Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Dział poświęcony szeroko pojętemu funkcjonowaniu Sił Zbrojnych RP.

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez pio » 7 paź 2018, o 23:02

mjacenty napisał(a):Armata AG-35 to ciekawostka . To doskonałe działo na parady , ćwiczenia, prezentacje , czy nawet na ćwiczenia poligonowe .
Nie jest to działo nadające się do walki w realnym konflikcie . Nie nadaje się do stania tygodniami na dworze w deszczu , a już nie daj boże w opadach marznącego deszczu . Jak te wszystkie mechanizmy i rękawy pokryje skorupka lodu to będzie działać tak dobrze jak izraelska wieża do Borsuka . To musi być w pełni zamknięta wieża ,na wzór armaty morskiej . z zabudowaną głowica na stałe i osłonięta przed odłamkami i wodą . Konieczne też byłoby zwiększenie magazynów amunicji do co najmniej 150 szt na stronę . czyli 300 szt, na armatę.


I tu rozchodzą się potrzeby MW i OPL. MW potrzebuje mniejszego Trytona, gdyż obecny jest za duży na Kormorana. OPL potrzebowałoby większego Trytona (znanego w tej konfiguracji jako Sander). Ale - powtórzę chyba jeszcze raz - nie spodziewajcie się armaty 35 mm jako następcy ZU-23-2 w OPL. Nie teraz, bo powód, których prawdopodobnie nie mogę ujawnić, jest mocno zniechęcający do takiej wymiany. Zaś w przypadku Loary, to podejrzewam, że Loara-NG z całym spodziewanym szpejem może kosztować gdzieś w okolicach 60 mln PLN. Bez amunicji i bez jakiejkolwiek otoczki.

Dlatego też jedyną szansą na rezygnację z 23 mm jest przejście na 30 mm w OPL. No ale Bushmaster II się nie nadaje, więc obecnie jedyną nadzieją mogą być Ukrowie, którzy chcą dostosować 2A72 (i być może też 2A42) do amunicji 30 x 173 mm. I tą drogę warto rozważyć, bo obecnie 2A42 jest o 40% lżejszy od najnowszej odmiany MK 30-2/ABM przy podobnej szybkostrzelności. A APEX-em byłby nawet 2A38 dostosowany do amunicji 30 x 173 mm.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3170
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 7 paź 2018, o 23:14

dobrze pytanko: czy robimy amunicję programowalną 30mm? :) Droga przez UA to moze mieć sporo zakrętów...znowu czyjeś "prawa",licencje..no ale skoro twierdzisz że tajemnica..ja bym szedł w 35 bo kalober dobry,armata świetna,amunicję mamy podobno na ukończeniu...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1822
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez mjacenty » 7 paź 2018, o 23:31

Możesz rozwinąć temat zestawy Sander , bo nie wpadło mi nic o tym kryptonimie.
A co do araty 35 mm w naszej armii to coś tu nie gra . Znów mamy jakiś haczyk w licencji blokujący samodzielna produkcję ? czy może opłaty licencyjne są z kosmosu ? Podobno mamy licencję otwartą . Produkujemy amunicję . Chyba że tu nas maja , bo amunicja wychodzi w cenach kosmicznych .
Nie ma też nic w konstrukcji tej armaty co uzasadniałoby kosmiczna cenę tej armaty .
A co do armaty 30 mm .
Amunicja programowalna 30 mm daje segmenty o masie 1,2 g . a to jest fajne do zwalczania bezzałogowców ,ale zbyt małe do przebicia korpusu bomby lotniczej czy pocisku . Zdolności C Ram tej amunicji są zbyt małe . I ważna sprawa . odłamki o tej masie błyskawicznie wytracają prędkość więc konieczne jest bardzo precyzyjne programowanie momentu rozcalenia .
A to przy programowaniu na wylocie lufy jest dość trudne .
Dodatkowo do 30 mm nie mamy nic . amunicja też licencyjna i bardzo droga .
Armaty wcale nie mamy .
Co tu jest grane ?
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2382
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 7 paź 2018, o 23:34

Wyczuwał zestaw wałków...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1822
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez mjacenty » 7 paź 2018, o 23:38

Ja też . Zapewne gdzieś na drodze do finalnej produkcji, ktoś sobie wsadził jakiś monopol na dostawy "czegoś " w kosmicznej cenie .
Pachnie wałkiem jak przy paliwie do Feniksów.

A co do ukraińskich armat . To oba typy armat maja zbyt małą szybkostrzelność . Tu miałaby być armata 2M38 M
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2382
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 8 paź 2018, o 00:08

Wyczuwam zestaw wałków...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1822
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez duszek » 8 paź 2018, o 07:24

mjacenty napisał(a):...
Amunicja programowalna 30 mm daje segmenty o masie 1,2 g . a to jest fajne do zwalczania bezzałogowców ,ale zbyt małe do przebicia korpusu bomby lotniczej czy pocisku . Zdolności C Ram tej amunicji są zbyt małe . I ważna sprawa . odłamki o tej masie błyskawicznie wytracają prędkość więc konieczne jest bardzo precyzyjne programowanie momentu rozcalenia .
A to przy programowaniu na wylocie lufy jest dość trudne .
Dodatkowo do 30 mm nie mamy nic . amunicja też licencyjna i bardzo droga .
Armaty wcale nie mamy .
Co tu jest grane ?


57mm się kłania
Wszystko doń mamy dlatego nikt nań nie patrzy bo dobrych wałków skrętnych nie ma jak zrobić.
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1791
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Tartyron » 8 paź 2018, o 07:44

duszek napisał(a):
mjacenty napisał(a):...
Amunicja programowalna 30 mm daje segmenty o masie 1,2 g . a to jest fajne do zwalczania bezzałogowców ,ale zbyt małe do przebicia korpusu bomby lotniczej czy pocisku . Zdolności C Ram tej amunicji są zbyt małe . I ważna sprawa . odłamki o tej masie błyskawicznie wytracają prędkość więc konieczne jest bardzo precyzyjne programowanie momentu rozcalenia .
A to przy programowaniu na wylocie lufy jest dość trudne .
Dodatkowo do 30 mm nie mamy nic . amunicja też licencyjna i bardzo droga .
Armaty wcale nie mamy .
Co tu jest grane ?


57mm się kłania
Wszystko doń mamy dlatego nikt nań nie patrzy bo dobrych wałków skrętnych nie ma jak zrobić.


Zaraz zaraz - robi nam się z tego kwadratura koła powoli.

Tak jak napisał majcenty - na bezzałogowce wystarczy.

Natomiast co do pocisków czy bomb lotniczych - po to mamy całe to przedsięwzięcie z Wisłą i Narwią.

a) Aby Pac-3 przechwytywał pociski balistyczne/manewrujące

b) Aby Sky-Ceptor przechwytywał wrogie samoloty ZANIM zrzucą bomby/odpalą pociski.

c) Aby efektory Narwi wspierały powyższe przy łatwiejszych/tańszych celach.

Kaliber 57 mm robi może wrażenie - ale wprowadzanie go do wojsk lądowych tylko po to aby pełnił rolę C-Ram to przesada. Koszty przekraczają zyski. Nie mamy możliwości by każdy oddział wyposażyć w wóz z 57 mm działem tylko po ty by przechwytywał bomby lotnicze.

Już prędzej bym widział modyfikacje amunicji 40 mm i wprowadzenie wersji Borsuków z Super-Fourty aby zaadresowć ten problem. Zssw-30 moze być odpowiednio zmodyfikowane a wieża jest zaprojektowana tak by łatwo zmienić działo i kaliber.

Do 57 mm potrzebowalibyśmy nowego programu i nowego wozu - a na obecne już brakuje kasy.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1530
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez DBR » 8 paź 2018, o 08:01

2A72 są powszechnie krytykowane za brak sztywności i niecelność, z 2A42 jest lepiej, ale jak się będzie zachowywać po konwersji na 30x173mm nie wiadomo.

57mm mamy, ale pytanie o ilość i stan naszych S-60 czy uzasadniałaby robienie czegoś na jej bazie .
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2911
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez pio » 8 paź 2018, o 11:24

mjacenty napisał(a):Możesz rozwinąć temat zestawy Sander , bo nie wpadło mi nic o tym kryptonimie.


Lądowy Tryton. Zarówno w konfiguracji podobnej do MANTIS-a (wieża na półstacjonarnej platformie), jak i osadzony na Jelczu.

Amunicja programowalna 30 mm daje segmenty o masie 1,2 g . a to jest fajne do zwalczania bezzałogowców ,ale zbyt małe do przebicia korpusu bomby lotniczej czy pocisku .


Za to w amunicji programowalnej 35 mm są dwie wersje - z większymi segmentami (o których ciągle wspominasz) i z mniejszymi segmentami (jak w 30 mm). Więc pod tym względem łatwo można zdegradować możliwości 35 mm.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3170
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez prowler » 8 paź 2018, o 11:32

Znowu budujemy gwiazdę śmierci?

Jak już pisano wcześniej budowa "nowej Loary" w czysto lufowej formie wydaje się irracjonalna z uwagi na koszty.
Nie wiem skąd kwoty które tu padają - 40 - 60 mln za wóz. (Ja ich nie przytoczyłem) ale jeśli tak to kupno 6 zestawów (takie minimum dla brygady) to już ćwierć miliarda PLN
Za tyle to można kupić jednostkę ogniową systemów SHORAD o zasięgu 25km+

Chyba nie muszę wyjaśniać kto ma jakie możliwości oddziaływania przestrzennego...

Jeśli więc rozważamy system w którym każdy efektor jest w pełni autonomiczny, to musimy rozważać go jako PZR, gdzie działko pełni role zupełnie pomocniczą - do samoosłony wozu, do uzupełniania pola martwego, do zwalczania celów nie wartych rakiety na kilkaset tyś...

Czy w takim wypadku jest sen się szarpać z wysublimowanymi możliwościami działka?

Na dobrą sprawę ciężki "hybrydowy" system osadzony na podwoziu K9, czy Borsuku funkcjonalnie może jednocześnie zastąpić SA-8 i ZSU-23-4
Tylko trzeba mieć do tego odpowiednią rakietę...
Nawet najbardziej wysublimowane działko 35 mm nie jest w stanie zabezpieczyć przed ŚNP z uwagi na niedostateczny zasięg (mimo wszystko mniejszy niż choćby MANPADów)
A z drugiej strony - jeśli jesteś w stanie zwalczać nośniki to zagrożenie amunicją lotniczą jest zdecydowanie mniejsze...
Ale znów wracamy do rakiet...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3897
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Rafql » 8 paź 2018, o 11:42

DBR napisał(a):A co stoi na przeszkodzie by dodać jej pleksiglasową osłonę? Bardziej jako osłona przeciwko warunkom atmosferycznym niż odłamkom, acz na upartego na Tatrze może być i w opakowaniu a'la Skyshield - nośności podwozia wystarczy.

A nasi sąsiedzi mają już nawet prototyp ;D
https://en.valka.cz/topic/view/30029/CZK-STROP-II
Rafql
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 122
Dołączył(a): 1 lut 2011, o 20:13

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez DBR » 8 paź 2018, o 11:53

prowler napisał(a):...
Czy w takim wypadku jest sens się szarpać z wysublimowanymi możliwościami działka?

Na dobrą sprawę ciężki "hybrydowy" system osadzony na podwoziu K9, czy Borsuku funkcjonalnie może jednocześnie zastąpić SA-8 i ZSU-23-4
Tylko trzeba mieć do tego odpowiednią rakietę...
Nawet najbardziej wysublimowane działko 35 mm nie jest w stanie zabezpieczyć przed ŚNP z uwagi na niedostateczny zasięg (mimo wszystko mniejszy niż choćby MANPADów)
A z drugiej strony - jeśli jesteś w stanie zwalczać nośniki to zagrożenie amunicją lotniczą jest zdecydowanie mniejsze...
Ale znów wracamy do rakiet...


W przypadku archaicznej zdawałoby się S-60 zasięg rażenia byłby wyższy niż MANPADów, stworzenie programowalnej amunicji już ponoć przerabiamy, a koszt takiej byłby nieporównywalnie mniejszy niż Gromów etc. Efektywność względem 30mm również.

Posadzenie tego na ciężarówkę nie powinno sprawić problemu. Co do hybrydowości to zamiast męczyć się z integracją przyjąć duet S-60 na Jelczu czy innej Tatrze i Kusza - względnie Hibneryt z Pilicą na pace obok. Taniej wyjdzie i prościej
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2911
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez Razparuk » 8 paź 2018, o 11:58

dokładnie...pomijam fakt że od biedy jak trzeba to 57mm da radę każdemu bwp,KTO czy innemu ustrojstwu..z dużych dystansów. Ostateczność ale...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1822
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa SZ RP

Postprzez DBR » 8 paź 2018, o 12:06

Przecież mamy doświadczenia z Umbrellą czy ichnią Blendą. Na upartego wystarczyłoby "zmotoryzować" S-60 i zmienić nośnik stacji ze Stara 266 na coś nowszego.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2911
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojsko Polskie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot], Skitarius i 26 gości