Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez pio » 6 lis 2018, o 13:56

Szeryf napisał(a):Igła weszła do produkcji w Rosji w połowie tat '80 a u nas nie produkowano jej nigdy, wprost po Strzale 2 Mesko zaczęło produkować Groma czyli Igłę-1 po modyfikacjach, czyli de facto po spiratowaniu jej.


Nie produkowano ani Igły, ani Fagota w czystej postaci, ponieważ obydwie strony były świadome zmieniającej się sytuacji politycznej. Dlatego Skarżysko zdecydowało się na spolonizowanie jednego i drugiego z wykorzystaniem własnych doświadczeń. I z tego powstał Grom i Ksenon.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3102
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez DBR » 6 lis 2018, o 13:58

A co się stało z Ksenonem, skoro dalej użytkujemy Malutkie?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez marek8888 » 6 lis 2018, o 14:00

Problem w tym, że wersja o zakupie licencji na Igłę i Fagota przy okazji wypłynęła stosunkowo niedawno - dawniej w tym temacie obowiązywała "zmowa milczenia" tak mocna, że nawet zapowiadany na połowę 1998 roku artykuł mający omówić "jak to było" z początkami Groma w nTW tak po prostu się nie ukazał...
Obawiam się jednak, że grono osób znających prawdę jest bardzo wąskie i raczej nie będzie się nią chwalić. Nawet jednak gdyby przyjąć, że rosyjskie twierdzenia są prawdziwe to właściwie i tak nie miałoby to już większego znaczenia skoro i tak mamy już inne kluczowe elementy własne. Jeżeli potrfilibyśmy na podstawie zagranicznego systemu zbudować jego krajowy analog i to o lepszych parametrach to byłoby się z czego cieszyć a to, że zajęłoby to trochę czasu... Chiny po dziś dzień nie potrafią skopiować pewnych elementów mimo gdzie od nas większego zaawansowania w wielu dziedzinach czy to techniki, elektorniki czy metalurgii...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 808
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Poison » 6 lis 2018, o 15:01

obiekt172 napisał(a):Przykład - "wiedza Rosjan o borsuku"

Во-первых, речь идёт о необитаемой автоматизированной башне, на которой установлены следующие вооружения: 30-мм пушка Bushmaster II (производство США) и польский пулемёт UKM-2000С калибром 7,62 мм производства «Zakłady Mechaniczne Tarnów». Во-вторых, БМП оборудуется оптико-электронными приборами. Если возвращаться к вооружениям, то это и пусковые установки для ПТУР «Спайк», которые производятся в польско-израильской кооперации «WB Electronics».

https://topwar.ru/149123-polsha-zaschit ... tanij.html

Co ma WB do ppk spike? ;-)


Nie przesadzaj, nawet w Rosji poziom dziennikarstwa jest jak u nas :D
To czy integruj ppk z wierzą czy produkuje ppk jeden czort ;)
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 61
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Darth Stalin » 6 lis 2018, o 15:05

pio napisał(a):
Szeryf napisał(a):Licencja była kupiona na Strzałę a nie a Igłę a to różnica jest. A Grom nie jest rozwinięciem Strzały tylko Igły. A licencji na Igłę nie było na 100%, to że gdzieś ktoś napisał, że kupiono - nie wierzę.


Licencja na Igłę też została kupiona (w pakiecie z licencją na Fagota) i co więcej nie masz dowodów na to, że było inaczej. A jeśli masz, to udostępnij na forum.

Sorry, to ty, skoro twierdzisz, że "Licencja na Igłę też została kupiona", to masz obowiązek przedstawić na to dowód.
Żądanie przedstawienia dowodu na nieistnienie czegoś to logiczna bzdura... chyba, że przyjmujesz "logikę niszczarki Ziobry" (to, że czegoś nie ma, to dowód na to, ze to coś było i zostało zniszczone)... ;D ;D ;D
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4640
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Poison » 6 lis 2018, o 15:21

Kiedyś czytałem nie pamiętam gdzie to było...że pewne elementy do Groma były kupowane w Rosji do czasu aż nauczyliśmy się je sami robić, ale trwało to do połowy ? lat 90-tych.

Co się stało z ppk Ksenon ?
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 61
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Szeryf » 6 lis 2018, o 16:02

pio napisał(a):
Szeryf napisał(a):Licencja była kupiona na Strzałę a nie a Igłę a to różnica jest. A Grom nie jest rozwinięciem Strzały tylko Igły. A licencji na Igłę nie było na 100%, to że gdzieś ktoś napisał, że kupiono - nie wierzę.


Licencja na Igłę też została kupiona (w pakiecie z licencją na Fagota) i co więcej nie masz dowodów na to, że było inaczej. A jeśli masz, to udostępnij na forum.


Oczywiście udostępnię na forum jak tylko znajdę w szafie. Nie, nie mam dowodów, i nie będę miał, jeżeli Ty masz jakiś dowód że kupiono licencję to przedstaw proszę.
Ja piszę to, o czym słyszałem - że projekty optyki do Groma czy Groma M (bo to z tego co wiem ten sam układ optyczny) na żądanie podwykonawcy z wielkim bólem tyłka albo MESKO albo PCO pokazało, na skanie nieczytelnego ksero opisanego cyrylicą. Przy wielkiej tajemnicy. I przy komentarzu - bo to ruski A zmiany w projekcie a właściwie opracowanie na nowo powinny być akceptowane przez właściciela dokumentacji a tymże wg rozmówcy jest wojsko. A nie MESKO czy PCO bo nie pamiętam o kim była mowa, bo to już lata temu jako ciekawostkę słyszałem od nieżyjącego już prezesa jednego z podwykonawców.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 611
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez mjacenty » 6 lis 2018, o 16:47

W temacie groma pojawiło się wiele mitów i legend.
A jego historia jest dość klarowna .
Zaczęło się od zakupu licencji na pociski strzała . Prz\y czym licencja ta była ograniczona i zakładała pozyskanie od producenta głowic naprowadzających i owiewki z optyką . Dodatkowo jeszcze kilka elementów ; np pirobaterię .
U nas był robiony korpus głowica i tuba startowa. Nawet mechanizmy startowe nie były u nas robione tylko kupowane . Lub jak podają inne źródła to były u naz składane z gotowych bloków .
I zapadła decyzja o zakupie nowocześniejszej licencji Igły . Kupiono pewna partię gotowców i mechanizmów startowych , rozpoczęto przygotowania produkcji , które oparte były znów na ograniczonej licencji . Coś tam nawet zapłacono i zmontowano jakąś ilośc pocisków opartych o głowice z importu . i były tez inne elementy z importu , w tym części mechanizmów startowych , a początkowo nawet całe gotowe mechanizmy . Ale dalej nie było kluczowych elementów robionych w kraju . W międzyczasie powiał wiatr zmian i wile zmieniło się w polityce . i nasi postawili na samodzielność . Część dokumentacji została pozyskana w procesie wdrażania nowej licencji , a część w tym kluczowe elementy jak głowica , układy sterujące , elektronika pozyskano nieoficjalnie , "metodami operacyjnymi" . I w oparciu o pozyskana dokumentację, oraz własne opracowania naukowe , w tym kluczowa technologie produkcji fotodiod podczerwieni powstał całkowicie nowy Grom . A potem już poszło .
Opracowano nową wersję z nową, wysokoczułą głowicą , cyfrową obórką sygnału i kilkoma ulepszeniami w tym nowym paliwem i korpusem silnika . I tak urodził się Piorun .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2299
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Szeryf » 6 lis 2018, o 17:03

To co pisze mjacenty w 100% zgadza się z tym co zasłyszałem i co uważam też za bardzo prawdopodobne. I mam wrażenie że przy okazji "bałaganu" na Ukrainie, też coś udało się "pozyskać".
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 611
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 6 lis 2018, o 17:30

No ja tez znałem taką historię...ciekawe czy cos faktycznie "uzyskaliśmy w UA" ..:)
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1777
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez pio » 6 lis 2018, o 17:33

Darth Stalin napisał(a):Sorry, to ty, skoro twierdzisz, że "Licencja na Igłę też została kupiona", to masz obowiązek przedstawić na to dowód.


Artykuły w biuletynie WITU z roczników między 1992 i 1995 :)

DBR napisał(a):A co się stało z Ksenonem, skoro dalej użytkujemy Malutkie?


Poison napisał(a):Co się stało z ppk Ksenon ?


Po testach poligonowych z głowicą telemetryczną (które odbyły się dokładnie 24 lub 27 czerwca 1987) rozwój pocisku został zawieszony na czasy wieczne :) I do tego jeszcze doszedł upadek OBR Skarżysko, który odpowiadał za prace nad nim.

A był tym lepszy od Fagota, że oferował większy zasięg od 9M111 z powodu uzyskania większego ciągu na tym samym silniku i nie był pociskiem naprowadzanym przewodowo, tylko w wiązce laserowej - początkowo trójstrumieniowej, a później pięciostrumieniowej. Zaś OBR Skarżysko liczyło w późniejszym czasie na wciśnięcie do niego komputera pokładowego, który miał prowadzić pocisk po oświetleniu celu wiązką laserową (jak obecnie w Piracie).

Jedyne, co z niego zostało, to artykuł chyba w zeszycie 77 PTUiR (biuletynu WITU).

Ale to już temat na inny wątek.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3102
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Poison » 6 lis 2018, o 19:21

Czyli teoretycznie pod koniec lat 80-tych mogliśmy mieć to nad czym teraz pracujemy :o

Poruszaliście temat "prac operacyjnych" pozyskiwania technologii. Jak to współcześnie wygląda ?
Wiadomo że Chiny szukają technologi na całym świecie od krajów zachodu po Rosję. A jak to jest z "krajami zachodu" czy jeden od drugiego też próbuje pozyskać technologię np. USA od "Europy" i vice versa lub W. Brytania od Niemiec ?
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 61
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Lumen » 6 lis 2018, o 22:00

Poison napisał(a):Czyli teoretycznie pod koniec lat 80-tych mogliśmy mieć to nad czym teraz pracujemy :o
Raczej w pierwszej połowie lat 90tych...
Co się dziwisz - Malaj a.d. 2003 to w zasadzie wóz o którym "myślano" już w 1988/89...

Cale lata 90te to dekada zmarnowana... Jeszcze czarniejsza dla wojska niż dekada Jaruzela (czytaj. lata 80te)
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1742
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Poison » 6 lis 2018, o 22:44

Wiem że w latach 90 nie ruszono w wojsku z niczym (poza PT-91 i Sokołem). Dlatego teraz nawarstwiło się tyle potrzeb i dużych wydatków finansowych.
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 61
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Lumen » 6 lis 2018, o 22:56

To jest jeden problem...
Jak tu pisali inni. Pieniedzy nie było a tu
Raz że rozbudowali wojsko o 1/3 w stosunku co było po redukcjach z 1988-1990. Dwa firmowali takie durnoty jak 25 DKPow...

Gdyby zrobili to co jeszcze "komuchy" planowały do 1995 to może przynajmniej Twarde dostałby lepszy stabilizator...
A kto wie może by się szarpnęli na 200 BVP-2 z po NVA...

Na pewno bezpieczeństwo by nie ucierpiało...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1742
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: darek_wwa, Firefox, Google [Bot] i 17 gości