa - taka moderka - jak za gorsze zwiększyć zarówno nośność jak i odporność przeciwminowa starych wozów...


Mylisz dwa różne pojazdy. Moderką XA-180 jest poniższy XA-220.
Patria 6x6 jest w 100% nowym KTO z dużą ilością podzespołów pochodzących z AMV 8x8.

To się przyjrzyj - z przodu co masz? - przedział dla kierowcy z fotelem dla dowódcy, którzy maja normalną szybę do obserwacji - jak z XA-220
A za nimi jest dopiero silnik, a za silnikiem przedział desantowy...
Może faktycznie pospawano "nowy" wóz (stąd prosta linia kadłuba) ale nadal to nie jest AMV.
To że wraz z ramą jest wzięte zapewne całe zawieszenie - i to jest owa "duża ilość" podzespołów to tylko.

Jak pisałem - Irbisa też można tak osadzić - ba jakby ktoś w Poznaniu ruszył 4 litery to jeszcze na tegorocznym MSPO mógłby coś takiego pokazać... I chwalić ise jak to jest zunifikowany z Rosomakiem (zawieszenie) i z Jelczem (identyczny MTU dać)
I To mógłby być ciekawy kandydat na następce BRDM - zwłaszcza gdyby kosztował poniżej 2 mln pln...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2261
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez w-t » 22 cze 2019, o 12:43

Lumen napisał(a):jakby ktoś w Poznaniu ruszył 4 litery to jeszcze na tegorocznym MSPO mógłby coś takiego pokazać... I chwalić ise jak to jest zunifikowany z Rosomakiem (zawieszenie) i z Jelczem (identyczny MTU dać)
Poznań od dobrych kilku lat ma gotowy taki wóz na papierze, przetestowany na poziomie obliczeń na cyfrowym modelu i doprowadzony do poziomu listy montażowej.

Niestety nie może dopchać się do NCBiR po kilka baniek na zespawanie / poskładanie prototypu i rozpoczęcie prób. Podobno w tym https://www.wzm.pl/?page_id=831 jest tylko koncepcja aż po rysunki techniczne, ale już nie prototyp.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 405
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez Lumen » 22 cze 2019, o 12:48

Czym inny model obliczony metodami numerycznymi, a czym innym egzemplarz w metalu...
Taki Irbis byłby w metalu...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2261
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Rosomak i pojazdy na jego bazie

Postprzez pio » 22 cze 2019, o 12:49

Lumen napisał(a):To że wraz z ramą jest wzięte zapewne całe zawieszenie - i to jest owa "duża ilość" podzespołów to tylko.


Więcej niż tylko zawieszenie, ale to będzie w swoim czasie.

Gdyby pojazd tego typu (w Patrii 6x6 jest dokładnie tyle samo miejsca co w AMV 8x8, choć nie myślę konkretnie o tym) był w konwersacji w temacie następcy BRDM-a, to moglibyśmy spokojnie zrezygnować z dalszego rozwoju pozostałych wersji specjalistycznych Rosomaka po wdrożeniu takiego 6x6 do produkcji.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3598
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości